Ist die Macht von Gandalf dem Grauen tatsächlich begrenzt oder hat er lediglich versprochen, sie nicht einzusetzen?

Wir wissen, dass die Maiar, die als Istari nach Mittelerde geschickt wurden, nicht ihre volle Maiar-Macht nutzen. Gandalf der Graue ist mehr als eine menschliche Macht, aber nicht annähernd seiner vollen wirklichen Macht gewachsen.

Ist (aus dem Kanon) bekannt, ob es etwas gibt, das Olorins Macht ausdrücklich einschränkt, wenn er Gandalf der Graue ist, oder ist es ihm lediglich untersagt, sie zu benutzen, hat sie aber dennoch zur Verfügung?

Frage ergab sich aus diesem Kommentar. Daniel benutzte Saruman, der größere Kräfte hatte, als er "böse" wurde, als seine Argumentation.

Es gibt ein "Gandalf"-Tag? Mir wurde einmal gesagt, dass wir keine Tags für bestimmte Charaktere haben ...
@Izkata - es scheint genug Fragen über ihn zu geben, um eine zu rechtfertigen, IMHO. Es schadet keinem, es zu haben.

Antworten (4)

Die Antwort ist weder; Die Istari sind durchaus in der Lage, sich zu "enttarnen", und Gandalf tut dies (oder droht damit) bei mehreren Gelegenheiten in den Büchern.

Der Istari-Aufsatz in Unfinished Tales legt den Umfang der "Regeln" fest, unter denen sie operierten:

Ihren Abgesandten war es verboten, sich in majestätischen Formen zu offenbaren oder zu versuchen, den Willen von Menschen und Elben durch offene Machtdemonstration zu beherrschen, aber schwache und demütige Gestalten wurden aufgefordert, Menschen und Elben zum Guten und zum Guten zu beraten und zu überzeugen versuchen, all diejenigen in Liebe und Verständnis zu vereinen, die Sauron, sollte er wiederkommen, zu beherrschen und zu korrumpieren versuchen würde.

Es ist wichtig zu beachten, dass dies keine Einschränkung der Stärke oder des Leistungsgrads ist. Es gibt genau eine Einschränkung, bei der die Istari keine Macht ausüben dürfen, und das ist, „den Willen von Menschen und Elben zu regieren“; Abgesehen davon können die Istari Macht einsetzen, um das Böse zu bekämpfen, magische Leistungen zu erbringen usw.


Ich habe oben das Wort "uncloaked" verwendet, und das wurde direkt aus LotR entfernt, wo Bilbo sich zunächst weigert, den Ring zurückzulassen:

„Ich werde bald an der Reihe sein, wütend zu werden. Wenn Sie das noch einmal sagen, werde ich es tun. Dann wirst du Gandalf den Grauen unverhüllt sehen.' Er machte einen Schritt auf den Hobbit zu und er schien groß und bedrohlich zu werden; sein Schatten erfüllte das kleine Zimmer.

Schauen wir uns auch Gandalf während seines Kampfes gegen die Wölfe an, bevor die Gefährten Moria betreten:

Im schwankenden Feuerschein schien Gandalf plötzlich zu wachsen: Er erhob sich, eine große bedrohliche Gestalt, wie das Denkmal eines alten Königs aus Stein, das auf einem Hügel steht. Gebeugt wie eine Wolke hob er einen brennenden Ast und schritt den Wölfen entgegen. Sie gaben vor ihm zurück. Hoch in die Luft warf er die lodernde Brandmarke. Es flammte mit einem plötzlichen weißen Glanz auf wie ein Blitz; und seine Stimme rollte wie Donner.

Und schließlich bei Helm's Deep:

Dort erschien plötzlich auf einem Bergrücken ein weiß gekleideter Reiter, der in der aufgehenden Sonne glänzte ... Der Weiße Reiter war über ihnen, und der Schrecken seines Kommens erfüllte den Feind mit Wahnsinn. Die wilden Männer fielen vor ihm auf die Gesichter.

Die hier verwendete Sprache ist sehr wichtig, also extrahieren wir einige Schlüsselphrasen aus allen 3:

  • er schien groß und bedrohlich zu werden; sein Schatten erfüllte das kleine Zimmer
  • er erhob sich, eine große, bedrohliche Gestalt ... gebeugt wie eine Wolke
  • der Schrecken seines Kommens erfüllte den Feind mit Wahnsinn

Denken wir daran, dass dies Gandalf ist , über den wir sprechen, und vergleichen wir ihn nun mit einer anderen Passage, die etwas anderes beschreibt:

Was es war, konnte man nicht sehen: Es war wie ein großer Schatten, in dessen Mitte sich eine dunkle Gestalt befand, vielleicht menschenähnlich, aber größer; und eine Macht und ein Schrecken schienen darin zu sein und ihm vorauszugehen.

Es kam an den Rand des Feuers und das Licht verblasste, als hätte sich eine Wolke darüber gebeugt.

An dieser Stelle sollte die Schlussfolgerung unmissverständlich sein: Gandalf hat genau die gleiche einschüchternde Präsenz wie der Balrog, ist durchaus bereit, sie einzusetzen , wo es nötig ist, und unterliegt eindeutig keinen Beschränkungen – selbst als Gandalf der Graue – die ihn daran hindern .


Dies war eine ziemlich langatmige Art, die Vorstellung zu dekonstruieren, dass die Istari immer zurückhaltend, subtil oder hinter den Kulissen handeln müssen. Die ihnen auferlegten Beschränkungen und ihre unterschiedlichen Machtgrade können nicht auf einer Skala mit nur einer Achse gemessen werden. Sie können Sauron nicht direkt konfrontieren, sie können nicht versuchen, den Willen von Elben und Menschen zu dominieren, aber sie können und tun es, "zu enttarnen" und immense Macht zu entfesseln, wo die Umstände es sonst erfordern.

Heilige Scheiße, die ganze Zeit tagtäglich vor unseren Augen! Sehr gut durchdachte Antwort!
Schöne Antwort und sehr logisch. Wie auch immer, wie würde er den Balrog besiegen können, wenn es anders wäre?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich als „Enttarnung“ bezeichnen würde. Es scheint eher so, als würde er den sterblichen, humanoiden Körper, an den er gebunden ist, auf sein maximales Potenzial ausdehnen. Wenn er sich wirklich enttarnt , als Maia, sollte er in der Lage sein, wie ein Geist ohne Körper oder in absolut jeder gewünschten Form durch die Welt zu fliegen, und das scheint nie eine Möglichkeit zu sein. Während die Istari ihre Körper manipulieren und „optimieren“ und bei Bedarf zusätzliche Kraft durch sie strahlen lassen können, scheinen sie immer noch auf einer grundlegenden Ebene an sie gebunden zu sein.

Tolkien macht ein paar explizite Verweise auf einige "Einsatzregeln" (mein Begriff, nicht seiner):

es war eine Demütigung und Selbstverleugnung in Bestätigung der „Regeln“

Und

Er ist immer noch verpflichtet, seine Macht und Lehre zu verbergen, anstatt Willen zu erzwingen oder zu beherrschen

Es ist unklar, ob diese Einschränkungen "fest codiert" waren oder nur die Wahl der Istari, ihnen zu gehorchen. Angesichts der Tatsache, dass den Istari genügend freier Wille gegeben wurde, um abgelenkt zu werden (Radagast) oder korrumpiert zu werden (Saruman), würde ich extrapolieren, dass diese Regeln nicht durchgesetzt wurden. Vielmehr wurden sie angewiesen, Sauron und seine Schergen nicht direkt anzugreifen, es sei denn, das Scheitern ihrer Mission ist die einzige andere Option, um ihre Macht zu verbergen und die "weichen" Kräfte auszunutzen, damit die Rassen von Mittelerde Sauron mit ihren eigenen Mitteln besiegen können. nicht durch direkten Konflikt zwischen Maiar.

Darüber hinaus fungierte auch seine „sterbliche“ Form als Teil dieser Regeln, wenn auch als unveränderlicher und daher „erzwungener“ Teil. Wie Tolkien sagte,

Sie waren in physischen Körpern verkörpert, die zu Schmerz und Müdigkeit fähig waren und den Geist mit körperlicher Angst plagen und „getötet“ werden konnten, obwohl sie, unterstützt durch den Engelsgeist, lange aushalten konnten und nur langsam die Ermüdung von Sorgfalt und Arbeit zeigten .

Schmerz, Müdigkeit, Angst und Tod waren alles Gefahren, denen die Istari ohne die Einschränkungen ihrer physischen Gestalt entweder gar nicht oder nur unter sehr viel eingeschränkteren Umständen ausgesetzt wären. Das Konzept des Todes existierte für sie definitiv, da Gandalf really 'died', and was changed.

Alle Zitate stammen aus Brief 156.

Entschuldigung für die Unklarheit - die erste Hälfte der Antwort ist wirklich nicht zum Thema, was ich fragen wollte (sorry, wenn das aus dem Wortlaut nicht ersichtlich war). Die zweite Hälfte ist jedoch spitze. Ich werde die erste Hälfte bearbeiten, Sie können sie gerne zurücksetzen oder in einer weniger dominierenden Form bearbeiten.
Keine Bange. Ich denke, die Auswirkungen eines physischen Körpers sind es wert, als Teil der Antwort erfasst zu werden, da dies auch die Kräfte von Olorin / Gandalf einschränkt.
Macht Sinn. Ich habe Gandalf immer so verstanden, dass er eine sehr christusähnliche Rolle spielt, und Tolkiens Gedanken über seine Grenzen passen wirklich dazu. Tolkien war ein Meister darin, solche Details in seine Welt zu integrieren, die der durchschnittliche Leser niemals sehen würde.
Es scheint, als würde Gandalf seine Macht nutzen, um im Fall von Bilbo "Willen zu dominieren". Etwas Magisches passiert definitiv, wenn er Bilbo einschüchtert, damit er Frodo den Ring gibt.
Nachdem ich die Antwort noch einmal gelesen habe, denke ich, dass das erste Zitat SEHR eindeutig als die Tatsache interpretiert werden kann, dass Gandalf sich dafür entschieden hat , gedemütigt zu werden und die Regeln zu befolgen. Was bedeutet, dass sie definitiv NICHT fest verdrahtet waren.
@BrianGordon - Ich bin zwei Jahre zu spät dran, aber ich bin anderer Meinung. Ich glaube nicht, dass er Bilbos Willen so sehr beherrschte, sondern dass er Einschüchterung benutzte, um ihn für einen Moment aus der Herrschaft des Rings zu reißen. Mit anderen Worten, ohne den Ring, der ihm ins Ohr flüsterte, hätte Bilbo sich entschieden, es sowieso zu lassen.
@Omegacron OK, was ist mit Gandalf, der Saruman dominiert? Als sie das Gespräch in Orthanc führen, versucht Saruman, wieder hineinzugehen. Gandalf befiehlt ihm mit starker Stimme, zurückzukommen, und Saruman wird dazu gezwungen, roboterhaft, eindeutig außerhalb seiner eigenen Kontrolle.
@BrianGordon - ja, dem stimme ich zu, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob die "Herrschaft" eine Fähigkeit von Gandalf war oder eher die Widerspiegelung seiner neuen Position innerhalb der Istari.

Der Wikipedia-Artikel gibt so etwas wie eine Antwort, indem er einen Brief als Quelle angibt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wizard_(Mittelerde )

Sie waren in die Körper alter Menschen "bekleidet", da die Valar wollten, dass sie die Bewohner Mittelerdes durch Überzeugung und Ermutigung führen, nicht durch Gewalt oder Angst. Sie alterten jedoch sehr langsam und waren tatsächlich unsterblich. Körperlich waren sie „echte“ Männer und fühlten alle Triebe, Freuden und Ängste von Fleisch und Blut. Daher waren die Zauberer trotz ihres spezifischen und eindeutigen Ziels zu menschlichen Gefühlen fähig; Gandalf zum Beispiel empfand große Zuneigung zu den Hobbits. Sie könnten auch negative menschliche Emotionen wie Gier, Eifersucht und Machtgier empfinden. In dem Essay in Unfinished Tales wird angedeutet, dass die Blue Wizards diesen Versuchungen zum Opfer gefallen sein könnten, obwohl Informationen, die in The Peoples of Middle-earth veröffentlicht wurden, dieser Version ihrer Geschichte zu widersprechen scheinen. Obwohl unsterblich, ihre physischen Körper könnten durch Gewalt zerstört werden – so starb Gandalf wirklich im Kampf mit dem Balrog, außerhalb der Macht der Valar, ihn wiederzubeleben; Eru Ilúvatar selbst intervenierte, um Gandalf zurückzuschicken.[1]

In ähnlicher Weise wurde Saruman getötet, als ihm in „Die Rückkehr des Königs“ von seinem eigenen Diener die Kehle durchgeschnitten wurde. Die Istari trugen auch Stäbe, die an ihre Fähigkeit gebunden zu sein scheinen, Magie einzusetzen; Als Saruman bei Isengard besiegt wird, wirft Gandalf ihn im selben Atemzug aus dem Weißen Rat und bricht seinen Stab (obwohl er die Überzeugungskraft seiner Stimme behält).

Und das betreffende Zitat:

In Letters, Nr. 156, S. 202–3, impliziert Tolkien eindeutig, dass die „Autorität“, die Gandalf zurückschickte, über den Valar stand (die an Ardas Raum und Zeit gebunden sind, während Gandalf über die Zeit hinausging). Tolkien beabsichtigt dies eindeutig als Beispiel dafür, dass Eru eingreift, um den Lauf der Welt zu verändern.

Sie hatten also tatsächlich keinen Zugang zu allen Kräften der Maiar. Maiar sind wirklich unsterblich und können nicht getötet werden (wie ich es verstehe).

Und ich habe mich vielleicht geirrt, dass ihre Stäbe rein symbolisch waren.

Die Istari trugen auch Stäbe, die an ihre Fähigkeit gebunden zu sein scheinen, Magie einzusetzen; Als Saruman bei Isengard besiegt wird, wirft Gandalf ihn im selben Atemzug aus dem Weißen Rat und bricht seinen Stab (obwohl er die Überzeugungskraft seiner Stimme behält).

Die wahre Antwort scheint zu sein: "Es wird nie erklärt."

Wenn Sie sagen: "Es wird nie erklärt", meinen Sie damit speziell die Dauben oder die ganze Sache mit der Macht der Istari?

Ja und ja. Gandalf hat Grenzen seiner Macht; Er wird oft, sogar von ihm selbst, als der Schwächste seines Ordens bezeichnet. Aber selbst in Anbetracht dessen darf er seine Macht nicht voll entfalten, er soll nur die freien Menschen sammeln und inspirieren. So war es, seit die Valar die Elfen im Kampf gegen Morgoth fast vernichtet hätten.

"er wird oft, sogar von ihm selbst, als der schwächste seiner Ordnung bezeichnet": Haben Sie einige Zitate, um diese Behauptung zu untermauern? Er erkennt sicherlich an, dass Saruman der Anführer ist, sagt aber zum Beispiel nie, dass Radagasts Kräfte seine eigenen bei weitem übersteigen ...
"Olórin bat anfangs um Entschuldigung, da er Sauron fürchtete und ihm die Kraft fehlte, sich ihm zu stellen ..." Er wollte nicht einmal nach Mittelerde, aber ich nehme an, das bedeutet nicht wirklich, dass er sich für schwächer hielt als Radaghast.
»Aber Varda blickte auf und sagte: ›Nicht als dritte‹; und Curumo erinnerte sich daran.“: Gandalf ist sich seiner Grenzen bewusst, was eher ein Zeichen von Weisheit als von Schwäche ist (Sauron war anfangs einer der obersten Diener von Aulë und in vielerlei Hinsicht klüger als Morgoth selbst), aber Saruman ist nicht heimlich eifersüchtig auf ihn (es ist Gandalf, der Cirdans Ring bekommen hat) ohne Grund ;)