Was ist das Heter für die vorherrschende Kleidung bei Frauen?

Die Eida HaChareidis 1 paskened (und R' Wosner stimmte zu) in Übereinstimmung mit der Mishna Berura 2 , die von Frauen verlangt, an öffentliche Orte nur zu gehen, wenn sie Redid tragen (eine Kopfbedeckung, die den ganzen Körper umhüllt, wie Männer einen Talis 3 ), die das verbirgt dreieckiger Raum zwischen Kopf und Schultern und die Trennung zwischen Armen und Oberkörper. Dies gilt auch heute noch. 4

Laut R'Moshe Feinstein 5 kann eine Frau jede Posek auswählen, die sie möchte, selbst wenn ihr Ehemann ein Posek ist. Tatsächlich folgte keine Frau irgendeines dieser Poskim dem Psak ihres Mannes. Es ist auch die vorherrschende Sitte, dies nicht zu befolgen, obwohl einige dies tun. 6

Welchem ​​Poskim würden sie folgen? 7

1. Kolkoreh geschrieben von R' Weiss mit R' Fisher, R' Rabinowitz, R' Halberstam, R' Bernsdorfer und R' Ulman.
2. Biur Halacha auf Siman 75: Veda shekol ze (...) le kula alma (...) overes al das yehudis...
3. Rambam Hilchos Ishus Perek 13 & 24, Shulchan Oruch Even HaEzer Siman 73.
4. Diyuk in Rambam ebenda. shenohag u bnos yisroel und not shenohagin , dh es ändert sich nicht gemäß der aktuellen Sitte.
5. Geschrieben von R' Leib Tropper im Namen von R' Feinsteins Sohn.
6. Zumindest in Bet Shemesh, Jerusalem, Kiryas Joel, London, Monsey und Montreal. ZB einer der beiden Shomer Emunim Rebbetzins und die Schwiegertochter von R' Shlomo Brevda.
7. Es scheint, dass sie entweder später als die Mishna Berura sein würden oder dass er sie nicht kannte (oder in Betracht zog).

Verwandte (und möglicherweise meine Prämisse dort untergraben): judaism.stackexchange.com/q/29085/5
Igros Mosche YD 1:81.
Diese Zeichen sind ziemlich lächerlich und diese ganze Diskussion ist ziemlich lächerlich!
Siehe Rashi in Shabbos Daf 80a d"h "b'irnois"
@sam: Ich bin mir nicht sicher, was Sie sagen wollen. Ich erlaube dort nichtjüdische Kleidung, solange sie nicht preitzusdig ist . Dh es besteht keine Verpflichtung, jüdisch auszusehen, obwohl es vorzuziehen ist. Tzniusdige nichtjüdische Kleidung (z. B. Tschador oder Apostolnik statt Redid ) ist in Ordnung. R' Pessach Eliyahu Falk bringt das auch in Oz vehadar levushah 1:I:4.
@Yehoshua: R 'Falk 1: H: 3 (b) erklärt, dass es heute unangemessen wäre, das alte Verhalten der Gesichtsbedeckung nachzuahmen, aber es wird auch nicht von Halacha vorgeschrieben. Sie können nicht argumentieren, dass, weil ein Minhag (wenn es überhaupt das war!) von extremem Tznius heute unangemessen ist, eine Halacha, die als ebenso extrem angesehen würde, ebenfalls unangemessen ist. Ganz im Gegenteil, R'Falk 7:F:3 bewirbt tatsächlich das Redid , "das heutige zweiteilige Outfit, das ein locker hängendes, zeltartiges Oberteil hat". Siehe haaretz.com/polopoly_fs/1.417562!/image/646043355.jpg_gen/…
@NBZ Extremes Tznius kann der Frau, die ihm folgt, den Kindern einer solchen Frau, dem Ehemann, der Familie usw. schaden. Wir sehen, dass ein Großteil des Tznius von Ort und Zeit abhängig ist (siehe Rashi, auf das ich mich bezogen habe). Siehe auch das M"B, das besagt, dass man Krias Shema vor eine Frau leinen darf, bei der der untere Teil ihrer Beine nicht bedeckt ist, wenn dies der Minhag ist.
@Yehoshua: Ich stimme zu 100% zu, aber das Verhalten muss immer noch halachisch akzeptabel sein. Deshalb versuche ich, die Quelle zu finden, die es einer Frau erlaubt, ohne Redid nach draußen zu gehen . Die Frauen der Rabbonim folgen hoffentlich akzeptierten Meinungen, obwohl R' Falk in 1:O:3 darauf hinweist, dass dies fragwürdig ist. Er zerstreut die Vorstellung, dass es immer eine "zweite Meinung" in 2:J:3(a) gibt. In 2:J:3(d)&(e) erklärt er, dass poskims Unterlassung einer Verpflichtung keine Befreiung bedeutet und dass daraus kein gültiger Minhag entstehen kann. Dh was verboten erscheint, wird erst durch ausdrückliche Erwähnung erlaubt.
@NBZ Das Tragen einer Redid war bisher ein geübter Minhag? Wer hat gesagt, dass diese Rabbonim tatsächlich etwas unterschrieben oder es überhaupt unterstützt haben? Warum ist R' Falk (so scheint es) die ultimative Autorität über alle anderen zu diesem Thema?
@Yehoshua Ja, soweit ich verstanden habe, wurde die Redid nie ganz vergessen, obwohl ihre Verwendung in den letzten 100 Jahren drastisch zurückgegangen ist. Ich habe das unterschriebene Dokument von der Eida. Die Meinung von R' Wosner wurde von R' Brevdas Enkel veröffentlicht. R' Falk ist überhaupt nicht die letzte Autorität, weshalb ich ihn nicht in die Hauptfrage gebracht habe. Er wird jedoch so etwas wie eine Meta-Autorität, wenn er lehrt, was man aus den Worten und Frauen der Rabbonim schließen oder nicht schließen soll. Das habe ich in meinem letzten Kommentar eingebracht.
@NBZ Ich würde diesem Schreiben sowieso nicht so viel Gewicht beimessen und ich weiß sowieso nicht, wie "verbindlich" ihre Meinung wirklich ist. Es gibt einen R' Brevda, der ein Chosid von R' Rupler ist und ein großer Fan von Shauls ist, richtig? Also ist er derjenige mit dem "Brief" von R' Wosner? In Bezug auf R 'Falk und "lehren, was man von Rabbonim-Worten und -Frauen ableiten kann" ... Das ist einfach lächerlich. Geben Sie keinem dieser Buchstaben Gewicht, nichts zu folgern und auch keine Notwendigkeit, auf ihre Frauen zu schauen.
@Yehoshua Obwohl ich es irrelevant finde, ja, Brevda ist ein Chosid von R 'Rumpler, und er hat es von R 'Wosner gehört. Sie können von all den genannten Leuten denken, was Sie wollen, aber das befreit uns immer noch nicht von einer klaren Halacha in M ​​"B. Meine ursprüngliche Frage war genau ein Versuch, eine solche Ausnahme zu finden. Wenn M" B eine Rambam-basierte bringt Sh"O, und niemand widerspricht dem (zumindest M"B sagt das), wir sollten es beibehalten, egal welche Argumentation wir uns einfallen lassen. Oder können Sie mir ein weiteres Beispiel dafür finden, wie man es ignoriert, die Norm zu sein?
"Ich erwarte eine Quelle, die Redid (oder Äquivalent, zB tzeif, shal ...) ausdrücklich erwähnt und erlaubt, solche nicht in der Öffentlichkeit zu tragen." -- so funktionieren halachische Quellen oft nicht. Halachische Quellen werden die Verpflichtung eines Redids NICHT erwähnen, da sie es nicht für obligatorisch halten. Es ist die Abwesenheit , die oft aufschlussreich ist. Wenn Rif zB eine amoraische Aussage in der Gemara überspringt, zeigt dies an, dass er sie nicht hält.
@joshwaxman Das wäre ein Widerspruch zu R' Falk. Haben Sie eine Quelle, aus der hervorgeht, dass das Prinzip auch für Rishonim und Acharonim gilt ? Oder deutet das Fehlen von Widersprüchen zu R' Falk darauf hin, dass die Quellen auch nicht so sind wie er?
@NBZ, zum Beispiel, Aruch HaShulchan ist ein umfassendes Werk. Wenn es in seiner Diskussion über Chamez zu Pessach eine berühmte strenge Position von Rambam gab und er sie nicht erwähnte, wäre es klar, dass er nicht der Meinung ist, dass sie notwendig ist. So etwas sollte klar sein...
und hier ist ein Beispiel, wo Rabbi Falk einen Taz falsch charakterisiert, parsha.blogspot.com/2008/08/… und die Erwähnung derjenigen auslässt, die mit dem Taz streiten (nämlich Beis Yosef, Rashba, Raavad). Eine unverblümte Behauptung von Rabbi Falk würde ich nicht akzeptieren. Sehen wir uns stattdessen seine Rechtfertigung für diese Behauptung an und wägen sie ab.
auch für diejenigen, die sich die Quellen im Inneren ansehen möchten, ich glaube, Sie meinen siman (anstelle von seif) 75 (anstelle von 74) im MB.
@joshwaxman Danke, das wurde behoben. In Bezug auf Aruch Hashulchan fragte ich einen Talmid Chacham, der mir sagte, dass Rambam und M"B zwar umfassend sind, Aruch HaShulchan jedoch nicht: Der Autor schreibt in Siman 75, dass die Frauen ihre Haare überhaupt nicht bedecken ( sie sind auch nicht um das M"B herumgekommen), was sein Weglassen von redid erklärt - er versucht, die Bindung an D'Oraisa zu reparieren, bevor er Das Yehudis engagiert.
Willkommen. Die Frage nach einem unbenannten Talmid Chacham ist jedoch nicht dispositiv. MB ist umfassend, obwohl es sich nur um Orach Chaim handelt, während Aruch Hashulchan nicht so beabsichtigt ist? Auch die obige Darstellung, ein Weg durch die Quellen, ist nicht überzeugend. Stimmt zum Beispiel in (4) jeder diesem Diyuk in Rambam zu, und stimmen alle Rambam zu?
Ziemlich beeindruckende Kritik an R' Falk, die Sie da haben. Dieser selbe Talmid Chacham (der aus persönlichen, aber nicht verwandten Gründen namenlos bleiben soll) hat mich tatsächlich vor langer Zeit vor R' Falks Buch gewarnt, weshalb ich es aus der ursprünglichen Frage herausgelassen habe. Das Diyuk kann weggelassen werden, aber es lässt die Frage einfach offen, und ich finde keinen Hinweis darauf, dass die Halacha heute anders sein sollte. M"B sagt , dass jeder zustimmt. Ich schätze Ihren klaren Verstand und Ihre wissenschaftlichen Fähigkeiten (wie in Ihren Beiträgen über R' Falk gezeigt) und ich würde sehr gerne Ihre Meinung zu den Quellen sehen.
@joshwaxman Wenn ich mich recht erinnere, habe ich in Ihrem Blog gesehen, dass Sie eigentlich kein Exemplar von R' Falks Buch besitzen. Ich ziehe um und versuche, so viel wie möglich loszuwerden, einschließlich Oz . Ich denke, du kannst es besser gebrauchen als ich. Soll ich es dir schicken?
Das diyuk im Rambam ist das, was er im Präsens spricht. Rambam lebte vor 850 Jahren. Das sagt uns nicht, dass „das auch heute noch gilt“.

Antworten (1)

Die Frage enthält zu viele Annahmen, als dass ich eine akzeptable Antwort formulieren könnte. Ich nehme an, ich könnte Poskim identifizieren, aber ich werde es nicht tun. Hoffentlich habe ich gewartet, bis das Kopfgeld für diese Frage abgelaufen ist.

Ich würde (richtigerweise) die vielen, vielen aschkenasischen Poskim annehmen, die tatsächlich behaupten, dass eine Redid nicht erforderlich ist. Ich glaube, dass die Redid eine arabische Kleidung ist und Rambams spezifische (kulturell basierte) Interpretation der Gemara widerspiegelt, die von einer Kalta (einer Art Korbhut, laut Rashi) als unzureichender Kopfbedeckung spricht. Vielleicht halten sie es wie die Shiltei Giborim, die Perücken als ausreichendes Maß an Bedeckung für die Reshut Harabim zulassen.

Vielleicht halten sie wie der Rambam im folgenden Diyuk. Er sagt in Ishus 24 :

וְאֵיזוֹ הִיא ְ יְהוּדִית, הוּא מִנְהַג הַצְּנִיעוּת שֶׁנָּהֲגוּ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל; וְאֵלּוּ הֶן הַדְּבָרִים שְׁאִם עָשָׂת אֶחָד מֵהֶן, עָבְרָה עַל דָּת יְהוּדִית: יוֹצְאָה לַשּׁוּק אוֹ לְמָבוֹי מְפֻלָּשׁ, וְרֹאשָׁהּ פָּרוּעַ וְאֵין עָלֶיהָ רָדִיד כִּשְׁאָר הַנָּשִׁים, אַף עַל פִּי שֶׁשְּׂעָרָהּ מְכֻסֶּה בְּמִטְפַּחַת; אוֹ שֶׁùwor אוֹ שֶׁטּוֹוָה בַּשּׁוּק; אוֹ שֶׁהָיְתָה מְשַׂחֶקֶת עִם הַבַּחוּרִים; אוֹ שֶׁùwor אוֹ שֶׁהָיְתָה מְקַלֶּלֶת אֲבִי בַּעְלָהּ בִּפְנֵי בַּעְלָהּ.

Beachten Sie, dass er מִנְהַג הַצְּנִיעוּת שֶׁנָּהֲגוּ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל sagt, also können wir vielleicht ein Diyuk machen, das eine Gruppe von Frauen nicht plötzlich neu definieren kann, was sie wollen, also in ihrer Generation. Aber sobald es (durch die fließende Entwicklung von Minhag) als eine Sache neu definiert wurde, die Frauen tun, um in der Öffentlichkeit Tznius zu sein, können die Menschen in der Gegenwart auf die Praxis von Frauen in der Vergangenheit schauen. (Ich weiß nicht, ob wir das Diyuk überhaupt machen sollten. Müssen wir alle Instanzen von מקום שנהגו als spezifische Vergangenheits- und nicht als Gegenwartsform darstellen.)

Beachten Sie, dass wir ein weiteres Diyuk machen können, dass Rambam auch וְאֵין עָלֶיהָ רָדִיד כִּשְׁאָר הַנָּשִׁים sagt, und es gibt keine Redid wie die anderen Frauen , was bedeutet, dass er in einem Rahmen operiert, in dem andere Frauen keine Redids tragen ein Verstoß.

Ich denke - und das OP kann mich korrigieren, wenn ich falsch liege -, dass die Frage lautet, wessen Autorität die Frauen der Mitglieder von Eida HaChareidis folgen, damit sie nicht dem Psak ihrer Ehemänner folgen?
@JoshWaxman danke. Stimmen Sie zu, dass diese Frage viel zu viele Annahmen hat. Übrigens weist Rabbi YH Henkin shlit'a auch darauf hin, dass Rambam anderswo in Ishus darüber spricht, was ein Mann für seine Frau leisten muss. Er schreibt: „Und gib ihr ein Redid, an Orten, wo das erwartet wird.“ Was impliziert, dass sie dort, wo es keine gibt, auch keine braucht.
Ah, Daniel, danke. Ich habe die Frage gerade noch einmal gelesen und sehe die Worte "keine Frau von einem dieser Poskim". Ich möchte dann zunächst feststellen, dass diese Poskim dies tatsächlich aus mehr als einem Kol Koreh halten (das von jedem geschrieben werden kann und oft keine feinen Unterschiede macht).
Was ist das Heter für die vorherrschende Kleidung bei Frauen?
AntwortenHierDatenschutz-Bestimmungen1y, 0v