Warum sollte Shelob Sauron besitzen?

In Lord of the Rings: The Two Towers gibt es im Kapitel Shelob's Lair eine ziemlich lange Beschreibung von Shelob, dem letzten verbliebenen Kind von Ungoliant in Mittelerde. Darin gibt es auch eine Beschreibung ihrer Beziehung zu Sauron:

Und was Sauron angeht: Er wusste, wo sie lauerte. Es freute ihn, dass sie dort hungrig, aber unvermindert in Bosheit verweilte, eine sicherere Wache auf diesem alten Pfad in sein Land als jeder andere, den seine Fähigkeiten hätten erfinden können. Und Orks, sie waren nützliche Sklaven, aber er hatte sie in Hülle und Fülle. Wenn Shelob sie hin und wieder erwischte, um ihren Appetit zu stillen, war sie willkommen: Er konnte sie entbehren. Und manchmal, wenn ein Mann seiner Katze einen Leckerbissen zuwirft ( seine Katze nennt er sie, aber sie besitzt ihn nicht ), schickte Sauron ihre Gefangenen, für die er keine bessere Verwendung hatte: Er ließ sie zu ihrem Loch fahren und Bericht erstatten zurück zu ihm von dem Stück, das sie gemacht hat.

Ich habe den fettgedruckten Teil dort nie verstanden. Tolkien sagt, dass Sauron manchmal Gefangene zu Shelob schickte, um sie auf fast spielerische Weise weniger als ausgehungert und in Schach zu halten, so wie Sie Ihrer Katze eine Leckerei zuwerfen würden. Shelob ist also eindeutig die Katze.

Aber warum heißt es dann, „aber sie besitzt ihn nicht“? Sicherlich, wenn sie das Haustier und Sauron der Meister wäre, wie es die ausdrücklich verweigerte Prämisse zu sein scheint, sollte er sie besitzen , nicht umgekehrt.

War Tolkien einer dieser Katzenliebhaber, die sagen, dass Sie Ihre Katze nie besitzen – Ihre Katze besitzt Sie? Ich weiß nicht warum, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass das ein viel späteres Scherzmem war. Gibt es eine andere logische Erklärung für diese scheinbare Umkehrung der Eigentumsverhältnisse?

Eigen kann bedeuten, "nachgeben", oder es kann Beziehung bedeuten, also könnte es sein, dass sie ihm nicht nachgibt oder dass sie keine Beziehung oder Partnerschaft mit ihm hat.
Wie Nerrolken sagt, lesen Sie das Wort "besitzt" falsch. Früher bedeutete es so viel wie „gibt zu“ oder „bestätigt“. Die Zeile lautet also "sie erkennt ihn nicht an".
Als ich das las, dachte ich an die Idee, dass Katzen die unerträglichen Menschen besitzen, mit denen sie leben. Wenn sie seine Katze wäre, würde sie ihn besitzen, aber da sie es nicht tut, ist sie nicht seine Katze.
Es könnte besser verstanden werden, wenn Sie an sein Antonym denken: Verleugnung.
(seine Katze nennt er sie, aber sie besitzt ihn nicht) scheint mir weder ein Missbrauch noch eine archaische Verwendung des Wortes "besitzen" - ich denke, es ist einfach eine Gegenüberstellung zweier Begriffe: Ein Mann wirft seiner Katze einen Leckerbissen zu, er besitzt die Katze (in seinen Gedanken). Aber die Beziehung ist einseitig: Die Katze besitzt den Mann nicht , und tatsächlich existiert die Beziehung in der Vorstellung der Katze überhaupt nicht. Es ist, als ob Tolkien sagen würde: "Der Mann besitzt die Katze, aber die Katze besitzt den Mann sicher nicht [was die Sache betrifft, die Katze schätzt keine Beziehung zwischen sich und dem Mann]"
Es sollte gelesen werden als „ Sie besitzt ihn nicht “.
Sie haben das Zitat auf andere Weise falsch gelesen. Es ist, wie @Bergi betont. Sie haben das „nicht“ vergessen. Es bedeutet wie gesagt: sie besitzt ihn NICHT.
@Pryftan Nein, das habe ich nicht falsch gelesen. Das Vorhergehende impliziert aber , dass die erwartete Situation darin besteht, dass sie ihn besitzen würde, was ich ursprünglich falsch analysiert habe und keinen Sinn ergeben konnte. Das ist die ausdrücklich verneint Prämisse. Die Tatsache, dass es verneint wird, spielt keine Rolle – es ist die nicht negierte Form, die die semantische Prämisse ist und die daher Sinn machen sollte. Vergleichen Sie „sie hat Pferdeschwänze, aber sie ist kein Junge“: Die von aber geschaffene Implikation ist, dass nur Jungen Pferdeschwänze haben, was offensichtlich nicht stimmt.
@JanusBahsJacquet Wenn du das sagst. Es ist nicht die häufigste Verwendung oder Form, aber das „nicht“ bezieht sich auf das, was ich gesagt habe. Genau wie die Antwort vermuten lässt (die Sie akzeptiert haben). So wie es andere Kommentare vermuten lassen. Es bedeutet, dass sie ihn schlicht und einfach NICHT besitzt. Die akzeptierte Antwort sagt dasselbe: dass sie in Sein Haustier umformuliert werden könnte, nennt er sie, obwohl sie seine Autorität nicht anerkennt. (beachten Sie das 'TUT NICHT) sowie Sein Haustier nennt er sie, obwohl sie nicht zustimmt. (Beachten Sie das Wort NICHT wieder).
@Pryftan Genau - und diese beiden Sätze implizieren auch, dass, wenn seine Aussage (sie sein Haustier nennen) korrekt wäre, die erwartete Situation darin bestehen würde, dass sie seine Autorität anerkennt / zustimmt, was Sinn macht: Haustiere erkennen normalerweise die Autorität ihrer Besitzer an. Umgekehrt, wenn Sie „ own “ lesen , um „besitzen“ zu bedeuten, wie ich es ursprünglich getan habe, wäre die erwartete Situation gemäß dem Satz, dass sie ihn besessen hat, wenn seine Aussage, sie seine Katze zu nennen, zutreffend wäre, und das ergibt keinen Sinn: Haustiere besitzen normalerweise nicht ihre Besitzer; daher die frage. Das nicht ist ein integraler Bestandteil der Frage.
@Pryftan Wenn ich die Verneinung übersehen hätte, hätte ich die Frage nie gestellt, denn ohne die Verneinung ergibt der Satz mit der falschen Bedeutung ‚besitzen‘ Sinn: „Sein Haustier nennt er sie, aber sie besitzt (=besitzt) ihn“ schafft einen Gegensatz zwischen ihr, dass sie sein Haustier ist und dass sie ihn besitzt – vollkommen logisch, da diese beiden Begriffe Gegensätze sind . Es ist das Vorhandensein der Verneinung, die den Satz bedeutungslos macht, bis Sie ihn mit dem richtigen Sinn für sich selbst lesen .
"Das nicht ist ein integraler Bestandteil der Frage." Wie dem auch sei, darum ging es in meinem Kommentar. Und daher als Kommentar gültig. Ich sehe sehr gut, dass Sie nach etwas anderem gesucht haben, aber trotzdem enthält die Fettschrift das, worüber ich kommentiert habe ... Aber stören Sie sich daran. Alles, was ich gesagt habe, ist, dass das nicht in Fettschrift es so modifiziert, wie ich es erreichen wollte. Nichts weiter als das. Aber ich sehe, dass Sie einen weiteren Kommentar hinzugefügt haben: Ich glaube, Sie haben missverstanden, was ich sagen wollte, indem Sie die Verneinung verpasst haben. Die Verbindung besteht zu dem „Warum sollte sie ihn besitzen“ und der Tatsache, dass das Zitat die Idee negiert.
@Pryftan Ein korrekter Kommentar ist nicht automatisch nicht veraltet. Sagt derjenige, der Necro-Postings macht, ich weiß, aber ich hatte das Gefühl, dass der Standpunkt des OP ungeklärt blieb.

Antworten (3)

Laut einer ähnlichen Diskussion auf einer anderen Website verwendet Tolkien „own“ in einem archaischeren Sinne von „anerkennen“ oder „nachgeben“. Der Artikel des Oxford English Dictionary enthält eine Definition (4.c) von „besitzen“ als „ anerkennen, dass man Vorherrschaft, Autorität oder Macht über sich selbst hat; Gehorsam gegenüber (einer größeren Macht, einem Vorgesetzten usw.) anerkennen oder bekennen. )."

Wenn dies der Fall ist, könnte der Satz umformuliert werden zu ...

Sein Haustier nennt er sie, obwohl sie seine Autorität nicht anerkennt.

...oder einfacher ausgedrückt...

Sein Haustier nennt er sie, obwohl sie nicht einverstanden ist.

Dies. Das millionenfach. Das Wort „besitzt“ wird, wie so viele Wörter in Tolkiens Werk, in einem archaischen Sinne verwendet.
Ich habe Ihnen diesen Screenshot eines Wörterbucheintrags für das Wort "own" besorgt. Fühlen Sie sich frei, es Ihrer Antwort hinzuzufügen: farm4.staticflickr.com/3804/19171658790_2ca10243a6_o_d.jpg
@WadCheber Ich denke, es wäre besser als Text (damit es kopiert und eingefügt werden kann) und aus der Quelle zitiert als als Bild
@ user2813274 - Dazu müsste ich es selbst hinzufügen, was ich nicht ohne Erlaubnis tun möchte.
@WadCheber aus welchem ​​Wörterbuch? Im Allgemeinen denke ich, dass das Kopieren/Einfügen einzelner Worteinträge zumindest in den Vereinigten Staaten als "Fair Use" angesehen werden kann.
@MattGutting - Welches Wörterbuch auch immer Google verwendet. Google die Worte "eigene Definition" und das wirst du sehen. Die Erlaubnis, über die ich gesprochen habe, war Nerrolkens Erlaubnis, seine Antwort zu bearbeiten, nicht die Erlaubnis des Wörterbuchs, ihre Informationen zu verwenden.
+1. So eine einfache Lösung! Es ist mir nie in den Sinn gekommen, dass es das eigene Selbst ist , das den Schlüssel zu einem richtigen Verständnis enthält, da wir so häufig davon sprechen , unsere Haustiere zu besitzen . Ich glaube, ich habe noch nie gesehen, dass own auf diese anerkennende Weise mit einem einfachen Pronomen als Objekt verwendet wird; Die OED-Definition, auf die Sie sich beziehen, besagt auch: „In der späteren Verwendung nur mit abstrakten Objekten, insb. in (einer Person) Einfluss nehmen . Jetzt etwas Bogen. “. Das Zitat von 1695 stammt von Blackmore: „Der Fürst der Finsternis besitzt den Eroberer und übergibt sein Reich einem mächtigeren Pow'r.“
(Ich habe mir die Freiheit genommen, einen Link zum OED-Artikel hinzuzufügen, obwohl er nur für Abonnements gilt, und den genauen Wortlaut dieser Definition so zu aktualisieren, dass er mit dem in der Online-Version übereinstimmt, die aus dem 2005 veröffentlichten OED3 stammt.)
@Wad Cheber: NICHT archaisch - zumindest nicht für diejenigen von uns, die sich weigern, Sprache auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu reduzieren!
@jamesqf - Du hast Recht - nicht archaisch, nur ein bisschen obskur oder zumindest weniger verbreitet.
@anyone - glaubst du, dass hier ein absichtliches Wortspiel vorliegt? Literarische Wortspiele dieser Art werden oft in heiligen Texten verwendet.
@WalrustheCat Ich denke, hier ist ein Wortspiel. „besitzen“ bedeutet zwar „anerkennen“, wie „einstehen“ für Missetaten, aber JRRT mochte Katzen auch sehr und ich glaube, er spielt mit dem alten Witz/der Aussage, dass eine Person niemals eine Katze besitzt; Die Katze besitzt die Person. Damit unterstreicht er das gegenseitige Misstrauen.
@Nagora Warum hat Tolkien Katzen geliebt? DVKs Antwort auf diese Frage enthält einen Artikel, der das genaue Gegenteil besagt, dass er sie hasste. Ich persönlich glaube nicht, dass er hier ein Wortspiel gemacht hat, hauptsächlich weil es für ihn untypisch erscheint, insbesondere während einer Passage, in der die Hinrichtung von Saurons Feinden in der Freizeit beschrieben wird ...
„Eigen“ in diesem Sinne ist also im Wesentlichen das Gegenteil von „Eigen“, wie wir es heute verwenden würden. Interessant.
Es ist auch gut möglich, dass dies ein absichtliches Spiel von Tolkien ist, das die archaische Bedeutung von „own“ verwendet, zusammen mit der Idee, dass Hunde Besitzer haben, Katzen Personal. Es ist unwahrscheinlich, gebe ich zu, aber ich habe immer ein kleines Lächeln bei dieser Passage, wenn ich mir vorstelle, dass es so sein könnte.
Trotzdem negiert das „nicht“ nach dem Rest die Bedeutung von vornherein. Es bedeutet, dass sie ihn nicht besitzt.

Um Nerrolkens ausgezeichnete Antwort zu ergänzen, definiert die Site dictionary.com die relevante Verwendung des Wortes "own":

Verb (mit Objekt verwendet)
anerkennen oder zugeben :
einen Fehler besitzen.

als sein eigen anerkennen; als voll Anspruch, Vollmacht, Macht, Herrschaft usw. anerkennen :
Er besaß sein Kind vor der gesamten Versammlung. Sie besaßen den König als ihren Herrn .

Verb (ohne Objekt verwendet)
gestehen (oft gefolgt von to, up oder up to):
Derjenige, der es getan hat, sollte besser eingestehen. Ich gebe zu, da bin ich unsicher.

Ein weiteres Wörterbuch:
Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

In diesem Fall bedeutet "besitzen" "zugeben" oder "anerkennen", nicht "beanspruchen, den Besitz von".

Der Satz sagt also nicht, dass Sauron nicht zu Shelob gehört, sondern dass sie nicht anerkennt , dass sie zu ihm gehört .

Oder um das Beispiel aus meinem Zitat unter der zweiten Definition zu verwenden: "Sie besaß ihn nicht als ihren Herrn".

Eine andere Möglichkeit ist, dass Tolkien keine archaische Version von „own“ verwendet hat, sondern eine ironische Vorstellung – die Katzenliebhabern und -hassern gemeinsam ist (wobei Tolkien stark als letztere etabliert ist ) – dass „wirklich “ die Katze ihren Menschen besitzt , nicht und umgekehrt.

Noch ironischer scheint diese humorvolle Neigung eher wahr zu sein als nicht . Wissenschaft FTW!

Das war mein Eindruck, als ich die Zeile zum ersten Mal las, aber ich denke, es war etwas Vernünftigeres für einen Philologen wie Tolkien.
@WadCheber - du vergisst, dass Tolkien mehr ein professioneller Katzenhasser als ein Philologe war :)
Ich WUSSTE, dass es einen anderen Grund gab, warum ich den Kerl so sehr liebe. Wirklich ein Mann nach meinem Herzen.
Das war der Gedanke, auf den ich mich auch in der Frage bezog, aber es schien irgendwie „falsch“ zu sein, Tolkiens Text mit dieser Bedeutung zu versehen – die Witzigkeit des Gedankens scheint in einem ansonsten hochtrabenden und mürrischen Abschnitt fehl am Platz zu sein. Trotzdem +1 für den Link über Tolkien und Katzen!
@JanusBahsJacquet siehe meinen Kommentar zur akzeptierten Antwort - glauben Sie, dass hier möglicherweise ein absichtliches Wortspiel stattgefunden hat, das möglicherweise gegen den (zweifellos) "erhabenen und mürrischen" Kontext erleichtert wurde?
Ich denke, das ist die wahrscheinlichere Antwort. Katzen verhalten sich so, als würden sie ihre Menschen besitzen, nicht umgekehrt (wie es gut ausgebildete Hunde tun).
+1 für den Link zu Tolkiens Ailurophobie. :( Er und ich haben Probleme.
Ich habe widersprüchliche Beweise zu diesem Thema gelesen. Auch aus dem Artikel im Link: "Aber weil sich der Kontext in den letzten 10.000 Jahren mindestens einmal und wahrscheinlich zweimal geändert hat, können wir nicht sicher sein, was sie denken, wenn sie es tun."
Warum sollte Shelob Sauron besitzen?
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