Wie schwer waren die Verluste in antiken/mittelalterlichen Schlachten?

Ich habe gehört, dass in den meisten Schlachten vor der Einführung von Schießpulverwaffen die Verluste normalerweise sehr gering waren (ungefähr 5 % selbst in langen Schlachten), bevor die Formation von jemandem gebrochen wurde und die Seite aufhörte wirklich zu kämpfen und einfach weglief (oder ohne die Vorteile einer angemessenen Formation kämpfte, wenn sich die Seite nicht zurückziehen konnte) und dass die meisten im Kampf getöteten Menschen von der verfolgenden siegreichen Streitmacht getötet wurden.

Ist es wahr? Ist es eine Frage der Debatte zwischen Historikern? Ist es im Grunde wahr, aber übertrieben? Oder gilt es als Mythos?

Aus Wikipedia , aber als „Citation Needed“ gekennzeichnet: „In den meisten mittelalterlichen Schlachten wurden während des Rückzugs mehr Soldaten getötet als in der Schlacht, da berittene Ritter schnell und einfach die Bogenschützen und die Infanterie erledigen konnten, die nicht mehr durch eine Reihe von Piken geschützt waren wie sie es während der vorangegangenen Kämpfe gewesen waren."
Gab es gut dokumentierte Kämpfe, die mit einem kontrollierten Rückzug endeten?
@jbaby: danke. Der Kern meiner Frage ist, ob die Aussage im Wikipedia-Artikel von den meisten Historikern / Archäologen / Geschichtsdarstellern bestritten oder ihnen zugestimmt wird. Finden Sie eine oder zwei Quellen und es ist eine perfekte Antwort für mich.
Wo hast du das gehört? Was ist die Quelle? Woher stammt insbesondere die Zahl von 5 %? Zitat bitte. Und ich denke, dass der Anwendungsbereich von "vor dem Schießpulver" zeitlich und räumlich viel zu weit gefasst ist.
@kubanczyk: Zum einen Caesars Rückzug in Gergovia, nachdem der Angriff fehlgeschlagen war.
@MarkC.Wallace Ich habe dafür gestimmt, diese Frage als zu breit zu schließen. Sie sind vielleicht nicht damit einverstanden, aber ich denke, diese Frage muss geschützt werden.
@jbabey dieses Retreat wird hier in Großbritannien, glaube ich, oft als "the rout" bezeichnet

Antworten (8)

Es hängt alles davon ab, von welcher Epoche Sie sprechen.

Es gibt meist 3 verschiedene mittelalterliche Epochen. Das frühe, das hohe und das späte Mittelalter.

In Medieval Warfare: A History gibt es ein Kapitel, das darüber spricht. Im frühen Mittelalter und teilweise im Hochmittelalter gab es nur wenige Menschen und nur der Adel und der Klerus kämpften in Kriegen.

Diese beiden Gruppen waren ziemlich wichtig und im Laufe der Zeit schwer gepanzert und gut ausgerüstet. In einer verarmten Umgebung war es auch besser, Lösegeld zu nehmen, als Menschenleben. So wurden Schlachten meist in kleinem Maßstab ausgetragen und die Opfer der Schlacht selbst waren gering. Der Prozentsatz laut Buch (wenn ich mich nicht irre, waren es genau 5%) war also so niedrig für die Schlacht selbst - ohne Berücksichtigung von Marschtoten, Krankheit und anderen Faktoren.

Später jedoch, während des Hoch- und Spätmittelalters, wurden die europäischen Kriegsmaschinen ausgeklügelter, die Bevölkerung wuchs und die Mittelschicht entstand und nahm an nicht ritterlichen Schlachten mit Piken und anderen weniger glorreichen, aber ebenso effektiven Waffen teil. Dies führte zu groß angelegten Schlachten mit mehr Opfern bei den schlecht Ausgerüsteten. Also ja, als Tom Au und Fred2 gab es eine Zeit, in der der Krieg einen großen Tribut forderte.

Und das gilt besonders für das Spätmittelalter und die Einführung des Schießpulvers.

In Rome at War liefert Nathan Rosenstein eine sehr sorgfältige Studie der Sterblichkeitsraten in der republikanischen Armee von 200-168 v . Die Gesamtsterblichkeit wird auf 4,75 bis 5,45 Prozent der Soldaten pro Jahr geschätzt, wobei die Sterblichkeit außerhalb des Kampfes 1,9 bis 2,6 Prozent der Soldaten pro Jahr beträgt. Da jedoch 1,5 Prozent der Wehrpflichtigen an Krankheiten gestorben wären, selbst wenn sie Zivilisten geblieben wären, betrug die „auf Kriegsführung zurückzuführende übermäßige Sterblichkeit“ 3,25 bis 3,95 Prozent aller Soldaten jährlich (136).

Diese Zahlen beinhalten jedoch Legionen, die im Feld waren, aber nicht an größeren Schlachten beteiligt waren. Die durchschnittliche Sterblichkeitsrate für Legionen im Kampf lag bei etwa 5,6 Prozent (124). Und Niederlagen waren etwa viermal so kostspielig wie Siege: Siege führten zu Sterblichkeitsraten von etwa 4,2 Prozent der Teilnehmer, während Niederlagen zu Sterblichkeitsraten von etwa 16 Prozent führten (118). Im Allgemeinen stellt Rosenstein fest, dass die Sterblichkeitsraten aufgrund von Kämpfen und Krankheiten in den römischen Legionen niedriger waren als im Massenkrieg des 19. Jahrhunderts (125-126).

Rosenstein warnt übrigens davor, sich auf Schätzungen zu verlassen, die aus Berichten über ein oder zwei Schlachten stammen. Es gibt eine starke Auswahlverzerrung, die in Chroniken eingeht. Er stellt fest, dass "die Zahlen grob in zwei Gruppen fallen - diejenigen, die sehr hoch sind, und viele (wie die achtzig, die in Pydna starben), die auffallend niedrig sind" (23).

Als spezifische Quelle für die Opfer, die in einer bestimmten antiken Schlacht im Jahr 57 v. Chr. in Caesars gallischem Feldzug erlitten wurden, hier ein Zitat aus „Die Eroberung Galliens“:

In Kapitel 5 (meiner Übersetzung) Scheitern in den Alpen (57 v. Chr.) , Absatz 4, schreibt Caesar:

... Aber was gegen sie [Cäsars Streitkräfte] sprach, war, dass der Feind, wenn er durch längere Kämpfe erschöpft war, sich aus der Schlacht zurückziehen und durch frische Truppen abgelöst werden konnte, was unsere Männer aufgrund ihrer geringen Zahl nicht tun konnten; nicht nur müde Männer mussten in der Kampflinie bleiben, sondern auch die Verwundeten mussten ohne jede Chance auf Erholung auf ihren Posten bleiben.

... und Baculus - der oberste Zenturio, der im Kampf gegen die Nervii durch mehrere Wunden behindert wurde - kam zu Galba gerannt ... und sagte ihm, dass ihre einzige Hoffnung auf Flucht darin bestehe, ihren letzten Ausweg zu versuchen, einen Ausfall durch den Feind Linien. ...

Plötzlich stürmten sie aus allen Toren heraus, ohne dem Feind eine Chance zu geben, zu bemerken, was vor sich ging, oder sich auf ihren Angriff vorzubereiten. Es war eine komplette Wende des Schicksals: Die Gallier, die mit der Eroberung des Lagers gerechnet hatten, wurden umzingelt und abgeschnitten. Von den Streitkräften, die an dem Angriff teilgenommen hatten – bekanntermaßen über dreißigtausend –, wurden mehr als ein Drittel getötet; der Rest floh vor Schreck und durfte sich nicht einmal auf den Berggipfeln ausruhen.

Aus dieser Beschreibung geht hervor, dass die meisten Verluste auf der Verliererseite (den Galliern) auftraten, nachdem ihre Moral zusammengebrochen war und sie sich zur Flucht wandten. Auch, dass die gesamten gallischen Opfer in der Nähe von 30% lagen, einschließlich derer, die sowohl vor als auch nach dem Moralbruch erlitten wurden.

Caesar hat möglicherweise einige der Zahlen aufgeblasen, um seine Leistungen zu betonen (andere in einer ähnlichen Position taten dies). Kennen Sie eine Sekundärquelle, die sie bestätigt?
@Drux: Caesar wurde zweitausend Jahre lang als völlig unzuverlässig angesehen, allein aufgrund der völligen Unmöglichkeit seiner Beschreibung von Alesia. Dann wurden die Ruinen entdeckt und als vollständig mit Caesars Beschreibung übereinstimmend befunden. Nach meinem besten Wissen hat niemand Caesar bei einer signifikanten Übertreibung erwischt, die unabhängig verifiziert werden kann.
Hmm, ich habe ein Buch vor mir, in dem steht, dass Caesar behauptete, er sei mit 600 Transportschiffen und 28 Kriegsschiffen nach Britannia gegangen, und dass diese Zahlen jetzt bekanntermaßen überhöht sind.
@Drux: Durch welche oder wessen Beweise sind die Behauptungen bekanntermaßen aufgeblasen? Ein Hinweis wäre nett, damit ich nachfassen könnte.
@Drux: Denken Sie daran, dass Caesars Behauptungen, in Alesia (in kaum 30 Tagen) 25 Meilen Befestigungsanlagen zu bauen, fast 2.000 Jahre lang als hoffnungslose Übertreibung angesehen wurden; bis 25 Meilen Befestigungsanlagen von Archäologen entdeckt wurden, genau wie von Caesar beschrieben.
Ich habe die Gelegenheit genutzt, hier eine Folgefrage zu stellen .
möglicherweise sind die 30 Tage der übertriebene Teil. Das Auffinden von Ruinen von genau dem, was er behauptet, gibt keinen Hinweis auf die Zeit, die es gedauert hat

Ich denke, die Antwort wäre "es kommt darauf an". Als Beispiel seien drei spätmittelalterliche Schlachten genannt (Artillerie wurde eingesetzt, aber wahrscheinlich nicht in einer Weise, die das Ergebnis wesentlich beeinflusste). In der Schlacht von Sauchieburn im Jahr 1488 trat ein unbeliebter König James III von Schottland gegen Rebellen an, die von seinem Sohn angeführt wurden. Der König selbst wurde getötet, aber es besteht der Verdacht, dass diejenigen, die sich davonschleichen und es vermeiden konnten, ihr Leben für ihn zu riskieren, dies taten. Die Schlacht von Bosworth, in der Richard III. getötet wurde, scheint etwas ähnlich zu sein. Eine ebenso chaotische Schlägerei wie ein klassischer Kampf, bei dem man das Gefühl bekommt, dass die Verlierer nicht wirklich dabei sein wollten. Es gab viele Todesfälle, aber prozentual scheint es nicht großartig gewesen zu sein.

Vergleichen Sie das mit der Schlacht von Flodden im Jahr 1513, wo ein sehr beliebter James IV mit 30.000 Mann in England einfiel. Die Armee war zuversichtlich, glaubte an ihren Anführer, tat, was ihnen gesagt wurde, und wurde von der Infanterie massakriert, die englische Scheine trug (im Grunde eine Machete an einem Stock).

Interessantes Zeug, aber wie beantwortet es die Frage?
Ich weiß, dass es Ausnahmen von der Regel gibt, nach der ich frage. In einem langen Kampf zweier Armeen mit guter Moral, die entschlossen sind, zu gewinnen oder zu sterben, was bei der Schlacht von Flodden und vielen späteren Schlachten der Fall zu sein scheint, könnte es große Verluste geben, ohne zu fliehen. Oder wenn eine Armee (oder beide) einen kontrollierten Rückzug schafft (die meisten ergebnislosen Schlachten, wie die Schlacht von Meggido zwischen Ägyptern und Hethitern, 1285 v. Chr.), sind die meisten Opfer im offenen Kampf, nicht auf der Flucht. Was ich will, ist alles, was das Muster "kleine Verluste, bevor die Schlacht in den meisten Schlachten verloren ist" beweist oder leugnet. Da muss ich Felix zustimmen.
Ich würde sagen, dass jede so breite Verallgemeinerung fast zwangsläufig ungenau ist, besonders wenn Sie über eine Zeitskala von Tausenden von Jahren sprechen, an völlig anderen Orten, mit völlig anderen Waffen. Wenn 3 britische Schlachten, die innerhalb von 30 Jahren ausgetragen werden, sehr unterschiedliche Todeszahlen haben können, stellen Sie sich vor, es wären über 3000! Meine Antwort lautet dann: „Es gibt keine Antwort“. Es ist ipso facto einfacher, jemanden zu töten, der mit dem Rücken zu Ihnen steht und in Unordnung davonläuft, insbesondere vor der Erfindung von Waffen, aber es gibt so viele andere Faktoren in jedem Kampf, die das Ergebnis und die Sterblichkeitsrate beeinflusst haben.
Ich verstehe den Punkt von @fred2, aber ich bin nicht wirklich überzeugt, dass es keinen besseren Weg gibt, diese Frage zu beantworten.

Mittelalterliche Schlachten konnten sehr blutig werden. Zum Beispiel verloren die Schotten in der Schlacht von Falkirk, Schottland, vielleicht 2.000 (von 6.000) in der Schlacht und weitere etwa 1.000 bei einem gut organisierten Rückzug. Englische Verluste waren proportional geringer, vielleicht 1.000 von 15.000. Wiliam Wallace vs. Robert Bruce: Warum hat einer gewonnen und einer verloren?

In der Antike kam es normalerweise vor, dass entweder eine Armee die andere einhüllte oder sie ihren Rückzug vollständig blockierte, indem sie ihren Rücken oder ihre Flanke angriff, nachdem ihre eigene Kavallerie die feindliche Kavallerie besiegt hatte. Wenn also die eingeschlossene Seite verlor, wurde sie vollständig niedergeschlagen, wie es in Cannae geschah.

Da im Mittelalter der Unterschied zwischen den Kampfgattungen stark verschwommen war und es keine eigentliche Kavallerie oder Infanterie gab, bestand die Schlacht aus einem direkten frontalen Zusammenstoß zwischen allen gegnerischen Streitkräften, wobei der Rückzugsweg klar war. Im Falle einer Niederlage flohen die Verlierer, während dem siegreichen Kommandanten die effektive Autorität fehlte, um seinen Truppen zu befehlen, den Feind zu verfolgen.

Außerdem kämpften die Männer nicht, um den Feind zu töten, sondern um ihn lebend zu fangen, in der Hoffnung, ein ansehnliches Lösegeld zu erhalten. Diese Neigung, bemerkt Hans Delbruck, schwächt den Kriegergeist erheblich, der bei der Vernichtung des Feindes an Ort und Stelle bleiben muss. Derselbe renommierte Militärhistoriker merkt an, dass er noch keinen Fall einer mittelalterlichen Schlacht finden musste, in der eine Seite absichtlich ein Geschwader abtrennte, damit es nach Beginn der Schlacht einen Überraschungsangriff landen konnte. Dies ist der einzig vorstellbare Fall, in dem der Rückzug einer Armee blockiert wird, was zu ihrer totalen Vernichtung führt. In Ermangelung eines solchen Szenarios waren mittelalterliche Schlachten im Wesentlichen auf Blutvergießen beschränkt.

Ob der Rückzugsweg blockiert ist oder nicht, wirkt sich auf die Verluste nach dem Ende des echten Kampfes aus, wenn eine Seite flieht. Meine Frage konzentriert sich mehr auf Opfer vor diesem Moment.

Man muss zu der Erkenntnis kommen, dass es selbst für einen Badass seiner Zeit ermüdend wäre, gepanzert zu sein und gleichzeitig ein schweres Metall- oder Bronzeschwert zu schwingen, während man andere Männer hackt, sticht usw. und eine weitere Sache, die man wirklich begreifen muss die Echtheit jemals versuchen, dich ordentlich in einen dicken Ledermantel zu schneiden oder zu stechen, viel weniger Kettenhemd oder hartes Leder, lass mich sicher sein, dass es überhaupt nicht wie im Film ist, wenn man all dies berücksichtigt, würde man denken, es wäre nur wenige Minuten zuvor Zwang und Ermüdung überwanden die Linien, was bedeutete, dass es für beide Seiten der Kriegslinien viel Energie kosten würde, zu übertreiben oder zu töten (denken Sie daran, dass es keine Hollywood-Klingen gibt, die eine Rüstung zerschneiden wie ein Messer heiße Butter). weg, nur um einen oder viele gepanzerte und bewaffnete Männer zu töten, die sich wehren!Zusammenfassend kann ich nicht sagen, dass es in alten Kriegszeiten zu bestimmten Zeiten niedrige Todesraten im Krieg gibt.

Über die frühe Antike ... insbesondere über die berühmte Schlacht der alten Griechen, aber auch über die Zeit des Alten Orients ...

Unsere einzigen Quellen sind schriftliche Quellen von etwas voreingenommenen Historikern aus alten Zeiten, die, um fair zu sein, ein wenig zu übertreiben scheinen. Die ersten aufgezeichneten "Schlachten" in der Geschichte scheinen nichts anderes zu sein als ein Kampf zwischen Rohlingen, Steinewerfen, gebrochenen Armen und Beinen, und der Sieger ist derjenige, der mehr Männer übrig hat. All dem fehlte ein taktischer Ansatz, den wir oft betonen, wenn wir an diese Schlachten denken. Dies ist sicherlich in den östlichen Reichen der Fall, aber natürlich entwickelte sich das Militär im Laufe der Zeit, sodass es schwierig ist, eine klare Grenze zu ziehen, wann es Schlachten gab, wie wir sie uns alle vorstellen, und wann es nur Kämpfe mit roher Gewalt waren. Die Schlachten der alten Griechen waren wahrscheinlich nicht so episch, wie wir denken, aber sie waren natürlich nicht zu unterschätzen. Aber ja, die Opfer waren meistens

"In den östlichen Reichen ist dies sicherlich der Fall" Ich glaube, Sie unterschätzen die Perser.