Welche Bedeutung hat das pythagoreische Komma (wieso muss es an derselben Stelle enden)?

Die folgenden beiden Links bieten eine kurze Einführung in das pythagoreische Komma:
Pythagorean Comma - Indiana University
Das "Pythagorean Comma" - Jody Nagel
Der Wikipedia-Artikel zu diesem Thema ist auch ganz gut.

Ich werde für den Rest dieses Beitrags weiterhin auf den Link von Jody Nagel verweisen. Lassen Sie mich zwei weitere Begriffe definieren, bevor ich fortfahre. Ich definiere an Octave Jumpals Multiplikation mit 2 und a Fifth Jumpals Multiplikation mit 3/2.

Wenn Sie von einer Frequenz von 100 Hz ausgehen, Octave Jumpserreichen Sie nach 7 12800 Hz (dh 100 Hz * 2^7). Ebenso, wenn Sie an der gleichen Stelle beginnen, Fifth Jumpserreichen Sie nach 12 12974,634 Hz ​​(dh 100 Hz * (3/2) ^ 12). Die Zahlen 12800 und 12974.634 liegen sehr nahe beieinander und der Unterschied zwischen ihnen ist sehr gering. Dies ist eine ebenso gute Illustration der pythagoräischen Kommas, wie ich denke. Aber was ist die Bedeutung dieses Fehlers?

Ich war fasziniert, weil Euklid dies anscheinend analysiert hat. Aber es ist offensichtlich, dass Potenzen von 3/2 und Potenzen von 2 niemals am selben Punkt konvergieren können. Das war, da bin ich mir sicher, auch Euklid (der seinen Zeitgenossen Jahrhunderte voraus war) klar. Warum wurde das analysiert? Welche musikalische Bedeutung hat das pythagoreische Komma?

Nun, ein bedeutendes Ergebnis dieser Diskrepanz ist, dass Sie, wenn Sie sich an die pythorareische Definition von Oktaven und Quinten halten, nicht das übliche Konzept des "Quintenkreises" haben können (zumindest nicht genau). Was Sie stattdessen erhalten, ist eine "Quintenspirale". Wenn Sie also beispielsweise die Tonart ständig ändern, indem Sie ausgehend von C-Dur um eine reine Quinte nach oben gehen, gelangen Sie nie wieder zu C-Dur zurück.

Antworten (2)

Es ist wichtig, wenn Sie versuchen, ein Instrument nach Gehör zu stimmen, indem Sie sich an der Reinheit der Intervalle orientieren. Sie (und die von Ihnen verlinkten Seiten) beziehen sich auf das Aufwärtsspringen von 7 Oktaven gegenüber 12 Quinten, aber vergessen Sie nicht, dass alle Noten, die Sie auf diese Weise erreichen, auch um eine oder mehrere Oktaven nach unten gebracht werden können.

Um dies zu veranschaulichen, bringen wir alle Noten in dieselbe Oktave. Definieren wir der Einfachheit halber ein neues zusammengesetztes Intervall: a Whole Toneergibt sich, indem man zwei reine Quinten aufsteigt und dann eine Oktave abwärts geht (z. B. C nach D). In Bezug auf die Verhältnisse entspricht dies der Multiplikation einer Frequenz mit:

  • (3/2) x (3/2) x (1/2) = (9/8)

Da Cent logarithmische Einheiten sind, kann dieselbe Formel als Addition ausgedrückt werden:

  • 702 Cent + 702 Cent - 1200 Cent = ~204 Cent

Wir werden gleich eine Ganztonleiter definieren, aber werfen wir zunächst einen Blick auf die Quintlinie, nur um unsere Erinnerung an die Benennung dieser Noten aufzufrischen. Beachten Sie insbesondere, dass jede aufeinanderfolgende Quinte mit dem Buchstaben benannt werden muss , der fünf Buchstaben „höher“ ist (beide Endpunkte gezählt), selbst wenn sie über ein Kreuz oder ein B geändert werden muss. Dies wird wichtig sein, wenn wir mit der Benennung von Notizen beginnen. Beachten Sie auch, dass die Linie unendlich ist.

B♭♭ - F♭ - C♭ - G♭ - D♭ - A♭ - E♭ - B♭ - F - C - G - D - A - E - B - F♯ - C♯ - G♯ - D♯ - A♯ - E♯ - B♯ - F♯♯


Jetzt können wir eine Tonleiter aus Ganztönen erstellen. Da jeder Ganzton zwei Quinten entfernt ist, verwenden wir den Notennamen zwei Stellen rechts entlang der Quintenlinie (wobei immer der nächste Buchstabe in der alphabetischen Reihenfolge verwendet wird). Ich werde hier keine tatsächlichen Frequenzen berechnen, nur das Frequenzverhältnis und die Anzahl der Cent-Differenzen zwischen jeder Note und unserer Startnote.

  • C = (9/8) 0 = +0 Cent
  • D = (9/8) 1 = +204 Cent
  • E = (9/8) 2 = +408 Cent
  • F# = (9/8) 3 = +612 Cent
  • G# = (9/8) 4 = +816 Cent
  • A# = (9/8) 5 = +1020 Cent
  • B# = (9/8) 6 = +1224 Cent

Hier sieht man, dass unsere „Ein-Oktave“-Skala tatsächlich eine Oktave um ein pythagoreisches Komma überschritten hat (Achtung: Ich habe die Cent-Werte etwas nachlässig gerundet: 1224 müsste eigentlich 1200 + P. Komma sein). Es gibt einen kleinen, aber deutlichen Unterschied zwischen dem Klang eines B♯ und eines C – wenn Sie versuchen, einen durch einen anderen zu ersetzen, wird es deutlich verstimmt klingen.

Es scheint keine große Sache zu sein, ein B♯ wegzulassen – niemand benutzt diese Note ohnehin oft, oder? -- aber wenn Sie diesen Prozess rückwärts verfolgen, können Sie vom hohen C jeweils 204 Cent nach unten gehen und die folgenden Noten erhalten:

  • C' = 2x(9/8) 0 = +1200 Cent
  • B♭ = 2x(9/8) -1 = +996 Cent
  • A♭ = 2x(9/8) -2 = +792 Cent
  • G♭ = 2x(9/8) -3 = +588 Cent
  • F♭ = 2x(9/8) -4 = +384 Cent
  • E♭♭ = 2x(9/8) -5 = +180 Cent
  • D♭♭ = 2x(9/8) -6 = -24 Cent

Wenn wir die beiden Diagramme vergleichen, haben wir jetzt ein Problem, weil jede Note in unserer Tonleiter mindestens einen Doppelgänger mit abwechselnden Namen hat, getrennt durch ein pythagoräisches Komma (z. B. F♯ bei 612 Cent vs. G♭ bei 588 Cent). Einige davon scheinen nicht sehr sinnvoll zu sein (es wäre ein seltenes Stück, das D ♭ ♭ oder B ♯ anstelle von C verwenden müsste, obwohl es theoretisch auftauchen könnte). Aber einige Fälle kommen recht häufig vor. Wenn Sie in der Tonart a-Moll spielen, kommt G♯ (816 Cent) häufig als Leitton vor. Aber wenn Sie in einer Tonart wie c-Moll, f-Moll oder einer anderen Tonart auf der "flachen" Seite des Kreises spielen möchten, dann werden Sie das A♭ (792 Cent) schmerzlich vermissen, was schmerzhaft sein wird verstimmt, wenn Sie versuchen, das G ♯ zu ersetzen (vielleicht könnten Sie in der Tonart G ♯ anstelle von A ♭ spielen, aber dann

Wenn Ihr Instrument in der Lage ist, jede mögliche Tonhöhe zu spielen (z. B. menschliche Stimme und bundlose Saiten), ist es Ihnen egal, Sie passen es einfach nach Bedarf an. Aber wenn Sie ein Instrument mit einer festen Anzahl von Tonhöhen entwerfen, wie z. B. ein Keyboard, müssen Sie eine Möglichkeit bieten, beide zu spielen , oder verwenden Sie einfach nie eine davon.

Es gibt ein paar mögliche Lösungen:

  • Vermeiden Sie einfach die schlechten Akkorde. Aus diesem Grund sieht man in der Alten Musik beispielsweise niemals A♭- oder Fm-Akkorde.
  • Verwenden Sie eine Tastatur mit geteilten Tasten , sodass beispielsweise sowohl G♯ als auch A♭ als separate Tasten existieren – solche Tastaturen wurden historisch gebaut, haben sich aber nie wirklich durchgesetzt. Theoretisch könnte dieser Spaltungsprozess ewig weitergehen, da sich der Kreis nie schließt. In der Praxis kann es nur eine begrenzte Anzahl spielbarer Tasten geben, sodass Sie einen beliebigen Haltepunkt auswählen müssen. Sie haben vielleicht die Anzahl der spielbaren Tasten erhöht, aber Sie erreichen immer noch eine Grenze dessen, was Sie spielen können: Sie haben den Kreis nicht geschlossen und Sie können nicht einfach von einer Seite zur anderen gelangen, ohne dass irgendwo ein schrecklich klingendes Intervall auftritt.
  • Alles leicht verstimmen, Temperieren genannt , damit kein einzelnes Intervall zu schlecht klingt. Es gibt tatsächlich viele Möglichkeiten, dies zu tun, mit denen in der Renaissance bis hin zur Klassik experimentiert wurde; Das moderne "gleichschwebende Temperament" hat sich erst vor relativ kurzer Zeit durchgesetzt (Ende des 19. Jahrhunderts, glaube ich). Davor war die Dissonanz ungleichmäßig verteilt, so dass jede Tonart verwendbar war, aber eine subtile, aber einzigartige "Farbe" hatte, die dadurch bestimmt wurde, wo sich die Dissonanzen in der temperierten Tonleiter befanden. Bachs „wohltemperiertes“ Klavier verwendete eine solche ungleiche Temperatur, und jede Taste hatte ihre eigene Farbe.

Als historische Randbemerkung: Dieses Nicht-Schließen des Quintenzirkels schien die Komponisten in der Renaissance und im Frühbarock nicht wirklich zu stören; Sie waren meistens glücklich damit, in einer begrenzten Anzahl von Tonarten zu schreiben (obwohl die zunehmende Verwendung von Chromatik im Barock das Problem zu verschärfen begann). Was als viel schlimmeres Problem bei der pythagoreischen Stimmung angesehen wurde, waren ihre verstimmten Terzen: CE ist (9/8) 2 oder 408 Cent, während eine "reine" große Terz (gemäß der harmonischen Reihe) das Verhältnis hat ( 5/4) oder 386 Cent. Dieser Unterschied, der am Ende etwa 21,5 Cent beträgt, wird als syntonisches Komma bezeichnet (im Unterschied zum pythagoräischen Komma). Komponisten und Theoretiker dieser Zeit liebten Terzen, daher war Viertelkomma Mittelton ein beliebtes Stimmungssystem, das in der Renaissance und im Frühbarock verwendet wurde. Dieses System machte alle Quinten um 1/4 des Syntonischen Kommas zu flach – mehr als nötig, um den Kreis zu schließen – so dass die großen Terzen perfekt gestimmt wären. Dies überkompensierte tatsächlich das Problem der Nichtschließung und machte es sogar noch schlimmer. Wenn Sie beispielsweise drei reine große Terzen verwenden, ist ein B ♯ erheblich kleiner als ein C:

  • C = (5/4) 0 = +0 Cent
  • E = (5/4) 1 = +386 Cent
  • G♯ = (5/4) 2 = +772 Cent
  • B♯ = (5/4) 3 = +1158 Cent

Beachten Sie hier, dass unser mitteltöniges B♯ das C etwa doppelt so weit unterschreitet, wie unser pythagoreisches B♯ darüber hinausschießt. Dieses System hat daher alle die gleichen Probleme (und möglichen Lösungen), die wir oben besprochen haben, nur schlimmer und in die entgegengesetzte Richtung.

Es war ein Kompromiss, der damals Sinn machte, aber schließlich wollten die Komponisten mehr tun. Bach zum Beispiel soll seinen Orgelbauer gequält haben, indem er diesen schrecklich verstimmten A♭-Akkord in voller Lautstärke gespielt hat.

Diese Antwort berührt so ziemlich alle Fragen, die ich im Hinterkopf hatte; Ich konnte es einfach nicht richtig artikulieren und machte mit dem weiter, was ich artikulieren konnte. Vielen Dank für die umfassende Antwort (insbesondere für den Teil mit geteilten und temperierten Tasten)!
Tolle Antwort +1, enthält jedoch einige schlampige Begriffe, die für Verwirrung sorgen. 1/4 (oder ein beliebiger Bruchteil) Comma Meantone behandelt, wie korrekt beschrieben, alle Tasten auf die gleiche Weise und ist als solche "gleich" (wie wenige Gelehrte sagen, sagen viele mehr "normal", das ist meiner Meinung nach besser). Daher haben mitteltönige Temperamente keine Schlüsselfarbe (nicht, dass Sie es explizit geschrieben hätten, aber es klang so, und die Leute missverstehen es oft so). Ähnlich, verwenden Sie besser "unregelmäßig" als "ungleich", und klären Sie auch den Satz, der mit "Before that" beginnt, der Meantone ignoriert !!

Um zu vervollständigen, was Caleb in seiner Antwort sagt, hatte ich dies vor einigen Jahren zum französischen Wikipedia-Artikel über Kommas hinzugefügt, was auch helfen könnte, Ihre Frage zu beleuchten:

Wenn wir das pythagoreische Komma beispielsweise über 4 Quinten verteilen (do-sol-re-la-mi), dann wird das Intervall des dritten do-mi durch ein pythagoreisches Komma abgeschnitten. Durch ein syntonisches Komma abgeschnitten, wäre dieses dritte do-mi rein (Verhältnis 5/4) ... Aber angesichts der Quasi-Äquivalenz zwischen den beiden pythagoräischen und syntonischen Kommas (was mathematisch bemerkenswert ist), ist dies in Ordnung Berechnungen, die, da sie physikalisch damit beschäftigt sind, das pythagoreische Komma über den Quintenzirkel zu teilen, in Wirklichkeit hauptsächlich daran interessiert sind, die mit dem syntonischen Komma verbundenen Terzfehler zu reduzieren!

(Denn die Falschheit von Quinten selbst wäre, wenn sie regelmäßig über den Kreis verteilt würden, für sich genommen kein Problem: Wie Sie wahrscheinlich schon erraten haben, ist ein 12tel-Komma-Unterschied in einer Quinte nie wirklich ein Thema für sich. Aber im Gegensatz dazu ein Voll oder ein halber Kommaunterschied, in einer Terz oder einem beliebigen Intervall, ist ein echtes Thema.)

(Quelle der Idee: „Musique et tempérament“, Pierre-Yves Asselin, Éditions JOBERT, 2000, 236 S. (ISBN 2-905335-00-9) )