Warum konnten die mongolischen Armeen einen größeren Prozentsatz an Bogenschützen einsetzen als (mittelalterliche) Europäer?

In anderen Beiträgen wurde viel darüber geschrieben, wie schwer es für europäische Armeen war, eine große Anzahl von Bogenschützen auszubilden und zu unterhalten, die in der Lage waren, einen Langbogen, eine Armbrust oder ähnliche Waffen zu benutzen.

Doch die Mongolen waren offenbar dazu in der Lage, mit der Mehrheit (sechs von zehn) ihrer eigenen (reitenden) Soldaten (aber nicht ausländischen Wehrpflichtigen) als Bogenschützen. Nur die Engländer (aber keine anderen Europäer) schienen sich diesem Verhältnis anzunähern.

Wie war das möglich? Waren die mongolischen Bögen einfacher oder leichter zu handhaben als die europäischen Bögen? Oder machten es ihnen ihre nomadische Lebensweise, Pferde- und Viehzucht leichter als Europäern, das Bogenschießen zu lernen und anzuwenden?

Mir scheint, dass die Mongolen Krieger erzogen, während die Europäer Bauern rekrutierten und ihnen beibrachten, Bogenschützen, Hechtmänner usw. zu sein, während die gesamte männliche Mongolei dazu erzogen wurde, Bogen, Schwert und Pferd zu benutzen, ähnlich wie es ein Adliger in Europa gewesen wäre von Geburt an zum Ritter ausgebildet.
Ich habe es zu diesem Zeitpunkt noch nicht untersucht, aber ich glaube, es war wahrscheinlich letzteres.
Der mongolische Bogen war sicherlich nicht einfacher und nicht einfacher zu handhaben. Dies war ein Verbundbogen, der viel fortschrittlichere Technologie und viel mehr Aufwand in der Herstellung erforderte als ein Bogen aus Holz.
Ihre Frage ist so gestellt, als ob es sich um eine feststehende Tatsache über den "Prozentsatz der Bogenschützen" handelte. hast du nummern??
@Alex:Details hinzugefügt.
Ja, Wikipedia hat diese Nummer, aber es ist unklar, worauf sie basiert. Es gibt keine Quelle dafür, und es scheint unwahrscheinlich, dass eine solche Quelle existiert.
Nomaden konnten den größten Teil ihrer männlichen Bevölkerung als Soldaten einsetzen, und sie waren Vollzeit auf Pferden und benutzten Bögen. Auch Bögen sind eine gute Waffe für ihre Taktik, die für Schlachten auf offenem Feld funktioniert. Sesshafte Menschen hingegen waren hauptsächlich mit der Landwirtschaft beschäftigt, die meisten ihrer Fußsoldaten sind ungeschulte Bauern und ziehen nur gelegentlich in den Krieg und können nicht regelmäßig für das Bogenschießen trainieren. Auch für Belagerungen (Siedler haben Festungen, Burgen usw.), Schlachten in für Europa typischen Waldgebieten usw. ist der Bogen keine "Trumpf-alles"-Waffe.
@Greg: Sehr guter Kommentar. Warum nicht eine Antwort daraus machen. Ich würde auf jeden Fall positiv stimmen und es möglicherweise akzeptieren.
Außerdem konnte der englische Langbogen bis zu 200 Pfund ziehen, was von Kindheit an Training erforderte, um Kraft aufzubauen und seinen Gebrauch zu meistern. Mongolen waren auch Nomaden und bauten nicht viel und mussten nicht so viele Dinge herstellen wie Gesellschaften innerhalb von Siedlungen. Daher könnten sie mehr Mühe investieren, um ihren nomadischen Lebensstil und ihre Waffenherstellung aufrechtzuerhalten.
Es geht also auch um Priorität. Die meisten Europäer hielten die einfache Herstellung und die geringe Geschicklichkeit der Armbrust für effizienter. Die Engländer investierten Zeit und Mühe in das Training und Handwerk des Bogenschießens, als sie das Potenzial erkannten. Auch die Mongolen sahen dieses Potenzial, hatten aber noch viele weitere Vorteile, diesen Weg einzuschlagen. Sie waren für immer in einem Marschlager. Effektive Kriegsführung hatte hohe Priorität, es war ihr Lebensstil. Es hat nichts von der Lebensmittelproduktion oder irgendetwas, das gewartet werden musste, weggenommen. Und nicht viel brauchte Wartung.

Antworten (5)

(Vom Kommentar habe ich es zur Antwort gemacht)

Nomaden konnten den größten Teil ihrer männlichen Bevölkerung als Soldaten einsetzen, und sie waren Vollzeit auf Pferden und benutzten regelmäßig Bögen. Auch Bögen sind eine gute Waffe für ihre Taktik, die für Schlachten auf offenem Feld funktioniert.

Sesshafte Menschen waren jedoch hauptsächlich mit der Landwirtschaft beschäftigt, die meisten ihrer Fußsoldaten sind ungeschulte Bauern und ziehen nur gelegentlich in den Krieg und können nicht regelmäßig für das Bogenschießen trainieren. Die sesshafte Landwirtschaft erfordert, dass die Mehrheit der Bevölkerung mit Arbeit beschäftigt ist, die nichts mit Kampffähigkeiten zu tun hat, aber das Bogenschießen erfordert tatsächlich ein erhebliches Training (sowohl körperlich als auch technisch).

Es gibt auch einen geografischen Unterschied zwischen Innerasien und Europa. Für die Wüste, Steppen und große Planen sind berittene Kämpfer, die Überraschungsangriffe durchführen können, sehr gut geeignet. Was hier nicht erwähnt wird, dass berittene Bögen auch davonlaufen können, wenn sie auf größere Feinde treffen. Sie sind auch Nomaden, sie können einfach an einen anderen Ort ziehen und verschwinden. Doch das mittelalterliche Europa ist weitgehend mit Wäldern und Sümpfen bedeckt, die Menschen sind keine Nomaden mehr, Dörfer ziehen nicht einfach weg, wenn jemand Stärkeres angreift. Leichte Kavallerie war immer noch nützlich, aber viele Kriege drehen sich um Befestigungen, und die dauerhafte Kontrolle über ein Territorium kann nur durch Belagerung erreicht werden.

Wenn Sie sich die Geschichte ansehen, waren Hunnen, Magyaren und Mongolen sogar in der Lage, Armeen in Europa effektiv zu schlagen – für eine Weile. Aber sie sind entweder verschwunden oder sesshaft geworden und haben ihre Kampfstile geändert: Es war nicht mehr haltbar, wenn sie landwirtschaftlich erschlossene Gebiete ohne Steppen dauerhaft kontrollieren wollten.

Das Gegenteil davon ist, dass in vielen der feudalen Kulturen Europas die Jagd (mit Bogen oder irgendetwas anderem) im Grunde ein Sport war, der dem Adel vorbehalten war. (Und als feudaler Oberherr gibt es praktische Gründe, warum Sie nicht wollen, dass Ihre Leibeigenen gut mit einem Bogen umgehen können: siehe zB en.wikipedia.org/wiki/William_II_of_England ) Die Bauernschaft hatte also nie den Vorteil einer frühen Ausbildung.
@jamesqf Die Jagd ist aus offensichtlichen Gründen in den am dichtesten besiedelten Gebieten nur wenigen vorbehalten. Auch das Jagen erfordert Übung, ebenso wie der Umgang mit Bögen: Bauern hatten eine Aufgabe zu erledigen und weniger Zeit zum Herumspielen, daher brauchte man selten ein Gesetz, um sie daran zu hindern. Beachten Sie, dass die mongolische Invasion hauptsächlich Ost- und Mitteleuropa betraf, geschweige denn Frankreich oder Großbritannien
Nicht wirklich wahr. Schauen Sie sich die Erfahrung von Amerika an, das dieses feudale Erbe nicht hat. Von der Kolonialzeit bis heute lernt fast jedes Kind auf dem Land wie selbstverständlich, wie man jagt. Jagen ist kein Spiel, wenn man arm aufwächst. So kommt Fleisch auf den Tisch.
@jamesqf Amerikas Bevölkerungsdichte war weitaus geringer als das mittelalterliche Europa, mit viel weniger extensiver Landwirtschaft, und die wilden Gebiete sind viel breiter. Weitläufige Spielplätze sind in Europa meist verschwunden. Menschen jagen nicht auf Weizenfeldern oder in Dörfern. Amerikas Waffenwahn ist nicht typisch für dicht besiedelte Orte.
Was zeigt, dass Sie vielleicht wenig über die Jagd wissen. Einige der besseren Orte für die Jagd auf Hirsche sind die Ränder von bepflanzten Feldern, während Vögel, Kaninchen usw. in Ernten oder nach der Ernte gejagt werden können. (Viele der gejagten Tiere gelten als landwirtschaftliche Schädlinge.) Ich denke auch, dass Sie die Bevölkerungsdichte des mittelalterlichen Europas oder sogar des modernen Europas außerhalb der Städte heute stark überschätzen. All das ändert jedoch nichts daran, dass den Bauern oft ein Jagdverbot unterlag, sie also keine Chance hatten, den Umgang mit Bogen & Speer (legal) zu erlernen.
@jamesqf Großartiges Ad-hominem-Argument von jemandem, der nicht wusste, dass die meisten Wildtiere im Mittelalter in Europa praktisch ausgestorben sind und größere Spiele relativ selten geworden sind - genau wegen der abnehmenden Wildgebiete in den Ebenen. Sie brauchen keine langen Bögen, um Gophers oder Füchse zu jagen, und müssen auch keine militärischen Formationen lernen. Sie können Vögel mit Fallen viel effizienter fangen. Außerdem war das meiste (alle) Land Privateigentum, und man jagt nicht auf dem Land anderer Leute. Was meiner Meinung nach zeigt, wie wenig Sie über Europa wissen, wenn Sie Ihrem Argumentationsstil folgen.
Ad-hominem-Argument? Ich denke nicht: en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem Vielleicht zeigt dies, dass Sie von logischen Argumenten genauso wenig wissen wie anscheinend von der Jagd :-)

Die Mongolen lebten ursprünglich als Stammeskultur, und alle ihre Söhne wurden von Geburt an auf Pferden, Bogen und anderen Waffen ausgebildet. Als die Khane sie in eine Kriegsmaschine verwandelten, setzten sie das Training fort, das alle jungen Mongolen erhielten, indem sie Taktiken und Kavallerieformationen einbezog. "In der Mongolei gab es keine Zivilbevölkerung. Krieg war ein Volljob, und entweder war man Soldat und unterstützte irgendwie einen Soldaten." Mongolische Taktik

Die gesamte Kultur der Mongolen war während der Zeit der Khans dem Krieg gewidmet, es ist viel einfacher, Ihre Armee von klein auf auszubilden, wie es die Spartaner taten, und so hochwertige Truppen zu haben. Die Europäer bildeten Erwachsene aus, in Wochen bis Monaten für Kriege, die bereits stattfanden oder bevorstanden, die Mongolen ließen ihre Armee bis zum Erwachsenenalter ausbilden. Wenn die Europäer eine Schlacht verloren oder auch nur Bogenschützen verloren, mussten sie monatelang auf Ersatz warten, die gesamte mongolische Armee benutzte gekonnt Bögen. Selbst wenn Sie schwere Kavallerie waren, konnten Sie Ihre zusätzliche Rüstung leicht ablegen, wenn Sie gegen viele Bogenschützen verloren hatten und bewege dich in die Reihen der leichten Kavallerie-Bogenschützen. Die Europäer brachten ihren Soldaten nur eine Kampfform bei, und diese Soldaten lebten oder starben mit genau dieser Waffe, alle Mongolen konnten Bögen, Schwerter und Speere führen, ihre gesamte Armee war austauschbar.wiki

Typisch aus europäischer Sicht, besonders zur Zeit der Mongolen, hatten sie fast nie große stehende Armeen. Ihre Armeen wurden nach Bedarf aus der lokalen Bevölkerung rekrutiert, mit wenig bis gar keiner Ausbildung, weshalb es schwierig war, qualifizierte Bogenschützen zu haben, da sie umfassend ausgebildet und höchstwahrscheinlich dauerhaft gehalten werden mussten. Während der größte Teil der mongolischen Bevölkerung von Geburt an für den Krieg bereit und ausgebildet war.

Wer hat die mongolischen Bögen gemacht? War es ein Fachberuf? (Dies ist nicht als Krieger verfügbar?) Englische Langbogenschützen waren gut, weil sie in der Lage und ausgerüstet waren, Nahkampf zu führen.
Alle Mongolen hätten Hand-zu-Hand- oder Nahkampfwaffentraining gehabt, also war das kein Problem, die Bögen selbst wurden normalerweise von meinen Frauen, älteren Kriegern oder erfahrenen Handwerkern hergestellt, deren Aufgabe es war, Horden, einzelne Krieger, vorzubereiten Reparaturen durchführen, neu bespannen, ect. Abhängig von Ihrem Stamm oder Isolationsfaktoren haben Krieger möglicherweise auch gelernt, ihre eigenen Bögen herzustellen.
und auf welchen Beweisen basiert diese Spekulation?

Stammesnomadische Gesellschaften können einen größeren Prozentsatz (etwa 20%, was im Grunde alle Männer im wehrfähigen Alter sind) der Bevölkerung als Krieger ernähren. Sobald Sie eine sesshafte landwirtschaftliche Bevölkerung, eine geldbasierte Wirtschaft und Spezialisierung haben, wird die Zahl der unterstützten Vollzeitsoldaten viel kleiner (vielleicht 1%). Sobald Sie Städte (oder andere Zentren) haben, die Fachklassen unterstützen, müssen Sie einen Überschuss aus dem Agrarsektor produzieren und ihn transportieren, um die nicht landwirtschaftliche Bevölkerung zu unterstützen. Sicherlich kann eine Nomadengesellschaft einen größeren Prozentsatz der Bevölkerung mobilisieren, aber ihre Struktur kann eine große Anzahl von Spezialisten nicht unterstützen. Alphabetisierte Gesellschaft, Metallurgie, Ingenieurwesen, Medizin, Wissenschaft. Sicher, die Mongolen haben Spezialisten für Belagerungstechnik adoptiert und eingesetzt, aber dies war eine parasitäre Beziehung, da die Nomadenkultur der Mongolen nicht in der Lage war, solche Dinge zu entwickeln. Sicher, sie erwarben/handelten Metallrüstungen und -produkte, aber sie entwickelten keine internen Kapazitäten.

Der Hauptpunkt ist, dass die Anzahl der Krieger in der Hauptfrage und die Lebens- und Gesellschaftsstruktur, die "flache" Struktur der Stammesgesellschaft, der Spezialisierung von Städten/Landwirtschaft/Geldwirtschaft gegenübergestellt werden. Die Anzahl der Bogenschützen ist eine weitere Frage, anhand derer Sie die relative Bedeutung des Bogenschießens in verschiedenen Situationen betrachten können. Diese Faktoren dominieren die Frage eher als Methoden der Bogenherstellung oder Kriegerfähigkeiten.

Ich stelle die Idee in Frage, dass europäische Soldaten nur für eine Kampfform ausgebildet wurden, Vollzeit-Profis über eine Reihe von Fähigkeiten verfügten, lange Bogenschützen im Nahkampf geübt waren und Ritter zu Fuß kämpften. Die Mongolen hatten eine kleine Auswahl an Kriegertypen im Einsatz, und es gab ein hohes Maß an Austausch in den Fähigkeiten. Die europäischen Armeen existierten in einer komplexeren Welt mit einem viel größeren Spektrum an Fähigkeiten, in der es ziemlich unwahrscheinlich war, dass Einzelpersonen die Gesamtkompetenz über alle hinweg erreichen würden.

Die europäischen Armeen waren in dieser Zeit hauptsächlich Vollzeitkräfte, von denen im Allgemeinen ein Überangebot bestand. Mehr zu rekrutieren war im Allgemeinen nur eine Frage des Geldes, das tendenziell knapp wurde.

Ich würde genau den Austausch von leichten und schweren Reitern in mongolischen Armeen in Frage stellen. Mongolische schwere Kavallerie hatte Pferderüstung und schwere Kohlerüstung. Gab es eher eine Spezialisierung auf Pferde als auf Reiter? Haben wir eine konkrete Dokumentation von schweren und leichten mongolischen Kriegern, die die Rollen tauschen? Während viele der Fähigkeiten austauschbar sind, kann es durchaus sein, dass sie mit einem gewissen Status verbunden sind, der in gesellschaftlicher Hinsicht einfach nicht getan wurde.

Fazit Europäische Armeen stellten weniger Bogenschützen auf, weil Bogenschützen zu dieser Zeit in der europäischen Kriegsführung nicht so wichtig waren. Bogenschützen sind normalerweise ein wichtiger Faktor in der Kriegsführung (vor dem Schießpulver), wenn entweder große Mengen an Kavallerie oder ungepanzerte Infanterie anwesend sind. In Ermangelung dessen ist das Bogenschießen einfach weniger wichtig.

Bögen sind geeignete Waffen für berittene Krieger, da sie mit einem berittenen Gegner schwer zu schließen sind. Für einen Fußsoldaten wird eine Klinge benötigt, denn es ist nicht so einfach wegzulaufen. Die Schwierigkeit bei der Aufrechterhaltung einer Berufsarmee sind die Kosten, die im Fall von Bogenschützen teurer sind, weil die Ausbildung problematisch ist. Außerdem müssen Sie sowohl für Bogenschützen als auch für Fußsoldaten bezahlen, um die Bogenschützen zu schützen. Einige englische Könige fingen tatsächlich an, von Yoeman die Teilnahme an Bogenschießturnieren zu verlangen und andere Maßnahmen zu ergreifen, um die Bauern im Grunde zu zwingen, die Komplexität des Bogenschießens zu lernen. Nomadenvölker, die ihr ganzes Leben auf dem Pferd verbringen, lernen den Umgang mit dem Bogen von Kindheit an und werden auf natürliche Weise darin geübt.

Die Europäer waren nicht in der Lage, mongolische Bögen zu duplizieren, da sie ein äußerst komplexes Design hatten und in Zentralasien heimische Materialien verwendeten. Was unter Gelehrten als "Tatarenbogen" bekannt ist, ist eine sehr komplexe Konstruktion. Typischerweise hat es verschiedene "Arme", die laminiert sind und Tierknochen und Sehnen verschiedener Art verwenden, um Kraft und Spannung an den richtigen Stellen aufrechtzuerhalten. Dies wird als "Backing" des Bogens bezeichnet. Die Gelenke eines tatarischen Bogens werden immer sorgfältig durch eine enge Umhüllung aus Schlangenhaut oder einem anderen wasserdichten Material geschützt. Informationen zu solchen Bögen finden Sie unter "Der nordasiatische Pfeil". (1901) und „Die Bogen Nordasiens“. (1902) von Bruno Adler, maßgebliche Arbeiten zu diesem Thema.

Um Ihnen ein Gefühl für die Komplexität zu geben, wurde in Ägypten ein sehr alter Bogen gefunden, der anscheinend importiert und schließlich in einem Grab der 26. Dynastie in Theben deponiert worden war. Als dieser Bogen geborgen wurde, spekulierten die Archäologen ohne besonderen Grund, dass es sich um einen assyrischen Bogen handelte, aber angesichts seiner Konstruktion stammte er aller Wahrscheinlichkeit nach aus der eurasischen Ebene und ist ein prototypischer tatarischer Bogen. Um die Komplexität dieses Bogens zu verstehen, betrachten Sie das folgende Querschnittsdiagramm:

Bogenquerschnitt

In diesem Diagramm sind cund dHornstreifen und sie haben spezielle Rillen, deren Zweck nicht klar ist; f1und f2sind verfilzte Sehnenbündel in zwei verschiedenen Schichten. aund bsind Holz verschiedener Art, speziell präpariert. Die Dicke der verschiedenen Streifen variiert kontinuierlich über den Bogen. Die Gelenke zwischen den Armen sind noch komplexer als der oben gezeigte Grundquerschnitt. Wie Sie sich vorstellen können, ist die Kunst, so etwas herzustellen, enorm.

Dies ist eine interessante, aber tangentiale Antwort. Warum erstellen Sie nicht Ihre eigene Frage und Antwort? Ich wette, Sie werden so mehr Upvotes bekommen.
Ist es falsch. Viele europäische Nationen haben einen nomadischen Ursprung mit einer Geschichte des berittenen Bogenschießens, zB Ungarn, aber sie gaben es langsam auf, nachdem sie sich einem sesshafteren Lebensstil zugewandt hatten.
Die zusammengesetzten Bögen der Nomaden waren sicherlich komplizierter als Selbstbögen, aber ich bin skeptisch, ob sie besonders überlegen waren. Kompakt, ja, aber das Abfeuern leichter Pfeile auf sehr große Entfernungen ist nicht unbedingt besser als das Abfeuern schwerer Pfeile auf nur 200 m, insbesondere wenn die Ziele gepanzert sind.

Es besteht kein Zweifel, dass der Mongolen- oder Kompositbogen eine überlegene Waffe ist. Das Zuggewicht ist der Test. Angesichts der massiven weltweiten Verbreitung dieser Technologie ist es nur merkwürdig, dass die Europäer sie nie gemeistert haben. Schließlich haben die Europäer viele Jahrhunderte lang minderwertige Langbögen verwendet. Auch Bogenschützen können nur das benutzen, was sie haben.

Dies könnte mit einigen Quellenangaben für die Behauptungen auskommen.