Was genau ist mit Gandalfs Geist passiert, nachdem er im Kampf gegen den Balrog "gestorben" ist? [Duplikat]

Als Aragorn und seine Gefährten im Film Two Towers den neu reinkarnierten Gandalf den Weißen treffen, führt er das folgende Gespräch mit ihnen

GANDALF VOICEOVER : Vom untersten Kerker zum höchsten Gipfel...... Ich habe mit dem Balrog von Morgoth gekämpft. Bis ich schließlich meinen Feind niederwarf ... und seinen Untergang auf den Berghang schlug. Dunkelheit nahm mich ... und ich irrte aus Gedanken und Zeit. Sterne kreisten über mir ... und jeder Tag war so lang wie ein Lebensalter der Erde. Aber es war nicht das Ende. Ich fühlte wieder Leben in mir. Ich wurde zurückgeschickt...... bis meine Aufgabe erledigt ist.

Warum spricht Gandalf, als wäre er einer der Sterblichen? Als Maia ist Gandalfs Geist oder ëala seine primäre Form und daher hätte der ëala nach der Zerstörung seines physischen Körpers überleben und nach Aman zurückkehren sollen, von wo er ursprünglich kam. Wir sehen es in den Fällen von Sauron und Saruman so beschrieben, außer dass sie nicht nach Aman zurückkehren. Das heißt, wenn ihre Körper sterben, erheben sich ihre Geister aus den sterblichen Überresten und werden "weggeblasen".

Zur Bestürzung derer, die dabeistanden, sammelte sich um den Körper von Saruman ein grauer Nebel und erhob sich langsam zu einer großen Höhe wie Rauch von einem Feuer, als eine blasse, verhüllte Gestalt über dem Hügel aufragte . Einen Moment lang schwankte es und blickte nach Westen; aber aus dem Westen kam ein kalter Wind, und er bog ab und löste sich mit einem Seufzer in nichts auf. - Durchkämmung des Auenlandes, RoTK

Aber Gandalf hier erinnert sich nicht an die Details dessen, was nach seinem Tod passiert ist, weil er gerade wieder reinkarniert wurde. Aber das widerspricht vielem, was Tolkien über die Maiar dachte. Für eine Maia existiert ihr Geist oder ëala unabhängig innerhalb der Welt und die physischen Formen, die sie annehmen, sind genau wie Kleidung, die nach Belieben an- und abgelegt wird. Aber warum redet Gandalf hier so, als hätte er erwartet, dass sein physischer Tod das endgültige Ende sein würde - " Es war nicht das Ende. Ich fühlte wieder Leben in mir "?

Ich glaube, dass Gandalf versucht, es einfach zu halten, damit andere es verstehen können. Sie rennen nicht herum und erklären denen, die kein Verständnis dafür haben, Mathematik und Physik.
Ich erinnere mich nicht, habe ich es dir nicht schon gesagt?
Ich werde das nicht hämmern, aber ich überlasse es der Community zu entscheiden, ob dies ein Dupe von scifi.stackexchange.com/q/94773/31051 ist oder nicht ; sie sind ziemlich ähnlich und in jedem Fall sehr verwandt

Antworten (2)

Zauberer sind anders

Die Zauberer sind nicht ganz wie andere Maiar. Während Sie im Allgemeinen Recht haben, dass die Valar und Maiar nicht an einen bestimmten physischen Körper gebunden sind und daher die Zerstörung ihrer physischen Form erleiden, so wie wir Inkarnierten ein zerrissenes Hemd 1 erleiden , werden die Istari als in sie gesteckt bezeichnet "echte" Körper; Gandalf ist nicht nur ein Maiar-Geist, der sich in eine physische Form gehüllt hat, er wurde inkarniert:

Denn mit der Zustimmung von Eru schickten sie [die Valar] Mitglieder ihrer eigenen hohen Ordnung, aber in Körper wie von Menschen gekleidet, echt und nicht vorgetäuscht, aber den Ängsten und Schmerzen und der Müdigkeit der Erde unterworfen, fähig zu hungern und zu dürsten und getötet werden; obwohl sie wegen ihres edlen Geistes nicht starben und nur durch die Sorgen und Mühen vieler langer Jahre gealtert waren.

Unvollendete Geschichten Teil 4 Kapitel II: „Die Istari“

Mit „inkarniert“ meine ich, dass [die Istari] in physischen Körpern verkörpert waren, die zu Schmerzen und Müdigkeit fähig waren und den Geist mit körperlicher Angst plagen und „getötet“ werden konnten, obwohl sie von dem Engelsgeist unterstützt wurden, konnten sie lange aushalten und zeigen nur langsam das Tragen von Pflege und Arbeit.

Die Briefe von JRR Tolkien 156: An Robert Murray, SJ (Entwurf). 4. November 1954

Ich neige dazu, die Sache so zu betrachten: Es gibt ein Wesen namens Gandalf und ein Wesen namens Olórin. Obwohl verwandt, sind die beiden nicht ganz identisch; Gandalf kann unter anderem auf eine Weise getötet werden, die Olórin nicht hat. Obwohl der Tod von Gandalf Olórin nicht zerstört, kann Olórin Gandalf nicht einfach wieder zum Leben erwecken; das ist gegen die Regeln .

Was ist also mit Gandalf passiert, als er starb?

Wir wissen es nicht; Gandalf selbst ist nicht bereit, weiter darüber zu diskutieren (obwohl ich Ihre Behauptung bestreiten würde, dass er sich nicht erinnert; er ist in Bezug auf das Thema ziemlich zurückhaltend):

Dann nahm mich die Dunkelheit; und ich verirrte mich aus Gedanken und Zeit, und ich wanderte weit auf Wegen, die ich nicht sagen werde.

Die zwei Türme, Buch III, Kapitel 5: „Der weiße Reiter“

Einige glauben, dass Olórin Eä ganz verlassen hat und in die Zeitlosen Hallen gegangen ist, obwohl ich dieser Lesart nicht zustimme . Eine andere Möglichkeit, und die, die ich bevorzuge, ist, dass er nach Valinor zurückgekehrt ist.

Leider hat Tolkien selbst keine weiteren Einblicke zu bieten.


1 Es gibt noch andere Komplikationen bei dieser hochgradig verallgemeinerten Aussage, aber ich gehe hier nicht darauf ein.

Nun, "aus Gedanken und Zeit " weist stark darauf hin, dass er Ea "dessen Leben Zeit ist" direkt verlassen hat.
Aber Saruman zeigte anscheinend keinen Unterschied zu den anderen Maiar wie Sauron, als sein physischer Tod eintrat.
Aus Briefen: „‚Nackt wurde ich zurückgeschickt – für eine kurze Zeit, bis meine Aufgabe erledigt ist‘. Zurückgeschickt von wem und woher? Nicht von den ‚Göttern‘, deren Sache nur diese verkörperte Welt und ihre Zeit ist; er starb 'aus Gedanken und Zeit'" scheint schwer zu lesen zu sein, außer dass er Eru besucht.

Ich denke es gibt zwei Möglichkeiten:

  1. Eru selbst nahm Gandalf im Moment seines Todes mit, klärte ihn weiter auf und schickte ihn zurück.

  2. Sauron und Saruman sind in die Leere gegangen, und wir haben Gandalfs Geist nicht im Text gesehen, und er wurde im Film nicht dargestellt.

Im Fall von (1) haben wir die folgende Aussage von Letters :

Das sollte ich sagen, ist das, was die Behörde wollte, als Aufrechnung für Saruman. Die „Zauberer“ als solche hatten versagt; oder wenn Sie so wollen: Die Krise war zu ernst geworden und brauchte eine Stärkung der Macht. Also opferte sich Gandalf, wurde akzeptiert und verbessert und kehrte zurück.„Ja, das war der Name. Ich war Gandalf.“ Natürlich bleibt er in Persönlichkeit und Eigenart ähnlich, aber sowohl seine Weisheit als auch seine Macht sind viel größer. Wenn er spricht, verlangt er Aufmerksamkeit; der alte Gandalf hätte weder mit Théoden noch mit Saruman so umgehen können. Er ist immer noch verpflichtet, seine Macht zu verbergen und zu lehren, anstatt den Willen zu erzwingen oder zu beherrschen, aber wo die physischen Kräfte des Feindes zu groß sind, als dass der gute Wille der Gegner wirksam werden könnte, kann er im Notfall als „Engel“ handeln ' - nicht gewalttätiger als die Freilassung des heiligen Petrus aus dem Gefängnis.

Gandalf wurde nicht nur zurückgeschickt , er wurde grundlegend verändert; und bevor er verbessert oder zurückgeschickt werden konnte, wurde er „akzeptiert“.

Tolkien sagt uns dann ausdrücklich , dass Gandalf die Welt verlassen hat und dass es Eru war, nicht die Valar, die ihn zurückgeschickt haben:

Er wurde durch einen bloß umsichtigen Plan der engelhaften Valar oder Gouverneure gesandt; aber Authority hatte diesen Plan aufgegriffen und erweitert, im Moment seines Scheiterns. 'Nackt wurde ich zurückgeschickt - für kurze Zeit, bis meine Aufgabe erledigt ist'. Zurückgeschickt von wem und woher? Nicht von den „Göttern“, deren Sache nur diese verkörperte Welt und ihre Zeit ist; denn er verging 'aus Gedanken und Zeit'. Nackt ist leider! unklar. Es war nur wörtlich gemeint, „entkleidet wie ein Kind“ (nicht körperlos) und so bereit, die weißen Gewänder des Höchsten zu empfangen.

Obwohl es nicht gesagt wird, können wir daraus schließen, dass Gandalf, als er „aus Gedanken und Zeit abschweifte“, Teil von Erus wundersamer Intervention war, die ihn veränderte und ihn wieder zum Leben erweckte, wenn die Geister der Ainur tatsächlich nicht in der Lage sind zu gehen Zeit für sich, inkarniert oder nicht.

Aber es gibt einige Zweifel, ob Sauron und Saruman die Welt verlassen haben oder nicht. Saurons Tod wird so beschrieben, wie Sie sagen: Ein großer Geist erscheint in der Luft, und ein kalter, klarer Wind aus dem Westen löst ihn auf.

Aber andererseits wird uns im Valaquenta Folgendes gesagt:

Unter seinen Dienern mit Namen war der größte jener Geist, den die Eldar Sauron oder Gorthaur der Grausame nannten. In seinen Anfängen gehörte er zu den Maiar von Aulë, und er blieb mächtig in der Überlieferung dieses Volkes. An all den Taten von Melkor dem Morgoth auf Arda, an seinen gewaltigen Werken und an den Täuschungen seiner List hatte Sauron einen Anteil und war nur weniger böse als sein Meister, da er lange Zeit einem anderen und nicht sich selbst diente. Aber in späteren Jahren erhob er sich wie ein Schatten Morgoths und ein Gespenst seiner Bosheit und ging hinter ihm auf demselben verderblichen Pfad hinab in die Leere.

Dann landete Sauron in der Leere – vorausgesetzt, Sie interpretieren die Leere als die Leere, die außerhalb der Welt existiert, und nicht nur in Mittelerde. Und wenn Sauron ging, ist es nach der Beschreibung seines Todes nicht schwer, sich vorzustellen, dass Saruman auch gehen würde. Vielleicht ist es das Schicksal von Ainur, die ansonsten völlig an die Welt „gebunden“ und „inkarniert“ wurden, sei es in böser Absicht, wie Morgoth und Sauron, oder mit guten Absichten, wie die Zauberer.

Eine weitere interessante Passage aus LotR ist diese:

Raus, du alter Wight! Verschwinde im Sonnenlicht! Schrumpfen wie der kalte Nebel, wie die Winde heulen, Hinaus in die öden Länder weit jenseits der Berge! Komm nie wieder hierher! Lass deine Schubkarre leer! Verloren und vergessen sein, dunkler als die Dunkelheit, wo Tore für immer geschlossen stehen, bis die Welt repariert ist.

Bei diesen Worten ertönte ein Schrei und ein Teil des inneren Endes der Kammer fiel krachend hinein. Dann ertönte ein langer, nachklingender Schrei, der in eine unschätzbare Ferne verschwand; und danach Stille.*

Die Wights waren wahrscheinlich die Geister der Menschen, aber es scheint, dass Bombadil die Wights buchstäblich von Arda nach draußen in die Leere vertrieben hat, wo "die Tore für immer geschlossen bleiben, bis die Welt untergeht", und der Prozess dem Wight etwas ähnelte Wesen unsichtbar "weggeblasen".

Das Problem bei dieser Interpretation ist, dass Tolkien in Morgoths Ring, wenn er das Universum neu kosmologisiert, uns in eine gewisse Verwirrung führt: Elfen und Menschen schreiben möglicherweise Void , wobei sie an den Ort außerhalb der Zeit denken, aber dass der tatsächliche Referent tatsächlich normal sein kann , Freiraum. Die Implikation ist auch, dass die Ainur die Welt ohne die Intervention von Eru nicht verlassen können, egal was passiert.

Wir lesen, dass er dann in die Leere gestoßen wurde.(10) Das sollte bedeuten, dass er außerhalb von Zeit und Raum, ganz außerhalb von Ea, platziert wurde; aber wenn dem so wäre, würde dies ein direktes Eingreifen von Eru bedeuten (mit oder ohne Flehen der Valar). Es kann sich jedoch ungenau * auf die Extrusion oder Flucht seines Geistes aus Arda beziehen.

Nun, die Anwendbarkeit dieser Aussage ist etwas fraglich - Tolkien hat nie das gesamte Silmarillion und den Herrn der Ringe umgeschrieben, um innerhalb des rekosmologisierten Universums Sinn zu machen. Aber es ist vielleicht noch etwas, das man im Auge behalten sollte.

Letztendlich ist die Antwort unklar, aber ich denke, die einfachste und sparsamste Erklärung besteht darin, einfach einen weiten Blick auf (1) zu werfen und zu sagen, dass Eru es getan hat , aber ich würde die Idee zu diesem Zeitpunkt in Tolkiens Konzeption nicht ausschließen , verkörperte Ainur, der starb, könnte tatsächlich in der Leere landen, und was wir bei Saruman und Sauron sahen, war tatsächlich der unmittelbare Auftakt dafür, dass sie in der Leere landeten.

Das ist ein Eru des Lücken-Arguments. Du weißt nicht, wie etwas passiert sein muss, also hat Eru es getan! Lol