Warum war Schießpulver in Mittelerde nicht häufiger?

Im dritten Zeitalter wurde offensichtlich Schießpulver erfunden, aber es wurde sehr selten verwendet. Im spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Europa (und später auf dem ganzen Planeten) veränderte es die Kriegsführung vollständig.

Da Mittelerde eine sehr magiearme Umgebung ist, würde Schießpulver nicht durch Magie überholt werden, da Magie kaum existiert.

Wir sehen keine Kanonenartillerie oder Tercios, die mit einer ähnlich großen Armee aus Mittelerde den Boden aufwischen würden (vielleicht außer den Elfen, deren Bogenschießen Musketen wahrscheinlich immer noch überlegen wäre).

Ich denke, im Zusammenhang mit Tolkiens offensichtlichem Luddismus war die Verwendung von Schießpulver durch die Orks / Feinde ein Hinweis auf ihren Mangel an Moral.
Ergänzend zu Raven13s Kommentar: Tolkien war im Ersten Weltkrieg gewesen. Er wollte kein Schießpulver in seinen Geschichten, weil er aus erster Hand miterlebt hatte, was Schießpulver bewirkte. Ich glaube nicht, dass Tolkien eine universelle Erklärung für das Fehlen von Waffen und Kanonen gegeben hat. Es ist erwähnenswert, dass Waffen große Gleichmacher sind – jeder Idiot mit einer Waffe kann töten. Vielleicht entschieden also diejenigen, die über ausreichende Fähigkeiten verfügten, um Waffen / Kanonen zu erfinden, dass dies eine lausige Idee war, weil dies ihren Fähigkeitsvorteil gegenüber ihren Untergebenen zunichte machen würde.
Wo ist es offensichtlich, dass das Schießpulver per se erfunden wurde? Das Auenland hatte vielleicht Feuerwerksshows, aber Gandalfs waren die besten, und das bedeutet nicht unbedingt, dass es chemisches Schießpulver gab. Sarumans Armee verwendet einen Sprengstoff in der Hornburg, aber das ist Sarumans Gerät, keine gewöhnliche Technologie. Gibt es andere Fälle?
@Dronz In beiden Fällen wurden das Feuerwerk und der Sprengtopf durch Funken oder Feuer angezündet. Es war Schießpulver. Sie haben das Schießpulver in den Filmen gezeigt, obwohl ich weiß, dass es keine Kanone ist, es weist immer noch auf Schießpulver hin.
In Tolkiens Welt war Fortschritt in gewisser Weise ein Gräuel für Tugend. Fortschritte sollten bedauert, nicht angenommen werden. Schießpulver ist keine Ausnahme.
Nun, technisch gesehen kann man nicht sagen, dass Mittelerde eine niedrige magische Umgebung ist. Die gesamte Prämisse der Bücher / Filme dreht sich um einige hochmagische Objekte. Der Größte und Bekannteste ist der EINE RING :D

Antworten (5)

Um diese Frage zu beantworten, ist es notwendig, ein weit verbreitetes Missverständnis auszuräumen: Mittelerde ist tatsächlich eine unglaublich hochmagische Umgebung : Schauen Sie sich nur all die magischen Gegenstände an, mit denen die Gefährten beladen sind, die ständigen Verweise auf Zauber, die magischen Reiche sie durchgehen und so weiter.

Hier gibt es weitere Diskussionen (und Beweise) dafür , aber für die Zwecke dieser Frage ist es nur notwendig, zuerst festzustellen, dass "Mittelerde ist niedrige Magie" ziemlich falsch ist, also gebe ich Ihnen nur ein Zitat und verweise Sie zum vollständigen Artikel für weitere Informationen.

JRR Tolkien erschuf riesige Schätze aus magischen Gegenständen, häufte sie auf und setzte Drachen ein, um sie zu bewachen. Er baute ganze Städte um Gruppen von Elfen- und Zwergenhandwerkern auf, die magische Mäntel, Laternen, Musikinstrumente, Waffen, Rüstungen und vielleicht sogar Schuhe prägten, bauten, konstruierten, herstellten, beschworen oder auf andere Weise fabrikartige Bände produzierten. Sie können keine Geschichte über Mittelerde finden, in der Tolkien niemanden etwas Magisches tun lässt. Er hat Schlafzauber, Krankheitszauber, Zauber der Weitsicht, Flüche, Gegenflüche, Heilmagie und Elfen können auf Schnee laufen.

Die Behauptung, dass "da Mittelerde eine sehr magiearme Umgebung ist, würde Schießpulver nicht durch Magie überholt werden, da Magie kaum existiert", wird sofort widerlegt, weil:

  • Mittelerde ist eigentlich eine sehr hochmagische Umgebung,
  • Schießpulver kann leicht durch Magie überholt (und sogar unnötig) gemacht werden, weil
  • Magie existiert um jede Ecke und unter jedem Stein.

Trotzdem scheint es berechtigt zu sein, immer noch zu fragen, "warum Schießpulver nicht häufiger vorkommt", aber dafür muss es keinen wesentlichen Grund geben. Die alten Chinesen hatten Schießpulver , Feuerwerkskörper und Sprengvorrichtungen, aber auch dort war es nicht sehr verbreitet - es wurde völlig zufällig erfunden, erforderte spezielles alchemistisches Wissen, den Umgang mit flüchtigen und gefährlichen Zutaten und seine Verwendung als Waffe war später Entwicklung.

Die History Stack Exchange-Site hat eine relevante Frage und akzeptierte Antwort zur Verwendung von Schießpulver in der antiken und mittelalterlichen Geschichte , die in diesem Zusammenhang lesenswert ist.

Bearbeitung: 19.04.2014

Der Benutzer vsz hat einige Einwände gegen diese Antwort erhoben und es ist notwendig, dies zu klären. Tatsächlich gibt es in Tolkiens Werk zwei (wenn nicht mehr) verschiedene Arten von "Magie", aber Tolkien verwendete - verwirrenderweise - das Wort "Magie" für beide .

Tolkien drückt dies deutlich in den Briefen 131 (geschrieben vor der Veröffentlichung von LotR) und 155 (geschrieben danach) aus, also werde ich hier aus beiden zitieren; vor allem sein Eingeständnis dieser Verwirrung.

Ich habe 'Magie' nicht konsequent benutzt ... (Brief 131)

...und...

Ich fürchte, ich bin viel zu lässig mit „Magie“ umgegangen und besonders mit dem Gebrauch des Wortes … (Brief 155)

In Brief 131 definiert er die beiden Typen:

und so zur Maschine (oder Magie). Als letztes beabsichtige ich jeglichen Gebrauch von externen Plänen oder Geräten (Apparaten) anstelle der Entwicklung der innewohnenden inneren Kräfte oder Talente – oder sogar den Gebrauch dieser Talente mit dem verdorbenen Motiv der Beherrschung: die reale Welt planieren oder andere Willen erzwingen. Die Maschine ist unsere offensichtlichere moderne Form, obwohl sie enger mit Magic verwandt ist, als gewöhnlich angenommen wird.

...und...

...die Elfen sind da (in meinen Geschichten), um den Unterschied zu demonstrieren. Ihre „Magie“ ist die Kunst, befreit von vielen ihrer menschlichen Beschränkungen: müheloser, schneller, vollständiger (Produkt und Vision in makelloser Entsprechung). Und ihr Gegenstand ist Kunst, nicht Macht, Unterschöpfung, nicht Beherrschung und tyrannische Umformung der Schöpfung.

In letzterem Zitat sind besonders die Worte „ Den Unterschied demonstrieren “ zu beachten.

Brief 155 unterscheidet erneut und stellt insbesondere fest, dass die Typen nicht unbedingt in "gut" oder "böse" unterschieden werden:

... einige würden sagen, dass es eine latente Unterscheidung gibt, wie sie früher die Unterscheidung zwischen Magia und Goeteia genannt wurde... aber magia könnte, war, gut gehalten werden (per se) und goeteia schlecht. Weder ist in dieser Geschichte gut oder schlecht (per se), sondern nur durch Motiv oder Zweck oder Verwendung. Beide Seiten verwenden beides, aber mit unterschiedlichen Motiven. Das äußerst schlechte Motiv ist die Beherrschung anderer „freier“ Willen. Die Operationen des Feindes sind keineswegs alle goetischen Täuschungen, sondern „Magie“, die reale Auswirkungen in der physischen Welt hervorruft. Aber seine Magia benutzt er, um sowohl Menschen als auch Dinge niederzuwalzen, und seine Goeteia, um sie zu erschrecken und zu unterjochen. Ihre Magie verwenden die Elfen und Gandalf (sparsam): eine Magie, die echte Ergebnisse (wie Feuer in einer nassen Schwuchtel) für bestimmte wohltätige Zwecke hervorbringt. Ihre goetischen Wirkungen sind rein künstlerisch und sollen nicht täuschen:

Wenn man über Magie in Mittelerde spricht, ist es äußerst wichtig anzuerkennen, dass beide Arten existieren . Wenn Sie von "Magie als Kunst" sprechen, sprechen Sie nicht von der Gesamtheit der "Magie" in Mittelerde: Sie sprechen nur von einer Art. Wenn Sie von all den magischen Gegenständen sprechen, mit denen die Gefährten beladen sind, sprechen Sie von der anderen Art. Die Existenz eines Typs verhindert nicht die Existenz des anderen Typs, und es gibt keinen Widerspruch.

Dies zerstreut die wichtigste falsche Annahme der Frage, geht aber nicht ganz auf das Schießpulverproblem ein. Die Tiefenwand bei Helm's Deep wurde mit dem Feuer von Orthanc zerstört , das magisch oder einfacher explosiv sein kann. Außerdem lese ich immer Bilbos Beschreibung von Gandalfs Feuerwerk, um anzudeuten, dass die Hobbits mit Feuerwerk vertraut sind (also so etwas wie Schießpulver), nur dass Gandalfs besonders gut sind. Warum also werden so viele rein mechanische Belagerungswaffen eingesetzt? Sind die Ressourcen zur Herstellung von Schießpulver knapp?
Weitere Informationen zum Schießpulverteil hinzugefügt.
Mit niedriger Magie meinte ich, dass die Magie in Mittelerde sehr subtil ist. Ja, es könnte Ihre Sinne etwas verbessern oder Sie Feinde besser erkennen lassen oder einige magische Bestien dazu bringen, Ihnen auszuweichen, aber es ist nicht das Niveau von Feuerbällen, Blitzen und Zerfallsstrahlen, die wie in D & D überall herumgeschleudert werden. Welche Magie existiert Ihrer Meinung nach in Mittelerde, die Schießpulver überflüssig machen würde? (Ihren Kommentaren zur Gesellschaft stimme ich jedoch zu. Während die Kleidung, Architektur und Werkzeuge eher mittelalterlich wirken, scheint die Gesellschaft selbst näher an den Stadtstaaten der klassischen Antike zu sein.)
@vsz - Gandalf wirft ziemlich offen Blitze herum, wenn er gegen die Nazgul auf Weathertop kämpft, sowie wenn er gegen den Balrog kämpft. Die Hobbits haben Schwerter +1 (+1.000.000 gegenüber Ringgeistern) von ihrem ersten Dungeon-Bash (in den Hügelgräbern). Die Gefährten haben Umhänge der Verschleierung. Galadriel ist in der Lage, eine feindliche Festung auseinanderzureißen. Elrond hat leichte Wunden heilen, schwere Wunden heilen und Oh-mein-Gott-bitte-lass-mich-sterben-damit-der-Schmerz-Wunden-stoppen kann. Subtil? Ich glaube nicht.
@vsz hat etwas vor. Ich kann das Zitat nicht finden, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass einer der Tolkeins über die Magie als von einer anderen Qualität gesprochen hat, als wir in D & D denken würden. Die Elfenfürsten und Sauron haben sich nicht mit Feuerbällen beworfen, sondern irgendwie mit einer gewissen Menge Magie, einer gewissen Menge magisch durchdrungener körperlicher Fähigkeiten und magiedurchdrungenen Waffen gekämpft.
Diese Antwort scheint der akzeptierten Antwort auf diese Frage zu widersprechen: scifi.stackexchange.com/questions/29164/…
@vsz - Ich habe diese Antwort erweitert, um Ihre Einwände zu behandeln. Es scheint mir, dass Sie den Unterschied zwischen den beiden verschiedenen Arten von "Magie" in Tolkien nicht erkennen.
Darth Satan, was Sie ein "Missverständnis" nennen, ist tatsächlich stark umstritten. Magie in LotR ist subtil. Ich kann Ihnen zustimmen, dass es sich nicht um eine "niedrige magische Einstellung" handelt, da jede Einstellung, in der inkarnierte Gottheiten und ihre Avatare auf der Erde wandeln und gegeneinander kämpfen, nicht als "niedrige Magie" angesehen werden kann. Aber wenn Fans die Magie von LotR im Allgemeinen als „subtil“ betrachten, meinen sie, dass sie nicht wie in AD&D funktioniert. Elfenmäntel sind nicht „verbergend“. Elfen behaupten sogar, dass das, was sie tun, keine "Magie" ist, und sind durch den Begriff verwirrt. Sauron, Gandalf und Saruman bewerfen sich nicht mit Feuerbällen [weiter]
Wenn Saruman unvorsichtige Zuhörer umgarnt, ist das eher ein Spiegelbild seines bösen Willens als ein tatsächlicher Zauber. Natürlich gibt es Zaubersprüche und übernatürliche Dinge, daher die Morgul-Klingen und die Elbenklingen, die im Dunkeln leuchten, aber im Allgemeinen kann man sich nicht auf sie verlassen. Ein Abenteurer in Mittelerde kann nicht herumlaufen, magische Sachen ausrüsten und denken „Ich weiß! Ich werde einen Ring aus Spinnenbann gegen die Riesenspinnen im Düsterwald einsetzen!“. So geht das nicht. Wenn normale Leute magische Sachen finden, sind sie verwirrt. Wenn scheinbar magische Wesen nach ihrer Magie gefragt werden, sind auch sie verwirrt.
Ich erinnere mich nicht, dass Gandalf Blitze gegen Nazgul oder den Balrog eingesetzt hat. IIRC er benutzt eine Art magisches Feuer gegen Warge , aber um sie zu erschrecken. Vergleichen Sie dies mit einer anderen, weniger subtilen Umgebung, in der er sie mit einem Zauber Warg verdampfen zerstört hätte. Dasselbe gilt für den Balrog: Es scheint eher ein Willenskampf als ein tatsächlicher Zauber zu sein, "Sie können nicht passieren!" usw. usw. Wenn Elrond die Nazgul-Pferde mit dem Fluss ertrinkt, "spricht" Elrond eher mit dem Fluss und willen, dass es handelt, anstatt einen Zauber des Ertrinkens des Flusses zu wirken.
@AndresF. - "Aber was würden sie im Lied sagen? Diejenigen, die aus der Ferne aufblickten, dachten, dass der Berg von Sturm gekrönt war. Donner, den sie hörten, und Blitze, sagten sie, schlugen auf Celebdil ein und sprangen zurück, zerbrochen in Feuerzungen. Ist es nicht das reicht?"
@AndresF. - "Aber nachts schlossen sie sich, und ich wurde auf der Hügelkuppe im alten Ring von Amon Sûl belagert. Es war mir wirklich schwergefallen: Solches Licht und diese Flammen sind seit den Kriegsfeuern nicht mehr auf Weathertop zu sehen gewesen von alt."
@DarthMelkor Ich liebe den neuen Benutzernamen! :-D
@randal'thor - Prost! Im Nachhinein hätte es das alte sein sollen, es ist einfach so viel lustiger.
Unsinn. Es ist zwar nicht so wenig Magie, wie allgemein angenommen wird, aber es "hohe Magie" zu nennen, ist lächerlich. Spiele wie D&D und WoW haben hochmagische Einstellungen, weil magische Benutzer wie Sand am Meer sind und jedes Dorf einen Vorrat an Heiltränken hat. Gandalf ist einer von fünf Zauberern in der gesamten bekannten Welt. Das Vorhandensein von subtilen magischen Elementen in von Elfen oder Zwergen hergestellten Gegenständen, die außerhalb ihrer eigenen Länder unbekannt sind, führt nicht dazu, dass die Nadel aus tiefem „niedrigmagischem“ Gebiet herausragt.

Ich würde in unserer eigenen Geschichte nach Vorrang suchen - China hat vor Tausenden von Jahren das Schießpulver erfunden und doch hatten sie keine Waffen - warum? Meine Vermutung ist, dass sie nicht über das hochwertige Eisen / Stahl verfügten, das erforderlich ist, um eine Explosion in ein Projektil zu leiten.

Ein weiteres Beispiel ist die Dampfkraft – in Der Hobbit wird vorgeschlagen, dass die Kobolde dampfbetriebene Foltergeräte verwenden, also warum sehen wir keine Züge, nickende Eselsmaschinen usw.? Denn obwohl die grundlegende Technologie entdeckt worden war, fehlten das erforderliche Wissen und Know-how.

Es bedurfte vieler verschiedener Experimente mit Dampf in unserer eigenen Welt, bevor Watt, Trevithick und Stevenson ihre Motoren entwickelten. Als Vermutung würde ich auch sagen, dass die Zwerge wahrscheinlich eine Art Schwerindustrie hatten, einfach aufgrund der Größe von Khazad Dum.

Khazad Dum würde keine Schwerindustrie brauchen, um es herzustellen, die Zwerge hatten buchstäblich Tausende von Jahren Zeit, um daran zu arbeiten, und hatten während dieser Zeit viel elbische Hilfe.
Ich dachte eher an Operationen wie Wasserpumpen, Metallbeweger usw. Auch Khazad Dum wurde hauptsächlich im frühen ersten Zeitalter gebaut, als die Elfen (zumindest die Noldor und die Sindar) in Beleriand lebten, wo die betroffenen Zwergenstädte Nogrod und waren Belegost. Khazad Dum war "Aber ein fernes Gerücht" (von irgendwo im Silmarillion, nicht sicher woher). Erst im zweiten Zeitalter, als Eregion und später Imladris gegründet wurden, beschäftigten sich die Elfen wirklich mit Khazad Dum. Obwohl der einzige konkrete Beweis für Hilfe von Celebrimbor und Narvis Tür nach Moria kommt.

Ich würde sagen, dass Mittelerde das Schießpulver noch nicht erfunden hat, schon gar nicht als konventionelle Technologie und nicht in Kanonen- oder Waffenform. Die besten Anwendungen, die ich sehe, stammen von zwei der besten Zauberer, Gandalf und Saruman, die auch noch bessere Dinge tun können und die nicht im Geschäft sind, die industrielle Waffenproduktion für Menschen oder Orks zu entwickeln.

  1. Ich sehe nicht, wo es offensichtlich ist, dass Schießpulver per se erfunden wurde. Das Auenland hatte vielleicht Feuerwerksshows, aber Gandalfs waren die besten, und das bedeutet nicht unbedingt, dass es chemisches Schießpulver gab. Sarumans Armee verwendet einen Sprengstoff in der Hornburg, aber das ist Sarumans Gerät, keine gewöhnliche Technologie. Gibt es andere Fälle?

  2. Auch wenn Schießpulver langsam bekannt wurde, ist das nicht dasselbe wie Kanonen- oder Waffentechnik, die auch nicht gleich gut sindKanonen- oder Waffentechnologie, die beide viel Erfindungsgabe und technologische Entwicklung erfordern, um sie herzustellen. China hatte Schießpulver und Raketen, lange bevor es effektive Kanonen gab. Sogar das mittelalterliche Europa hatte lange Zeit Schießpulver, bevor es wirksame Waffen hatte, die es verwenden konnten. Tercios entstanden um 1500, etwa 300 Jahre nach der Einführung des Schießpulvers in Europa. Wenn das Feuerwerk des Auenlandes und Sarumans Bombe Schießpulvergeräte sind, scheint Mittelerde in den Kinderschuhen der Entwicklung der Schießpulvertechnologie zu stecken (und da wir nur Feuerwerk und eine Bombe sehen, die von einem Zauberer hergestellt wurden, hat die Entwicklung durch Menschen und andere möglicherweise noch nicht begonnen). . Und wenn diese Beispiele Magie erfordern, dann haben sie noch nicht einmal Schießpulver.

Sinnvoll ist für die Einstellung, dass nur Wizards es verwenden. Gandalf hat das Ziel, sich nicht zu sehr in die menschliche Zivilisation einzumischen und sie sich selbst entwickeln zu lassen. Für Saruman ist es sinnvoll, seinen Untertanen nicht das Wissen über Technologie zu vermitteln, das sie unabhängiger (und für eine Revolte gegen ihn nutzbar) machen könnte. Ich kann mir also vorstellen, dass er, anstatt seinen Untertanen das Herstellen von Schießpulver beizubringen, einfach nur gemacht hat ihnen eine einzelne Bombe mit der Anweisung, dass es sich um ein seltenes magisches Artefakt handelt, die nur dann in der Nähe einer Wand angezündet werden darf, wenn sie es nicht schaffen, auf andere Weise einzubrechen.
Ja. Selbst wenn die Zauberer wissen, dass es etwas ist, das andere möglicherweise lernen können, wie man es herstellt, und selbst wenn sie auf die Idee gekommen sind, Kanonen oder Waffen zu entwickeln, für die andere Technologien entwickeln könnten (was ich nicht verstehe, warum sie es tun würden so denken), halten sie möglicherweise keines der beiden Schemata für eine gute Idee. Sie haben viele andere Ideen, an denen sie arbeiten, und andere Fähigkeiten, und in ihrer eigenen Denkweise gibt es keinen Grund, zu versuchen, die menschliche Technologie auf diese Weise voranzutreiben.

Die Armeen von Sauron verwendeten auch eine Art Sprengstoff, um die Mauer von Rammas Echor, einen riesigen Befestigungsring rund um die Pelennor-Felder, zu sprengen:

„Ab und zu blitzte es rot auf, und langsam drang durch die schwere Luft ein dumpfes Grollen.

"Sie haben die Mauer eingenommen!" Männer weinten. „Sie sprengen Löcher hinein. Sie kommen!“

Woses erzählt den Rohirrim-Truppen auch von der gesprengten Mauer

"Mauern stehen nicht länger: Gorgûn schlägt sie mit Erddonner und mit Keulen aus schwarzem Eisen nieder."

Es scheint, dass Sarumans „Feuer von Orthanc“ Saurons Geräten ähnlich sein könnte, darunter auch Raketen, die mitten in der Luft verbrannten („für all diese Künste und subtilen Geräte, für die er seine frühere Weisheit aufgab und die er liebevoll aufgab eingebildet waren seine eigenen, kamen aber aus Mordor").

Der Weiße Zauberer hatte auch "flüssiges Feuer" im Einsatz, mit dem er einige der Ents angriff und verbrannte, die Isengard angriffen (möglicherweise so etwas wie griechisches Feuer). Schon im ersten Zeitalter verwendeten die Kräfte von Morgoth verschiedene chemische Substanzen:

"... er sah zwei Orks, die Brennstoff gegen das Haus stellten und sich darauf vorbereiteten, es anzuzünden. Dann wurde Barach vor Angst erschüttert, denn marodierende Orks trugen Schwefel oder anderes teuflisches Zeug mit sich, das schnell entzündet und nicht mit Wasser gelöscht wurde." Der treue Stein, die Druedain, Unvollendete Geschichten

„Aber im nächsten Jahr, bevor der Winter kam, schickte Morgoth große Kräfte über Hithlum und Nevrast, und sie kamen die Flüsse Brithon und Nenning hinunter und verwüsteten ganz Falas und belagerten die Mauern von Brithombar und Eglarest. Schmiede und Bergleute und Feuermacher brachten sie mit, und sie stellten große Maschinen auf; und obwohl sie sich tapfer wehrten, durchbrachen sie schließlich die Mauern. Silmarillion

Gandalf hat natürlich sein Feuerwerk, aber wie sie hergestellt wurden oder ob sie nur "wissenschaftlich" oder etwas "Magischeres" sind, ist unbekannt. Die Effekte dieser Feuerwerke scheinen etwas mehr von seiner Macht beeinflusst zu sein, insbesondere Tricks mit Feuer und Rauch, da sie für einige Zeit in der Luft bleiben, verbreiten sie den Duft von Blumen, ganz zu schweigen von der berühmten Form des sich bewegenden Berges und Drachens und sieht lebensecht aus :).

Der erste bewaffnete Einsatz von Schießpulver erfolgte, wenn ich mich nicht irre, in der Tiefe von Helm. Es war eine Bombe, die LOTR nicht so lange danach endet, also sehe ich hier keine Frage. Es könnte danach kommen.

Warum war Schießpulver in Mittelerde nicht häufiger?
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