Sind die Istari *noch* Maiar?

Obwohl es (glaube ich) keinen Streit darüber gibt, dass die Istari ursprünglich Maiar waren - sind sie immer noch Maiar? Haben sie aufgehört, Maiar zu sein, als sie sich selbst inkarniert haben?

Klarstellung: Viele offizielle ( zB UT ) und inoffizielle ( zB Wiki ) Quellen sagen, dass sie Maiar waren , aber nicht, dass sie Maiar sind. Sind Saruman, Gandalf und Radagast auch im dritten Zeitalter noch Maiar?

Was fragst du? Fragen Sie, ob die Istari nach dem Fall von Sauron wieder Maiar sind? Oder ob sie während ihrer Zeit als Istar auch zu den Maiar gezählt wurden?
Ich denke, es ist am genauesten zu sagen, dass sie "zwischen" Mensch und Maiar sind; Ihre Identität bleibt intakt (wenn sie sich nicht daran erinnert), aber mit bestimmten extern auferlegten (von Eru gelesenen) Einschränkungen, denen ein "normaler" Maiar nicht unterliegen würde. Vermutlich würde jeder (nach seiner erlaubten Rückgabe) in seinem ursprünglichen Zustand aufbewahrt werden. Ob es außer Gandalf jemals jemand getan hat, ist unklar. (Saruman tat es sicherlich nicht, zumindest nicht sofort – wer weiß, welche Buße ihm im Laufe der Zeit zugestanden werden könnte? –, und der Status der anderen ist unbekannt.)
Reine Spekulation: Ich denke gerne, dass Radagast zurückkehren durfte, nachdem er seine Mission erfüllt hatte, wie von seiner Gönnerin Yavanna interpretiert, dachte, er sei einfach nicht mit Gandalf und den Ringträgern an Bord gegangen. (Da sie nicht unbedingt zusammen angekommen sind, wären sie auch nicht unbedingt zusammen zurückgekehrt.) Wer weiß? Vielleicht ging Radagast früher als Gandalf, da er nach der Niederlage von Sauron nicht die gleichen Verbindungen zu einem der anderen Hauptkinder von Eru hatte.
@ Edlothiad, ich meine - während ihrer Zeit als Istar. Wurden sie immer noch als Maiar gezählt?
Ich möchte "Ja" sagen, weil Tolkien uns nie gesagt hat, wie eine Maia möglicherweise aufhören könnte, eine zu sein; und es gibt eine Passage im Ainulindalë, die garantiert, dass sie das sind, was sie sind, solange die Welt existiert. Aber jede Antwort hängt so oder so davon ab, zu präzisieren, was eine "Maia" ist, eine Präzision, die Tolkien nicht bereitgestellt hat. Das ist also meinungsbasiert.
@liorr, nein, sie waren Istar ... Dies geht aus dem Manuskript in den Unfinished Tales mit dem Titel " The Istari " ziemlich klar hervor.
@Edlothiad Eigentlich widerspricht "The Istari" dem direkt. CT sagt: "Wir müssen davon ausgehen, dass sie [die Istari] alle Maiar waren." Ich kann gleichzeitig ein Mensch (vgl. Ainu) und ein Angestellter der Firma X (Maia) und ein Netzwerkingenieur (ithron) sein.
@Edlothiad Offensichtlich weiß OP, dass sie Istar sind; OP fragt, ob sie beide sind.
@LoganClark Habe ich jemals vorgeschlagen, dass das OP nicht wusste, dass sie Istari sind?
@Edlothiad Ja, als du sagtest "Nein, sie waren Istar ..."
@LoganClark Falsch, ich sagte, sie waren nicht Maia, sie waren nur Istar.
@Edlothiad Vielleicht hättest du, anstatt zu sagen "nein, sie waren Istar", einfach sagen sollen, "sie waren nicht Maia", da ersteres eindeutig nicht letzteres impliziert
Ich muss hinzufügen, dass LotR Fandom Wikia keine so zuverlässige Online-Quelle ist wie Tolkien Gateway, das die meisten seiner Behauptungen zitiert.

Antworten (2)

Ja, zweifellos. Sie interpretieren das Wort "waren" falsch. Als Christopher Tolkien schrieb: "Sie [die Istari] waren alle Maiar", bezieht sich die Verwendung der Vergangenheitsform auf die Zeit, in der die Geschichte spielt; es bedeutet nicht, dass sie eine Veränderung der Art durchgemacht haben.

Artwechsel ist unseres Wissens nicht möglich. Es würde sicherlich das direkte Eingreifen von Eru erfordern. (Wie es geschah, als Aulë die Zwerge erschuf.) Tolkien ist ziemlich klar, dass Menschen keine Unsterblichkeit erreichen können, indem sie einen Fuß in Aman setzen. Halb-Elben dürfen wählen, „unter welcher Sippe sie beurteilt werden sollen“. Es wird nie gesagt, dass sie ein Mitglied ihrer gewählten Rasse werden . Am nächsten wäre wahrscheinlich Luthien, der die Unsterblichkeit aufgab, um Berens Schicksal (dh den Tod) zu teilen. Die Formulierung „geteiltes Schicksal“ ist wichtig; Luthien starb, aber sie wurde nicht menschlich . Es gibt vielleicht auch die Frage der Orks. Tolkien stellte sie sich ursprünglich als Elfen vor, die von Morgoth verdreht und korrumpiert worden waren, sich aber später von dieser Idee entfernten. Er hat sich nie auf ihre Herkunft festgelegt.

Ich sollte Zitate einfügen, ich weiß. Ich habe meine Bücher nicht zur Hand. Fühlen Sie sich frei, diese Antwort zu bearbeiten, um sie hinzuzufügen, wenn Sie über die erforderlichen Berechtigungen verfügen.
Luthien starb , bevor sie die Wahl traf (tatsächlich war die Wahl Teil des Grundes, warum sie nach Mittelerde zurückkehren durfte). „Mensch werden“ ist wirklich mehr eine spirituelle Veränderung als alles andere; Elfen und Menschen sind biologisch gleich.
Ich stimme dem zu. Hätte CT gemeint, dass die Istari aufgehört hätten, Maiar zu sein, hätte er das Past Perfect ("hatte") anstelle der einfachen Vergangenheit ("were") verwendet.
@chepner – Als ich sagte, dass Lúthien gestorben ist, meinte ich, dass ihr Geist Arda auf die Art und Weise der Geister der Männer verlassen hat. (Im Gegensatz zu Tod, der Entkörperung und schließlich Wiedergeburt bedeutet, in der Art von Elfengeistern.) In Bezug auf die Biologie sind Elfen und Menschen offensichtlich kompatibel, aber ich erinnere mich an nichts in Tolkiens Schreiben, das besagt (oder auch nur impliziert), dass sie gleich waren .

Du musst die Elfen um Rat gefragt haben, denn die Antwort ist sowohl "nein" als auch "ja".

Nein, sie sind keine Maiar, weil ihnen wesentliche Eigenschaften der Maiar fehlen. Im Silmarillion heißt es:

Mit den Valar kamen andere Geister, deren Wesen ebenfalls vor der Welt begann, von der gleichen Ordnung wie die Valar, aber von geringerem Grad. Dies sind die Maiar, das Volk der Valar und ihre Diener und Helfer.

Und

Jetzt nahmen die Valar Form und Farbe an; und ... sie nahmen die Form an, die sie in der Vision von Iluvatar gesehen hatten, abgesehen von Majestät und Pracht. Darüber hinaus kommt ihre Form eher von ihrem Wissen über die sichtbare Welt als von der Welt selbst; und sie brauchen es nicht, es sei denn, wir tragen Kleidung, und doch können wir nackt sein und keinen Verlust unseres Seins erleiden.

Daher kamen mit den Valar andere Geister, deren Wesen ebenfalls vor der Welt begann, von der gleichen Ordnung wie die Valar, aber von geringerem Grad. Dies sind die Maiar, das Volk der Valar und ihre Diener und Helfer.

Dies deutet stark darauf hin , dass die Maiar auch "unbekleidet gehen" und "Form und Farbe" annehmen könnten. Wir wissen auch, dass Sauron dies konnte und dass er ein Maiar war. Es scheint jedoch ziemlich klar zu sein, dass weder Gandalf noch Sauruman dies konnten.

Sie waren also keine Maiar, zumindest solange sie in Mittelerde verkörpert waren.

Aber auch „ja“, sie waren immer noch Maiar: Wir wissen so wenig über die Natur der Valar und Maiar, dass eine ebenso konsequente und vernünftige Antwort lautet, dass sie Maiar waren, die eine Zeit lang eine Verringerung ihrer Macht akzeptierten, es aber waren immer noch Maiar. Ist ein Mensch, der eine Zeit lang eine Augenbinde trägt, nicht immer noch ein Mensch, obwohl er unter einer erheblichen Machtminderung leidet?

Letztendlich hängt die Antwort von Details der Natur der Maiar und der Istari ab, die wir einfach nicht kennen.

Sind die Istari *noch* Maiar?
AntwortenHierDatenschutz-Bestimmungen1y, 0v