Warum verstößt die Gravitationsenergie in diesem System des Verdampfens und Kondensierens von Wasser nicht gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik?

Betrachten wir das folgende System, das wie im Bild unten geformt ist, in dem die einzige enthaltene Flüssigkeit Wasser bei Raumtemperatur ist.

Gravitationskondensationssystem

Soweit ich weiß, sollte sich das Wasser in einem Gleichgewicht zwischen seiner flüssigen und seiner gasförmigen Phase befinden. Während ein Teil des flüssigen Wassers am Boden aufgrund des Dampfdrucks kontinuierlich verdunstet, sammeln sich einige der Wasserdampfmoleküle zu Tröpfchen und verursachen Kondensation. Feste Oberflächen – wie die Decke und die Wände dieses Systems – sind wahrscheinlich Orte für diese Kondensation, da sie die Energiebarriere verringern, die überwunden werden muss, damit diese Nukleation stattfinden kann.

Wenn ich jedoch versuche, die Schwerkraft in die Gleichung einzubringen, fällt mir auf, was mir wie eine bemerkenswerte Asymmetrie vorkommt. Alle an der Decke des Behälters kondensierten Wassertröpfchen haben eine größere potenzielle Gravitationsenergie als die Flüssigkeitsmoleküle am Boden. Die stalaktitenartige Turmspitze, die aus der Decke ragt, nutzt die Oberflächenspannung des Wassers, um ein Wasserrinnsal auf ein winziges Wasserrad darunter zu leiten und eine winzige Turbine anzutreiben.

Umgekehrt scheinen verdunstete Wassermoleküle, die an der Decke kondensieren, dies scheinbar ohne Zufuhr von externer Energie zu tun. Gasmoleküle bewegen sich in jede Richtung durch einen Behälter und erreichen spontan die oberen Regionen lediglich durch ihre eigenen energetischen Brownschen Bewegungen, wobei sie Wärme gegen Gravitationsenergie eintauschen, wenn Sie so wollen; während die Entropie des gesamten Systems im Laufe der Zeit anscheinend abnimmt und gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstößt, während Maxwells Dämon beschworen wird.

Das kann doch nicht stimmen, oder?

NB: Es sollte erwähnt werden, dass Kondensation Wärme erzeugt, während Verdunstung Wärme verbraucht. Die resultierenden Temperaturunterschiede sollten jedoch konstant bleiben, da Konvektion und Leitung das System im thermodynamischen Gleichgewicht zwischen den Orten der Verdampfung und Kondensation halten würden. Die Verwendung von wärmeleitenden Materialien zwischen Ober- und Unterseite (z. B. Behälterwände aus Kupfer) ist nur eine Maßnahme, die ergriffen werden kann, um die Temperaturdifferenz dieses Gleichgewichts zu minimieren.

Das Wasser verdunstet nicht „aufgrund des Dampfdrucks“, der Dampfdruck entsteht durch das verdunstete Wasser. Die Brownsche Bewegung bezieht sich auf kleinere Moleküle, die größere Partikel in einer Flüssigkeit suspendieren. Die Wassermoleküle sind tatsächlich weniger massiv als Stickstoff- oder Sauerstoffmoleküle.
@bpedit Ich denke, Sie liegen in beiden Fällen falsch. Zumindest bin ich mir ziemlich sicher, dass die Brownsche Bewegung in jedem Fluid, jeder Flüssigkeit oder jedem Gas stattfindet.
Sie können "ziemlich sicher" sein oder Sie können tatsächlich etwas recherchieren.
@bpedit Oh, Sie meinen, Sie lesen mindestens den ersten Satz des Wikipedia-Artikels über die Brownsche Bewegung: "Die Brownsche Bewegung oder Pedese (aus dem Altgriechischen: πήδησις /pέːdεːsis/ 'springen') ist die zufällige Bewegung von Partikeln, die in einer Flüssigkeit schweben ( einer Flüssigkeit oder eines Gases ), die aus ihrer Kollision mit den sich schnell bewegenden Atomen oder Molekülen in dem Gas oder der Flüssigkeit resultieren." ?
Die genannten „Teilchen“ sind viel größer als die „sich schnell bewegenden Atome oder Moleküle“. Lesen Sie diesen Artikel zu Ende. Wir sprechen von Partikeln, die zumindest mit einem Mikroskop sichtbar sind. Wenn Sie Zugang zu einem Mikroskop haben, geben Sie ein wenig Tusche in einen Wassertropfen auf einem Objektträger, um die Browsche Bewegung zu beobachten.
@bpedit Stimmt nicht. Ein "Teilchen" bezieht sich auf alles in der Größe von einem Elektron bis zu der Größe, auf die Sie sich beziehen. Nur weil in einer Flüssigkeit keine großen Partikel suspendiert sind, heißt das nicht, dass die Bewegung ihrer kleinen Partikel (z. B. Wassermoleküle) weniger Brownsch ist.

Antworten (3)

Bei einer gegebenen Temperatur werden in Ihrem Flüssigkeits-Wasser-Luft-System die gleiche Anzahl von Wassermolekülen aus der Flüssigkeit in die Luft eintreten und aus der Luft in die Flüssigkeit zurückkehren. Das System befindet sich im Gleichgewicht und die Luft ist mit Wasserdampf „gesättigt“.

Es gibt zwei Möglichkeiten, wie sich Kondenswasser an Ihrer Decke bildet. Wenn die Luft mit Wasser übersättigt ist, erleichtern Ihre "Keimbildungs" -Stellen die Kondensation. Aber die Bedingungen in diesem System sind nicht diejenigen, die zu einer Übersättigung führen würden. Die zweite Ursache für Kondensation ist, dass die Decke kälter als die Luft ist.

Wenn Kondensation an der Decke auftritt, wird ein Großteil der latenten Kondensationswärme auf die Decke übertragen und erwärmt sie dadurch. Um den Kondensationsprozess fortzusetzen, müssen Sie die Decke kühl halten, was einen Energieaufwand von außerhalb des Systems erfordert. Ihr System ist geschlossen, aber thermodynamisch gesehen nicht isoliert.

Da das Kondenswasser Wärme an die Decke verliert, kühlt das System außerdem ab. Dies führt zu einem niedrigeren Gleichgewichtsdampfdruck, d. h. weniger Wasser im Dampfzustand. Um die Sache noch schlimmer zu machen, erfordert die niedrigere Temperatur Ihres Systems eine noch stärkere Senkung der Deckentemperatur, um die Kondensation aufrechtzuerhalten.

In Bezug auf die Entropie müssen Sie zusätzlich zu den Ereignissen innerhalb Ihres Systems auch die Ereignisse berücksichtigen, die außerhalb des Kühlprozesses stattfinden.

Hoffentlich verstehen Sie, dass die Turbine, die Sie möglicherweise im Inneren des Systems betreiben, nicht einmal annähernd den Kühlschrank draußen mit Strom versorgt!

Danke für deine Antwort. Tatsächlich gibt es keine Luft in dem System, an das ich gedacht habe (Erster Satz: " Betrachten Sie das folgende System, das wie im Bild unten geformt ist und in dem die einzige Flüssigkeit Wasser mit Raumtemperatur ist." ), aber das ist wahrscheinlich nicht der Fall so oder so viel ausmachen.
Noch wichtiger ist jedoch, dass ich noch nicht davon überzeugt bin, dass Kondensation unbedingt gekühlt werden muss. Siehe z. B. diese Antwort : "Abschließend ... mit einer netzartigen Mikrostruktur aus Material mit entsprechender Oberflächenspannung mit Wasser können Sie auch ohne Kühlung kondensieren." .
Aber was noch wichtiger ist: Wenn eine Kühlung stattfinden muss, warum muss diese Kühlung dann von außerhalb des Systems erfolgen? Benötigt die Verdunstung nicht eine Wärmemenge, die der Kondensation entspricht? Da der Dampf selbst diese Wärme zirkulieren kann, sollten sie sich gegenseitig aufheben.
@ WilliamBudd. Selbst wenn anfangs keine Kondensation stattfinden würde, glauben Sie, dass sie sich fortsetzen würde, wenn die Oberfläche heißer als der Dampf wird?
@ WilliamBudd. Es stimmt, dass die Flüssigkeit abkühlen würde, wenn die Verdunstung die Rückgewinnung übersteigt. Das macht Ihr Szenario noch unwahrscheinlicher.
Die Behälterwände und das Wasser stehen miteinander in Kontakt. Jeder Temperaturunterschied würde aufgrund von Wärmeleitung und Konvektion begrenzt, wodurch ein thermisches Gleichgewicht entsteht. Dieser Temperaturunterschied würde definitiv dazu führen, dass sich der Zyklus etwas verlangsamt, aber ich sehe nicht, wie das ihn ganz stoppen würde.
Wenn die Decke nass und wärmer als der Taupunkt Ihres Dampfes ist, tritt keine Kondensation auf. Die Antwort Willioam Bud Links behauptet, dass Sie die Oberfläche kühlen müssen. Wenn die Oberflächenspannung so hoch ist, dass Sie den necc deutlich senken. Dampfdruck für die Kondensation, es ist aus dem gleichen Grund unwahrscheinlich, dass Tropfen fallen. Die Decke bleibt nass. Dies wurde in der Hoffnung hinzugefügt, dass es zur Beantwortung beiträgt. Sie können diesen Kommentar gerne aufnehmen und löschen.
@mart Ich denke, du wolltest schreiben "behauptet, dass du die Oberfläche nicht kühlen musst" . Wie auch immer, ich bin verwirrt über Ihre Behauptung, dass "es aus demselben Grund unwahrscheinlich ist, dass Tropfen fallen" . Nebelfangende Nylonnetze werden seit vielen Jahren in Chili verwendet. Wie, glauben Sie, werden die Tröpfchen auf diesen Netzen im Wasserbehälter darunter gesammelt? Ja, die Schwerkraft und sonst nichts.
@ WilliamBudd. Nebel begünstigende Bedingungen sind übersättigte Luft. Diese haben Sie nicht in Ihrem System.
Ob sich Tropfen bilden oder nicht, und ob Tropfen fallen oder nicht, sind zwei verschiedene Probleme. Es stimmt, dass ich in diesem System keine übersättigte Luft habe, denn wie ich im ersten Kommentar zu Ihrer Antwort betont habe, habe ich keine Luft in diesem System.
Nebel ist bereits verdichtet. Übersättigung hat nichts damit zu tun, ob Luft vorhanden ist oder nicht.
@mart Nichts damit zu tun? (Über-)Sättigung ist ein Lösungszustand , dh ein homogenes Gemisch aus zwei oder mehr Stoffen. An unserem Standort gibt es jedoch nur eine Substanz: Wasserdampf. Vielleicht hast du irgendwo einen Punkt, aber er kommt so weit nicht rüber...
Mein Punkt ist, nicht durchzukommen, weil Ihr Verständnis von Dämpfen fehlt. Dampf ist übersättigt, wenn der Partialdruck des Dampfes höher ist als der tatsächliche Dampfdruck bei dieser Temperatur.

Warum verstößt die Gravitationsenergie in diesem System des Verdampfens und Kondensierens von Wasser nicht gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik?

Dies ist das zweite Gesetz :

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass die Gesamtentropie eines isolierten Systems im Laufe der Zeit immer zunimmt oder im Idealfall konstant bleibt, wenn sich das System in einem stationären Zustand befindet oder einen reversiblen Prozess durchläuft.

Kursiv von mir.

In Wirklichkeit ist die Erstellung eines isolierten Systems ein ungefährer Prozess, man muss davon ausgehen, dass äußere Bedingungen des Systems das System nicht beeinflussen. In der Formulierung Ihrer Frage haben Sie das System bereits der Schwerkraft geöffnet, es ist also kein geschlossenes System und die Kraft des zweiten Hauptsatzes gilt nicht.

Dies kann in der statistischen Formulierung der Entropie verstanden werden

[Diese Definition] beschreibt die Entropie als proportional zum natürlichen Logarithmus der Anzahl möglicher mikroskopischer Konfigurationen der einzelnen Atome und Moleküle des Systems (Mikrozustände), die den beobachteten makroskopischen Zustand (Makrozustand) des Systems hervorrufen könnten. Die Proportionalitätskonstante ist die Boltzmann-Konstante. Insbesondere ist die Entropie ein logarithmisches Maß für die Anzahl der Zustände mit signifikanter Besetzungswahrscheinlichkeit

Entropystat

Die Einführung der Schwerkraft in das Problem führt Gravitonen ein, die Träger von Gravitationswellen, und jede Gravitationswechselwirkung eines Gravitons mit einem mutmaßlichen Tropfen erzeugt zusätzliche Mikrozustände. Da diese aus der Masse der Erde stammen, ist das System konstruktionsbedingt nicht isoliert, so dass der zweite Hauptsatz nicht gilt.

Nun zum Inhalt der Frage: Wenn es stimmt, dass Kondensation bei einer festgelegten Temperatur mit speziellen Materialien stattfinden kann, wie Sie in einem Kommentar zu bpedit angeben, wandeln Sie im besten Fall thermische Energie in Gravitationsenergie in kinetische Energie um, und zwar könnte lange so weitergehen wie die Vögel, die ständig Wasser trinken , bis die Zerstreuung sie stoppt. Dissipation wäre die Kühlung durch das Entfernen der Schwänze der Verteilung und auch die Schwarzkörperstrahlung, die das System kühlt.

Die Verteilungen der kinetischen Energie des Wassers und des Dampfes darüber haben lange Schwänze. Es sind die Moleküle aus den Schwänzen , die aus dem Wasser verdunsten und es den Tröpfchen ermöglichen, die Decke zu erreichen.

maxwedistr

dh Gravitationspotential erwerben und die Tröpfchen auf der Deckenoberfläche bilden (Hypothese, dass dies bei konstanter Temperatur für spezielle Materialien geschehen kann).

Wenn ein Molekül aus dem Schwanz zu einem Tropfen kondensiert, sinkt die Durchschnittstemperatur des Gases um diesen winzigen Betrag, weil es nicht mehr zum Durchschnitt beiträgt, der die Temperatur definiert. Dasselbe war passiert, als das Molekül die Flüssigkeit verließ. Wenn der Tropfen fällt, erhalten alle Moleküle die kinetische Energie zurück und wenn sie in das Wasser fallen, wird die konstante Temperatur beibehalten. Wenn sie auf den Propeller der Turbine treffen, geben sie die kinetische Energie ab, und wenn sie in die Flüssigkeit zurückfallen, stellen sie die Temperatur nicht auf den vorherigen Wert wieder her, weil ihre kinetische Energie, die sie mit der Verdampfung verlassen, nicht zurückgegeben wurde. Die Temperatur fällt so langsam, weil sie mit dem Effektivwert der Geschwindigkeiten in der Flüssigkeit zusammenhängt.

So wird thermische Energie in Gravitationsenergie umgewandelt, die in kinetische Energie der Turbine umgewandelt wird, sodass die Temperatur so weit sinkt, dass sich keine Tropfen mehr an der Decke bilden können. (abhängig vom Material). Wenn ein solches Material nicht vorhanden ist, sind die anderen Antworten ausreichend.

+1, weil mir gefällt, wie diese Antwort "das große Ganze" anspricht. Ich habe im Moment jedoch nicht genug Zeit, um zu überprüfen, ob ich mit allen Inhalten einverstanden bin. Wird innerhalb weniger Tage erledigt. Wenn Sie Zeit haben, könnten Sie Ihren letzten Satz erläutern? Zum einen bin ich mir nicht sicher, was Sie mit "Entfernen der Schwänze der Verteilung" meinen.
Vielen Dank, dass Sie Ihre Antwort erweitert haben (und entschuldigen Sie, dass Sie so spät hierher zurückkommen). Sie haben sicherlich gut argumentiert, warum dieses System nicht gegen das 2. Gesetz verstößt. Nur eine letzte Sache wundert mich noch - im Hinblick auf " So wird thermische Energie in Gravitationsenergie umgewandelt, die in die kinetische Energie der Turbine umgewandelt wird, damit die Temperatur so weit sinkt, dass sich keine Tröpfchen mehr bilden können. " Decke. ". Dieser Satz muss in der Tat eindeutig für ein geschlossenes System gelten, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass dies unbedingt auch für den offenen Fall gilt ...
Wenn die Temperatur des Systems als Ganzes sinkt, wird es eine Wärmeübertragung von dem Medium, das den Container umgibt, in sein Inneres hervorrufen, wodurch die Umgebung effektiv gekühlt wird, während eine konstante Temperatur im Inneren (und am Dach des Containers) erreicht wird. Wie der Temperaturgradient dieses Gleichgewichts aussehen würde, ist eine technische Frage, aber ich sehe nicht, dass die Temperatur irgendwo entlang dieses Gradienten notwendigerweise die Möglichkeit einer dort auftretenden Kondensation ausschließen würde. Jetzt haben wir eine Maschine, die ihre Umgebung bis zum Hitzetod des Universums weiter kühlen kann?
Ich sehe nicht, warum nicht. Es wird eine nicht sehr effiziente Wärmekraftmaschine sein.
Ich glaube ich habe mein Problem jetzt eingegrenzt. Eine Wärmekraftmaschine benötigt sowohl eine "heiße Senke" als auch eine "kalte Senke", richtig? Die ganze Zeit schien es mir, als ob die Kühlkörper fehlten. Die Umgebung wirkt wie eine heiße Senke, und extern gibt es tatsächlich keine kalte Senke. Aber Sie gehen davon aus, dass (ein Teil von) dieser Wärmekraftmaschine selbst als Kältesenke fungiert, was durch den äußeren Einfluss der Schwerkraft ermöglicht wird, oder? Ich nehme an, es ist mir einfach nie in den Sinn gekommen, dass ein Kühlkörper in einer Wärmekraftmaschine selbst versteckt sein könnte – in Sichtweite, wenn man so will.
mehr oder weniger ja. Keine klassische Wärmekraftmaschine, wie Sie bemerken, aber sie verwendet Wärme, um sie mit der Schwerkraft als Vermittler in kinetische Energie umzuwandeln
Die Umwandlung von Wärmeenergie aus einem System bei einer einheitlichen Temperatur in kinetische Energie (direkt oder nicht) verstößt gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
@ user253751 Das Gesetz hängt von "isolierten Systemen" ab, wie ich in meiner Antwort betont habe. Ich weiß nicht, was Sie mit "direkt oder nicht" meinen, es ist nicht Teil der Definition.

Überlegen Sie, wie Sie den Betrieb Ihrer Maschine anpassen könnten, wenn Sie vorübergehend davon ausgehen, dass es sich nicht um ein geschlossenes System handelt:

  • Sie können den Betrieb Ihrer Maschine beschleunigen, indem Sie das Wasser erhitzen und/oder die Decke kühlen. In diesem Fall ist Ihre Maschine eine typische Wärmekraftmaschine, wobei die Energie durch Konvektion vom heißen Wasser zur kalten Decke übertragen wird und das Drehen der Turbine ein Nebeneffekt ist.

  • Sie können Ihre Maschine verlangsamen oder stoppen, indem Sie das Wasser abkühlen und/oder die Decke erwärmen. So funktioniert schließlich die Heckscheibenheizung Ihres Autos.

Das bedeutet, dass sich irgendwo zwischen diesen beiden Temperaturgradienten eine Konfiguration befindet, in der Ihre Maschine überhaupt nicht läuft. Wenn Sie es aufstellen und geschlossen lassen, erreicht es schließlich diese Gleichgewichtskonfiguration und stoppt.

Nun ist es möglich, dass die Gleichgewichtskonfiguration nicht wirklich eine einheitliche Temperatur hat, da die Schwerkraft eine Rolle spielt. Wenn die Kammer beispielsweise zehn Meilen hoch wäre, hätten die Wasserdampfmoleküle in der Nähe der Decke eine geringere durchschnittliche kinetische Energie als die in der Nähe des Bodens und eine niedrigere effektive Temperatur. Aber wie alle Perpetuum-Motion-Vorschläge wird es bestenfalls eine Weile laufen.

Danke für deine Antwort. Ein Temperaturunterschied verlangsamt den Kreislauf, stoppt ihn aber nicht; vorausgesetzt, dass sie zwischen dem Gefrier- und dem Siedepunkt bleiben. Der Dampfdruck beschreibt einen annähernd logarithmischen Zusammenhang zwischen Temperatur und Druck. Das Erhöhen/Verringern eines Parameters lässt den anderen nicht auf Null fallen. Hier ist das entsprechende Diagramm .
Auch Ihrem letzten Satz mangelt es an Argumentation. So wie es aussieht, lautet es: "Dies ist kein Perpetuum Mobile, weil Perpetuum Mobile nicht existiert.", was ein Zirkelschluss ist (unabhängig davon, ob die Annahme zutrifft oder nicht).
Zwei Antworten, umgekehrte Reihenfolge. (2) Ich denke nicht, dass die Berufung auf den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ein Zirkelschluss ist. Wenn das System geschlossen ist, ist seine gesamte mögliche Entropie endlich, und seine Entropie neigt dazu, mit der Zeit zuzunehmen. Irgendwann wird es bis zu einem gewissen Maximum schwanken und dort aufhören. Ich muss diese Entropien nicht berechnen, um zu wissen, dass die Grenzen existieren.
(1) Schlagen Sie wirklich vor, dass es bei einer heißen Decke keinen Temperaturgradienten gibt, der Kondensation verhindern würde? Ich glaube, du irrst dich. Die Beschränkung auf das Einfrieren / Kochen ist nicht sinnvoll - wenn der Endpunkt der maximalen Entropie des Systems eine Eisschicht auf der Wasseroberfläche aufweist, wird dies schließlich passieren.
(1) Sicher, es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass eine Decke bei oder nahe 100 C wahrscheinlich jegliche Kondensation verhindern würde. Ich sehe jedoch keinen Grund, warum es so heiß werden muss, vorausgesetzt, dass zwischen der Decke und der kälteren Flüssigkeitsoberfläche in der Nähe des Bodens geeignete Wärmeübertragungsmittel installiert sind (wie ich in meiner obigen Frage erwähnt habe). Sicherlich würde ein Kupferkühlkörper einen so großen Temperaturunterschied zwischen seinen Enden verhindern?
Kein Kühlkörper kann den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik überwinden. Die Konvektion und Kondensation ist eine Möglichkeit, Wärme und Entropie innerhalb des Systems zu bewegen; es ist vorübergehend.
Es gibt zwei verschiedene Aspekte, um dieses Rätsel zu lösen. (A) Die durch Kondensation erzeugte Wärme kann innerhalb des Systems auf die zur Verdampfung zu verwendende Flüssigkeit übertragen werden. Dies ist nicht vorübergehend. Es ist kontinuierlich. (B) Woher würde also die Energie kommen, die das System durch den Wasserradgenerator verlässt? Sie würde als Wärme aus der Umgebung in das System gelangen. Das System würde die Umgebung im Laufe der Zeit effektiv kühlen. Beachten Sie, dass ich nie gesagt habe, dass dies ein geschlossenes System ist.
Wenn es sich nicht um ein geschlossenes System handelt, haben Sie eine technische Frage zur Effizienz, keine konzeptionelle Frage zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
Von außen betrachtet handelt es sich um eine Blackbox, die ihrer Umgebung Wärme entzieht und in Strom umwandelt. Wieso ist das keine Frage nach (der Gültigkeit) des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik?
Es ist keine geschlossene Box, dh kein isoliertes System, und das zweite Gesetz ist nur in einem isolierten System prüfbar. Alle lebende Materie verstößt schließlich gegen den zweiten Hauptsatz, aber es ist kein geschlossenes System.
@annav Dieses System würde mehr elektrische Energie erzeugen als die freie Gibbs-Energie, die in der Umgebung bei einer bestimmten Temperatur enthalten ist - unter Verstoß gegen das 2. Gesetz. Auch lebende Materie verstößt nicht gegen den 2. Hauptsatz.
@WilliamBudd Wenn Sie nicht sehen, dass biologische Prozesse Ordnung in der Haut eines lebenden Organismus bewirken, nehmen Sie Kristallisation. Der Kristall hat eine hohe Ordnung, dh eine kleine Entropie, wurde aber in einem offenen System hergestellt, sodass Kristalle keine Verletzung des zweiten Hauptsatzes darstellen.
@annav Interessante Beispiele ... aber ich werde diesen Punkt hier aufgeben, weil ich befürchte, ich würde am Ende nur hoffnungslos vom Thema abweichen und mich in der Semantik verlieren ...