Warum gibt es für GR keinen globalen Bezugsrahmen?

Ich bin mit GR bestenfalls als Laie vertraut, also verzeihen Sie mir, wenn ich eine grundlegende Frage stelle, aber ich habe gehört, dass wir in GR keinen globalen Referenzrahmen haben können, das heißt einen Referenzrahmen, der auf die anwendbar ist das gesamte Universum. Kann jemand erklären, warum das so ist?

Ich habe gehört, dass es etwas mit der Expansion des Universums zu tun hat, da wir es immer noch lokal definieren können. Gleichzeitig habe ich auch gehört, dass es an unserem Verständnis der Raumzeit als gekrümmt liegt. Kann das jemand erweitern?

Wo gehört?
Es gab auch keinen globalen Referenzrahmen in der Newtonschen Mechanik, also erwartete niemand, der das wusste, auch wirklich, einen in der Allgemeinen Relativitätstheorie zu finden, nehme ich an.
CuriousOne: Wirklich? Ich dachte, die Newtonsche Mechanik hätte absoluten Raum und Zeit. Und anscheinend hatte die spezielle Relativitätstheorie globale Referenzrahmen, also hätte ich gedacht, dass die gleiche Idee ohne Probleme übertragen werden würde.
@MikeH: Wo hast du das gelesen? Die Newtonsche Mechanik hat nicht mehr absoluten Raum und Zeit als die Relativitätstheorie. Und warum sollte die spezielle Relativitätstheorie globale Referenzrahmen haben????
CuriousOne: Newton war derjenige, der den absoluten Raum und die absolute Zeit befürwortete, richtig? Wenn überhaupt, sollte seine Theorie zumindest damit kompatibel sein. Da SR globale Referenzrahmen hat, ist es wahrscheinlich derselbe Grund, warum GR keinen hat, den ich hier herauszufinden versuche. Sie können die Antwort unten für eine Erklärung sehen, aber Sie sollten wissen, dass ich die Antworten nicht habe.
Ich kann Ihnen nicht viel darüber sagen, wer was in dieser Hinsicht vorgeschlagen hat, da ich mich nicht sehr für die Wissenschaftsgeschichte falscher Ideen interessiert habe. Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass die Newtonsche Mechanik keinen Mechanismus hat, um einen speziellen Bezugsrahmen auszuwählen, und dass es völlig irrelevant ist, ob Newton diese Idee gefiel oder nicht.
Okay, wenn ich globale Rahmen sage, meine ich keinen absoluten Bezugsrahmen. Natürlich ist das selbst in Newtons Theorie immer noch willkürlich (obwohl es Raum und Zeit nicht wie die Relativitätstheorie beeinflusst hat). Als ich über globale Referenzrahmen sprach, meinte ich einen Referenzrahmen, der sagen könnte, ob sich an irgendeinem Punkt im Raum etwas bewegt oder nicht (falls das Sinn macht). Anscheinend macht das Konzept in GR nur in kleinen Raumregionen Sinn, weshalb ich nachgefragt habe.

Antworten (3)

Sie verwenden den Begriff Referenzrahmen , aber wir müssen vorsichtig sein, was wir damit meinen. In der speziellen Relativitätstheorie bedeutet dieser Ausdruck im Allgemeinen ein Inertialsystem , dh ein System, in dem das erste Newtonsche Gesetz gilt. In GR können wir offensichtlich keinen globalen Trägheitsrahmen haben, da Objekte (aufgrund der Schwerkraft) beschleunigen, wenn sie sich in der Nähe einer Masse befinden, sodass ihr Verhalten nicht träge ist und Newtons erstem Gesetz nicht gehorcht.

Die angemessenere Bedeutung des Bezugsrahmens ist ein Koordinatensystem, dh jedes Koordinatensystem, das wir verwenden können, um Positionen in der Raumzeit zu beschreiben. Tatsächlich können wir fast ein globales Koordinatensystem haben, aber es wird fast immer Singularitäten enthalten, die es brechen.

Betrachten Sie für eine einfache Analogie das Koordinatensystem, das wir verwenden, um Positionen auf der Erde zu beschreiben, dh Längen- und Breitengrade. Fragen Sie nun, wie lang sind der Nord- und der Südpol? Das Problem ist, dass sich alle Längengrade an den Polen treffen, sodass der Längengrad dort nicht definiert ist. Unsere Koordinaten sind an den Polen singulär. An den Polen ist nichts Besonderes an der Erde, das Problem sind unsere Koordinaten, aber das bedeutet, dass unsere Koordinaten nicht die ganze Erde abdecken können, weil sie an den Polen nicht funktionieren. Eine ähnliche (wenn auch etwas kompliziertere) Sache passiert am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs.

Koordinatensingularitäten lassen sich durch Wechsel des Koordinatensystems beseitigen, jedoch begegnen wir in der Allgemeinen Relativitätstheorie auch Singularitäten, die nicht auf Eigenarten der Koordinaten zurückzuführen sind. Zum Beispiel ist die Singularität im Zentrum eines Schwarzen Lochs eine echte Singularität und kein Koordinatensystem wird dort funktionieren. Also wird jedes Koordinatensystem, das wir uns ausdenken können, an der Singularität brechen.

Sie erwähnen die Expansion des Universums – diese hat einen singulären Punkt beim Urknall, dh bei T = 0 . An diesem Punkt erhalten wir das ziemlich überraschende Ergebnis, dass der Abstand zwischen jedem Punkt im Universum Null ist. Auch hier funktioniert an dieser Stelle kein Koordinatensystem.

Streng genommen schließen wir singuläre Punkte aus der Mannigfaltigkeit aus, die wir zur Darstellung der Raumzeit verwenden, dh das Universum besteht aus allem außer den (wahren) Singularitäten. Mit dieser Definition können wir ein globales Koordinatensystem haben, weil die Stellen, an denen es zusammenbricht, per Definition ausgeschlossen sind.

Danke. Ich denke, die Analogie des Längengrads war ziemlich hilfreich. Wenn ich also eine (ähnliche) Analogie für mich mache, ist es so, als würde man sagen, dass das Konzept „Norden“ nur Sinn macht, wenn wir nicht am Nordpol sind, und sogar die Konzepte „Osten“ und „Westen“. Das Problem mit einem globalen Koordinatensystem ist, dass es an diesen Singularitäten bedeutungslos wird. Angesichts der von Ihnen angegebenen Beispiele hat dies mit der Krümmung der Raumzeit zu tun, oder? SR hatte eine flache Raumzeit, aber in GR wird sie als gekrümmt angesehen. Sagen wir deshalb auch, dass die Raumzeit an Schwarzen Löchern stoppt? Sorry für die zusätzlichen Fragen.
Ja, die Singularitäten sind im Allgemeinen auf die Krümmung zurückzuführen. Ich sage allgemein , weil es möglich sein könnte, Singularitäten in einer flachen Raumzeit zu haben – ich müsste mich hinsetzen und darüber nachdenken. Das Anhalten der Raumzeit an Schwarzen Löchern bezieht sich normalerweise auf geodätische Unvollständigkeit , die normalerweise mit Singularitäten in Verbindung gebracht wird.

In der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es möglicherweise keinen allgemeinen Bezugsrahmen, der so aussieht, wie ein Trägheitsbezugsrahmen in der speziellen Relativitätstheorie aussieht. Und der grundlegende Grund dafür ist, dass wir nicht davon ausgegangen sind, dass es so sein muss, also musste es nicht passieren. Ob eine bestimmte Lösung der Einstein-Gleichung eine hat oder nicht, muss durch Experimente bestimmt werden.

Warum existieren sie nicht oder was passiert anders, um uns sagen zu lassen, dass sie nicht da sind? Insbesondere können Sie nicht einfach partielle Ableitungen von Dingen in Bezug auf Ihre Koordinaten nehmen, wie Sie es in der speziellen Relativitätstheorie tun. Da Koordinaten in der Allgemeinen Relativitätstheorie nur ein Teil der Geschichte sind, verwenden Sie die Metrik tatsächlich auf nicht triviale Weise, um Ihre Ergebnisse zu erhalten.

Und während in der speziellen Relativitätstheorie jeder Rahmen, der sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit relativ zu einem Trägheitsrahmen bewegt, auch inertial war und daher genauso gut ist, hält dieser einfache Weg, ebenso gute Rahmen zu erhalten, in der allgemeinen Relativitätstheorie nicht so einfach.

Die Allgemeine Relativitätstheorie gibt Ihnen zwei Möglichkeiten. Option eins besteht darin, mit einem beliebigen Koordinatensystem zu arbeiten und den metrischen Tensor in diesem Koordinatensystem zu verwenden, bevor Sie Ihre Ergebnisse erhalten. Oder Option zwei ist, dass Sie mit Rahmen arbeiten können, die über einen kleinen Bereich (von Raum und Zeit) definiert sind, der durch einen Faktor h parametrisiert ist, wobei der metrische Tensor sehr, sehr nahe an der speziellen Relativitätsmetrik liegt, sodass Sie Ihre Ergebnisse wie in SR berechnen können bis zu Fehler zweiter Ordnung in h (Sie können sie also so klein machen, wie Sie möchten, indem Sie h klein genug machen). Und wenn Sie die zweite Option wählen, können Sie tatsächlich viele Frames in jeder kleinen Region (für jeden Parameter h) auswählen, die sich durch die Standard-SR-Lorentz-Transformationen voneinander unterscheiden (bis zu einer Ordnung in h).

Kommen wir nun zu den Dingen, die Ihnen gesagt wurden. Expansion hat damit nichts zu tun, absolut nichts. Die Krümmung ist auch nicht wirklich das Problem. Wenn das Universum wie ein Pac-Man-Universum wäre (gehen Sie in x-Richtung herum und kommen Sie dorthin zurück, wo Sie sich befinden, aber lokal sieht alles wie ein gewöhnlicher flacher Raum aus), haben Sie möglicherweise kein globales Koordinatensystem, obwohl Ihr Raum flach sein kann. Und ja, die Gleichungen von GR erlauben, dass das Universum überall flach ist, und doch, wenn Sie in eine Region reisen, kommen Sie dorthin zurück, wo Sie waren. Wenn Sie sagen, dass eine Mannigfaltigkeit flach ist, bedeutet das nicht, dass sie nicht gekrümmt aussehen würde, wenn Sie sie in ein größeres dimensionales Ding einbetten würden (das ist eine extrinsische Krümmung, die von Ihrer Einbettung abhängt), es geht um eine intrinsische Krümmung, die völlig anders ist. Zum Beispiel ist die Oberfläche einer Kugel positiv gekrümmt und Sie können das daran erkennen, dass Sie Teile wegschneiden müssen, wenn Sie versuchen, einen Flicken darauf zu nähen. Und die Oberfläche eines Sattels ist negativ gekrümmt, und Sie können das daran erkennen, dass Sie, wenn Sie versuchen, einen Sattelbezug aus flachem Stoff herzustellen, Schlitze in den Stoff schneiden und mehr Stoff zu den Schlitzen hinzufügen müssten. Aber die Oberfläche eines Zylinders ist eigentlich wirklich flach (eigentlich). Das ist nur ein skalares Maß für die Krümmung (positive, negative oder skalare Krümmung von Null), und das vollständige Maß für die Krümmung ergibt sich aus der Änderung der (virtuell) entlang von Schleifen transportierten Vektoren.n n*(n-1)/2) Zahlen, um die Geometrie der Krümmung vollständig anzugeben (tatsächlich gibt es einige andere Symmetrien, also brauchen Sie nicht ganz so viele, n n (n*n-1)/12 also nur 20 Zahlen für unser Universum). Aber der eigentliche Punkt ist, dass selbst wenn jeder Vektor um jede Schleife den gleichen Winkel mit der Schleife bilden und zu sich selbst zurückkehren kann (eine lokale Eigenschaft), es immer noch möglich ist, wieder dort zu landen, wo Sie gestartet sind, wenn Sie eine lange Reise machen.

Allerdings können Sie in vielen Situationen ein einziges Koordinatensystem für Ihre gesamte Raumzeit verwenden. Zum Beispiel können Sie eine Raumzeit ohne Materie und ohne andere Felder als die Schwerkraft haben, mit einer Gravitationswelle, die beispielsweise in x-Richtung geht. Es ist gekrümmt, aber es gibt ein globales Koordinatensystem. Sie könnten sogar ein elektromagnetisches Feld in die gleiche Richtung schicken und so eine Raumzeit haben, die nicht leer ist. Und das sind tatsächliche Lösungen, die gefunden wurden, nicht nur hypothetische Lösungen.

Sie können ein expandierendes Universum mit einem Koordinatensystem von (x,y,z,log t) haben, wobei (x,y,z) die üblichen FLRW-Koordinaten sind und t die übliche FLRW-Zeit mit t=0 dem Urknall ist. Dieses Koordinatensystem deckt alles ab, was abgedeckt werden kann. Wenn Sie das Koordinatensystem (x,y,z,log (t-1)) verwenden, würden Sie alle Dinge verpassen, die vor einer Sekunde passiert sind. Aber mit dem (x,y,z,log t)-Koordinatensystem gibt es eine Krümmungsinvariante, die explodiert, wenn log t gegen negative Unendlichkeit geht, sodass wir unser Koordinatensystem nicht weiter erweitern können.

Das sind wahre Singularitäten. Sie sind Kurven von endlicher metrischer Länge (oder endlicher metrischer Zeit), die in dieser endlichen Länge (oder endlichen Zeit) ganz aus Ihrem Koordinatensystem herauslaufen und lokale Invarianten von Dingen haben, die gemessen werden können, wenn Sie aus dem Koordinatensystem, sodass wir wissen, dass Ihr Koordinatensystem nicht erweitert werden konnte.

Wenn es unendlich viel Zeit oder Platz brauchte, um Ihr Koordinatensystem zu verlassen, wäre das nicht seltsam, und wenn es eine endliche Länge dauerte, würden Sie denken, Sie hätten es einfach schlecht gemacht und etwas ausgelassen, aber wenn eine lokale Invariante auf dem explodiert Ausweg dann war es unvermeidlich. Und eine Invariante ist eine Messung, die endlich ist, wenn die Krümmung endlich ist, aber nicht vom verwendeten Koordinatensystem abhängt.

Sie müssen also nur den metrischen Tensor verwenden. Und Krümmung ist kein Problem (Sie haben jetzt Beispiele mit Krümmung mit globalen Koordinaten) und das Erweitern des Raums ist kein Problem (Sie haben ein Beispiel mit einem einzelnen Koordinatensystem, das nicht erweitert werden kann). Und manchmal gibt es kein globales Koordinatensystem (aus Gründen des Pac-Man-Stils), das auftreten kann, selbst wenn alle 20 unabhängigen Krümmungskomponenten überall Null sind, keine Krümmung.

Der wahre Grund ist, dass wir eine Theorie über lokale Messungen aufgestellt haben. Also gaben wir uns die Freiheit, Systeme ohne globales Koordinatensystem zu haben. Ob wir diese Freiheit brauchten, hängt davon ab, was wir im Universum sehen. Wenn wir Beweise für Pac-Man sehen, können wir damit umgehen, ohne die Theorie zu ändern.

Zusammenfassend @MikeH sage ich, dass es für lokale Messungen Frames gibt, die ungefähr den Frames von SR entsprechen. Und dass es global unterschiedliche Rahmen gibt, zum Beispiel sich träge bewegende Körper, die tangential beginnen, sich näher aufeinander zu bewegen könnten. Wenn Sie diese Frames als normal akzeptieren, dann ist der einzige bekannte Grund, warum Sie sie nicht verwenden können, wenn das Universum seltsame Dinge wie Wurmlöcher oder Murmeltiertage oder einen Raum im Pac-Man-Stil hat. Für all diese könnte man sagen, dass man einfach in einem Universum landet, das gleich aussieht, aber tatsächlich anders ist, also bin ich mir nicht sicher, ob man jemals gezwungen sein wird, lokale Frames zu verwenden.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Sie sagen also im Wesentlichen, dass die Theorie keine globalen Rahmen hat, weil sie nicht darüber sprechen muss? Werden globale Frames deshalb als bedeutungslos angesehen? Ich denke, das hat etwas damit zu tun, dass es eine universelle Geschwindigkeitsbegrenzung für Licht gibt, die lokal ist. Habe ich recht damit? Auch Ihr letzter Punkt hat mich gefragt, welche Art von Beweisen wir brauchen, um unsere Theorie zu ändern, um globale Messungen einzubeziehen? Ich möchte nur sehen, ob ich Sie richtig verstehen kann, indem ich Ihren Punkt wiederhole, also entschuldige ich mich, wenn ich es nicht bin.
@MikeH Ich habe am Ende einen Absatz hinzugefügt, um auf Ihren Kommentar einzugehen.
Okay, GR hat also globale Frames, aber sie sind nicht die gleichen wie die Referenzframes in SR. Sie werden unterschiedlich behandelt und sollten daher nicht als „Referenzrahmen“ betrachtet werden. Und selbst wenn wir herausfinden sollten, dass andere seltsame Phänomene existieren (wie Wurmlöcher und FTL-Effekte), ist dies möglicherweise noch kein Grund, ein globales Koordinatensystem aufzunehmen. Ist das richtig?
@MikeH Sie sind anders, richtig. Wenn es Wurmlöcher im selben Universum oder Murmeltiertage oder Pac-Man-Wiederholungen gibt, sind globale Koordinaten möglicherweise nicht möglich, aber es ist unklar, dass diese nicht vermieden werden können, da wir sicher wissen können, dass Sie sich im selben Universum befinden oder in einem, das wirklich aussieht wirklich ähnlich. Vielleicht hat die Quantengravitation mehr zu sagen als die klassische GR. Sie können definitiv immer nur lokale Koordinaten im klassischen GR verwenden, es verursacht keine Probleme. Wenn das Universum räumlich kompakt wäre, benötigen Sie möglicherweise lokale Koordinaten oder um 0 und 360 Längengrade usw. zu identifizieren.
Okay, ich glaube, ich habe es rückwärts gelesen. GR hat also globale Frames, und die Frage, die ich gestellt habe, ist schlecht informiert. Was Sie jedoch sagten, ist, dass es Fälle geben kann, in denen globale Frames nicht möglich sind (z. B. in Fällen mit Murmeltiertagen und dergleichen). Ich nahm an, Sie meinten das Gegenteil, als Sie sagten, dass "es möglicherweise keinen allgemeinen Bezugsrahmen gibt" (hauptsächlich aufgrund des Kontexts meiner Frage) und dass diese seltsamen Phänomene tatsächlich einen globalen Rahmen zulassen würden, aber es scheint so global zu sein Frames sind weiterhin möglich.
@MikeH Richtig und sorry, wenn ich verwirrt war. Im Allgemeinen können Sie sie haben, aber sie sind nicht die gleichen wie die in SR. Aber einige der lokalen in GR, wenn sie sehr, sehr, sehr klein in Raum und Zeit sind, können sich den SR sehr gut annähern, und lokale funktionieren immer und immer für klassische GR. Und Sie könnten Singularitäten an den Rändern Ihrer Koordinaten haben, die erreicht werden können, und die Leute könnten sagen, dass eine globale nicht existiert, weil ... Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, warum die Leute manchmal so etwas sagen.
Danke. Das ist jetzt viel klarer. Ich glaube, ich fange an, eine bessere Vorstellung davon zu bekommen, was die Theorie sagt, aber lassen Sie mich versuchen, ein bisschen weiter zu gehen und eine andere Verbindung herzustellen (dies ist eine separate Frage). Ich habe schon einmal gehört, dass GR mehrere Lösungen hat, von denen einige geschlossene zeitähnliche Kurven zulassen (die Zeitreisen ermöglichen). Ich habe gehört, dass diese Lösungen insofern seltsam sind, als sie keine "globalen Hyperflächen" zulassen (ich nehme an, dass dies wie Referenzrahmen sind), wahrscheinlich wegen der CTCs. Bezieht sich das jetzt auf Ihren Vortrag über Groundhog-Day-Szenarien und Wurmlöcher (dh Zeitreisen)?
@MikeH Bitte stellen Sie das als separate (neue) Frage. Ein einfaches "Erlauben Einsteins Gleichungen mehrere Lösungen, die in einer Nachbarschaft einer raumähnlichen Hyperfläche übereinstimmen" reicht aus (mit entsprechenden Tags). Dann können wir meine Ja-Antwort mit den Nein-Antworten anderer Leute vergleichen (was uns vielleicht sagt, welche Annahmen Sie brauchen, um ein Ja in ein Nein zu verwandeln).
Ich möchte nicht, dass diese Diskussion zu lange dauert, also werde ich sie kurz halten. Ich bin mir nicht sicher, warum Sie wollen, dass ich eine weitere Frage poste. Ich habe das Gefühl, dass dies ein bisschen viel ist (besonders wenn ich den eigentlichen Gedanken dahinter nicht verstehe, was die Leute wahrscheinlich wütend machen wird). Meine Bedenken betrafen speziell Ihre Antwort, in der ich gefragt habe, ob das, was ich gesagt habe, etwas mit Ihrer Antwort zu tun hat. Aber wenn Sie das Gefühl haben, ich sollte eine weitere Frage posten, dann werde ich darüber nachdenken, dies später zu tun.

Tatsächlich ist ein globales Koordinatensystem möglich. Die meisten Behandlungen von GR beruhen auf dem Konzept einer Mannigfaltigkeit und betonen, dass Koordinatensysteme (im Allgemeinen) nur lokal sind. Die Whitney-Einbettungstheoreme zeigen jedoch, dass jede Mannigfaltigkeit eingebettet werden kann R N für eine positive ganze Zahl N . Vielleicht ist das Originalposter nicht beleidigt, wenn ich eine stark verwandte Frage anhänge: Angenommen, wir legen ein lokales Koordinatensystem fest und beobachten von seinem Ursprung aus ein Teilchen, das sich durch den Raum bewegt. Wenn sich das Teilchen nahe an die Grenzen des lokalen Flecks bewegt, der unseren Ursprung enthält, wie beschreiben wir dann weiterhin die Flugbahn des Teilchens relativ, wenn es sich in das benachbarte Fleck und aus unserem eigenen herausbewegt? Das wäre natürlich kein Problem R N , aber nur, wenn wir auf Messungen bestanden, die nur der ursprünglichen Mannigfaltigkeit eigen sind.