Was würde passieren, wenn ein Istar die Herrschaft der Valar brechen, aber trotzdem Mittelerde retten würde?

Wenn Gandalf zum Beispiel voll Maia werden würde, den Ring nehmen und ihn in den Schicksalsberg werfen würde, bevor irgendjemand, sogar Sauron, ihn aufhalten könnte – was würde passieren?

Gandalf weigerte sich, den Ring zu nehmen, weil er wusste, dass er das NICHT tun konnte. Der Ring hätte ihn zu schnell überwältigt. Ich bin mir nicht sicher, ob du das meinst.
Der Ring kann das, weil seine sterbliche Form anfällig für Versuchungen ist. Afaik der Ring ist naturgemäß nicht in der Lage, einen Maiar in seinem ursprünglichen Zustand zu beeinflussen. Und das einzige, was Gandalf davon abhält, sich aus der sterblichen Form zu befreien, ist nur sein eigener freier Wille.
Guter Punkt, aber er spricht hypothetisch, wenn Gandalf das tun könnte , was wären dann die Auswirkungen. Ich schätze, er würde wahrscheinlich von ME entfernt und auf die Hand geschlagen werden, weil er sich nicht an die Regeln gehalten hat. Ich glaube auch nicht, dass es irgendjemandem auf Mittelerde gut getan hätte. Um ein Gleichgewicht herzustellen, musste die Bedrohung des Bösen, mit der die Welt konfrontiert war, vollständig erkannt werden. Ohne das hätte sich der letztendliche Sieg nicht so süß angefühlt, und wir hätten wahrscheinlich nur ein weiteres Beispiel für eine Verkörperung des Bösen auf dem Land.
Nun, ich mag diesen Körper. Warum sollte ich jetzt wechseln? :P
Wenn Sie Gandalfs (physischen) Körper nach unten werfen, wird er mächtiger, als Sie sich jemals vorstellen können. Ist das eine gute Antwort? Lol
thegreatjedi: Wo sind deine Quellen, die sagen, dass der Ring Maiar nicht beeinflusst? Niemand konnte den Einen Ring regieren, er hat sogar seinen Schöpfer getäuscht und verraten . Die Macht des Rings ging über alles andere auf Mittelerde hinaus, deshalb wurden die Istari geschickt.
Afaik, die Kraft des Rings leitet sich von Saurons ab, der Fähigkeit, die Gedanken geringerer Rassen zu beherrschen. Da Gandalf als Maiar Sauron ebenbürtig ist, bedeutet das nicht, dass Sauron ihn nicht dominieren kann? Die Istari sollen eine geringere Form annehmen , die Sauron dominieren kann, teilweise um ihre Identität zu verschleiern und teilweise um zu verhindern, dass sie Sauron ersetzen. Aber afaik scheinen sie in der Lage zu sein, sich in ihre wahre, unbezwingbare Form zu befreien, wenn sie es wollen.
@thegreatjedi Wenn sie das wirklich könnten, bezweifle ich, dass Saruman so leicht untergegangen wäre wie er (bevor Gandalf zumindest seinen Stab gebrochen hat). Außerdem: Vollkommen Maiar ist anscheinend anstrengend, immer wenn Gandalf (der Weiße) sein Licht offenbart, ist er danach geschwächt. Ich denke, als Weißer ist er sowieso auf halbem Weg zurück, also fällt es ihm schwer, sich in Mittelerde körperlich zu halten (und muss die Länder der Sterblichen ziemlich schnell verlassen [im Vergleich dazu, wie lange er dort war], sobald seine Arbeit erledigt ist ).
Angesichts von Tolkiens Weltanschauung ist es ziemlich sicher zu sagen, dass die „Regeln“ aus guten Gründen von weisen Wesen (den Valar) aufgestellt werden. Man kann also ziemlich sicher sagen, dass die Antwort auf die Frage „was passieren würde, wenn die Regeln gebrochen würden“ „etwas Schlimmes“ lautet. Genauso wie es Saruman vielleicht als eine gute Idee erschienen wäre, irgendwann die Wege zu Sauron ganz genau zu studieren, um ihn zu besiegen. Das tatsächliche Ergebnis war sehr schlecht, und es hat keinen Sinn zu fragen: "Was wäre passiert, wenn Saruman aufgrund seiner Studien in der Lage gewesen wäre, Sauron zu besiegen und den Ring zu zerstören?". Es ist nicht passiert.

Antworten (2)

Je nachdem, was Sie genau mit "Regeln" meinen, lautet die Antwort wahrscheinlich entweder "eigentlich nicht möglich" oder "schlecht, schlecht, sehr schlimme Dinge".

Kann Gandalf seine physische Form ablegen?

Dies scheint die Annahme zu sein, die der Frage zugrunde liegt; Wenn Gandalf einfach seinen Fleischanzug ablegen und zum Schicksalsberg hinüberfliegen könnte, sollte die Geschichte innerhalb einer Stunde vorbei sein, oder?

Gut, richtig, aber das ist ein mächtig großes "wenn". Obwohl Gandalf über eine große Menge an angeborener Kraft verfügt (größer als die meisten Gelegenheitsleser zugeben würden), gibt es keinen Hinweis darauf, dass er seine physische Form willkürlich ablegen kann. Obwohl normale Maiar in der Lage sind, sich selbst zu inkarnieren (dh einen Körper zu wählen, wie wir ein schönes Outfit wählen), scheinen die Istari anders zu sein; Es scheint eine echte, greifbare Verbindung zwischen einem Istari und seinem Körper zu geben, die einem Inkarnierten viel näher steht als einem Ainur.

Wir können dies auf mindestens drei verschiedene Arten ziemlich deutlich sehen:

  • Sie behalten nicht ihr gesamtes Wissen. Das wird uns in Unfinished Tales gesagt :

    [I]Es wird tatsächlich gesagt, dass die Istari als Verkörperung durch langsame Erfahrung viel neu lernen mussten, und obwohl sie wussten, woher sie kamen, war die Erinnerung an das Gesegnete Reich für sie eine Vision aus der Ferne, für die (solange sie blieben ihrer Mission treu), sehnten sie sich überaus.

    Unfinished Tales Teil IV Kapitel 2: „Die Istari“

    Dies ist kein Problem, das wir bei anderen selbstverkörperten Ainur-Geistern sehen; Melian zum Beispiel, die so inkarniert war, dass sie ein Kind hatte, behielt scheinbar ihr gesamtes Wissen. Insbesondere zeigt sie beeindruckende prophetische Fähigkeiten, wie uns ausdrücklich gesagt wird:

    Melian hatte viel Voraussicht, nach Art der Maiar

    Das Silmarillion III Quenta Silmarillion Kapitel 10: „Von den Sindar“

  • Wenn sie können, gibt es für einen abtrünnigen Istari keinen Grund, dies nicht zu tun. Darauf weist BMWurm im Wesentlichen in einem Kommentar zur Frage hin:

    Wenn sie das wirklich könnten, bezweifle ich, dass Saruman so leicht untergegangen wäre (bevor Gandalf zumindest seinen Stab gebrochen hat).

    Es gibt nichts, was Saruman davon abhalten könnte, „volle Maia“ zu werden, besonders nicht, wenn er sich als mit Sauron verbündet geoutet hat, und besonders, wenn klar wird, dass er verliert.

  • Der Tod wirkt sich tatsächlich auf sie aus. Wenn die Istari selbst inkarniert wären, dann sollte der „Tod“ (das heißt die Zerstörung ihres physischen Körpers) sie nicht im Geringsten stören. Folgendes passiert mit Sauron im Zweiten Zeitalter 1 : Er verliert die Fähigkeit, eine bestimmte Form anzunehmen, ist aber nicht anderweitig in seiner Macht eingeschränkt und kann sich später wieder selbst inkarnieren.

    Anders sieht es jedoch aus, wenn ein Istari stirbt. Als Gandalf stirbt, braucht es das Eingreifen einer höheren Macht, um ihn zurückzubringen; Wenn Saruman stirbt, wird sein ohnmächtiger Geist von einer starken Brise zerstreut (Hervorhebung von mir):

    Zur Bestürzung derer, die dabeistanden, sammelte sich um den Körper von Saruman ein grauer Nebel und erhob sich langsam zu einer großen Höhe wie Rauch von einem Feuer, als eine blasse, verhüllte Gestalt über dem Hügel aufragte. Einen Moment lang schwankte es und blickte nach Westen; aber aus dem Westen kam ein kalter Wind, und er bog ab und löste sich mit einem Seufzer in nichts auf.

    Die Rückkehr des Königs, Buch VI, Kapitel 8: „Die Säuberung des Auenlandes“

So wie es aussieht, bin ich nicht überzeugt, dass es Gandalf (oder einem anderen Istar) möglich ist, die Regeln in seiner Hinsicht zu brechen.

Was ist mit einigen der anderen Gebote?

Uns wird nur von zwei ausdrücklichen Geboten erzählt, an die die Istari gebunden sind; Sie dürfen sich nicht in ihrer vollen Kraft offenbaren und Sauron nicht besiegen, indem sie ihren Willen durchsetzen:

Den Abgesandten [der Valar] war es verboten, sich in majestätischen Formen zu offenbaren oder zu versuchen, den Willen von Menschen und Elben durch offene Machtdemonstration zu beherrschen

Unfinished Tales Teil IV Kapitel 2: „Die Istari“

Was „Formen der Majestät“ genau bedeutet, ist nicht ganz klar; In einer Interpretation scheint es meine obige Theorie zu widerlegen, dass die Istari ihre physischen Körper physisch nicht ablegen können . Eine andere Interpretation stellt fest, dass Gandalf in der Lage ist, sein Aussehen zu manipulieren, indem er Macht aufwendet , was durch einen Kommentar in Brief 156 gestützt wird, der ungefähr zur gleichen Zeit wie der Aufsatz über die Istari (Hervorhebung von mir) geschrieben wurde:

Wenn [Gandalf] spricht, verlangt er Aufmerksamkeit; Der alte Gandalf hätte weder mit Theoden noch mit Saruman so umgehen können. Er ist immer noch verpflichtet, seine Macht und Lehre zu verbergen, anstatt Willen zu erzwingen oder zu beherrschen

Die Briefe von JRR Tolkien 156: An Robert Murray, SJ (Entwurf). November 1954

So okay; lass uns damit arbeiten. Glücklicherweise ist es eine ziemlich kurze Diskussion (Hervorhebung von mir):

[Gandalfs] Funktion als „Zauberer“ ist ein Angelos oder Bote der Valar oder Herrscher: um den rationalen Kreaturen Mittelerdes zu helfen, Sauron zu widerstehen, einer Macht, die ohne Hilfe zu groß für sie ist. Aber da nach Ansicht dieser Geschichte und Mythologie Macht – wenn sie andere Willen und Gedanken beherrscht oder zu beherrschen versucht (außer durch die Zustimmung ihrer Vernunft) – böse ist , wurden diese „Zauberer“ in den Lebensformen von Mittel- Erde, und so litt er die Schmerzen sowohl des Geistes als auch des Körpers. Sie waren aus dem gleichen Grund auch in die Gefahr des Inkarnierten verwickelt: die Möglichkeit des „Falls“, der Sünde, wenn man so will.Die Hauptform, die dies bei ihnen annehmen würde, wäre Ungeduld, die zu dem Wunsch führen würde, andere zu ihren eigenen guten Zwecken zu zwingen, und so zwangsläufig zuletzt zum bloßen Wunsch, den eigenen Willen mit allen Mitteln zur Geltung zu bringen.

Die Briefe von JRR Tolkien 181: An Michael Straight (Entwurf). Januar/Februar 1956

In Tolkiens Mythologie führt die Auferlegung des Willens durch Gewalt unweigerlich zur Tyrannei. Dies ist im Grunde das, was sowohl Morgoth als auch Sauron und Saruman am Ende passiert ist; Sie begannen beide ungeduldig, versuchten, die natürliche Autorität anderer an sich zu reißen, und wurden dunkle Lords (oder dunkle Lords in der Ausbildung).

Ich muss zu dem Schluss kommen, dass hier dasselbe passieren würde; Wenn einer der Istari gegen die Regeln verstoßen würde, würden sie Sauron als Dunklen Lord verdrängen, und der Zyklus beginnt von neuem. Ich habe an anderer Stelle auf der Website diskutiert , warum das eine schlechte Sache wäre; Obwohl sich diese Frage auf Gandalf als Besitzer des Rings konzentriert, ist die Antwort nicht auf dieses Szenario beschränkt.


1 Obwohl es hier ein bisschen eine falsche Äquivalenz gibt; Saurons Kräfte sind durch die Verbreitung seiner Kraft in den Ring begrenzt, was die Dinge etwas klebrig macht.

+1 Völlig brillante Antwort. Ihre Beherrschung all dieses Wissens muss beeindruckend sein, wenn Sie eine Antwort wie diese in einer Stunde zusammenstellen können.
Gandalf selbst sagt das im Grunde zu Frodo, als ihm der Ring in Beutelsend angeboten wird – er wagt es nicht, ihn anzunehmen, weil er genau weiß, dass er einfach als Sauron 2.0 enden würde, wenn er es täte (oder Morgoth 3.0, wenn Sie so wollen). (Außerdem denke ich, dass Sie vielleicht die wirkliche, endgültige Schlussfolgerung vergessen haben, die sich auf die gestellte Frage bezieht: dass Gandalf voll Maia wird, den Ring nimmt und ihn in Mount Doom zerstört, würde niemals passieren.)
Ein Kommentar (keine Kritik): Wenn Sarumans Geist von "einer starken Brise" weggeblasen wird, sollte berücksichtigt werden, dass Manwe, der Hochkönig des Westens, der Geist der Lüfte ist. Was also wie eine Brise erschien, könnte eine Art sichtbare Wahrnehmung von Sarumans endgültiger Ablehnung sein und vielleicht nicht nur eine blinde Naturkraft.

Es käme nicht in Frage. Gandalf sagte, wie schwierig es sei, Saurons Domänen zu betreten, geschweige denn zu verlassen.

Ich allein von euch war jemals in den Kerkern des Dunklen Lords und nur in seiner älteren und kleineren Behausung in Dol Guldur. Diejenigen, die die Tore von Barad-dûr passieren, kehren nicht zurück. [Eine Reise im Dunkeln]

In diesem Fall sprach er über die kleinere von Saurons zwei Festungen. Hätte Gandalf den Ring genommen, wäre sogar er anfällig für seinen Einfluss.

Frodo : "Willst du den Ring nicht nehmen?"

Gandalf : „Nein! Mit dieser Macht hätte ich zu große und schreckliche Macht. Und über mich würde der Ring eine noch größere und tödlichere Macht erlangen. Versuch mich nicht! Denn ich möchte nicht wie der Dunkle Lord selbst werden. Doch der Weg des Rings zu meinem Herzen führt über Mitleid, Mitleid mit Schwäche und den Wunsch nach Stärke, Gutes zu tun. Versuch mich nicht! Ich wage es nicht, ihn zu nehmen, nicht einmal, ihn unbenutzt aufzubewahren. Der Wunsch, ihn zu führen wäre zu groß für meine Kraft. Ich werde sie so sehr brauchen. Große Gefahren liegen vor mir. [Der Schatten der Vergangenheit]

In den Briefen von JRR Tolkien spricht er von der Schwierigkeit, den Ring zu zerstören;

es lag jenseits der Kraft jedes Willens (sogar seines eigenen), ihn zu verletzen, wegzuwerfen oder zu vernachlässigen. - 131

Abgesehen von den Versuchungen des Rings gibt es, wie ich bereits erwähnt habe, die Schwierigkeit, nach Barad-dûr selbst zu gelangen. Elrond sagt,

Der Weg muss beschritten werden, aber er wird sehr hart sein. Und weder Kraft noch Weisheit werden uns darauf weit bringen. Diese Suche muss von den Schwachen mit ebenso viel Hoffnung angegangen werden wie von den Starken. [Der Rat von Elrond]

Ebenso sagt Gandalf zu Elrond:

in dieser Sache sollte man lieber auf ihre Freundschaft als auf große Weisheit vertrauen. Selbst wenn Sie für uns einen Elfenfürsten wie Glorfindel auswählten, könnte er durch die Macht, die in ihm steckt, weder den Dunklen Turm stürmen noch den Weg zum Feuer öffnen. [Der Ring geht nach Süden]

Sauron kann nicht länger durch Stärke besiegt werden. Selbst wenn Gandalf den Ring angelegt hätte, wäre eine persönliche Begegnung mit Sauron wegen "der wahren Treue des Rings zu Sauron" mit großen Schwierigkeiten verbunden gewesen. [Brief 246] Am Ende lag die Zerstörung des Rings nicht in den Händen derer, die versuchten, ihn zu zerstören, aber es wurde dank Gollum erledigt, obwohl weder er noch Frodo den Willen dazu hatten.