Welche Voraussetzungen sind für einen Legitimations- oder Erbschein zulässig?

Ehen sind automatisch von bestimmten vergangenen Ereignissen oder deren Fehlen abhängig. Entpuppt sich der vermeintlich verheiratete Partner als Psychopath, hat man Annullierungsgründe.

Wenn der vermeintlich verheiratete Partner in der Vergangenheit gelogen hat, kann es Gründe für die Annullierung geben oder nicht, je nachdem, inwieweit die Ehe auf der angenommenen Wahrheit des bestimmten Teils der Vergangenheit des Partners beruhte.

Wenn Jack zum Beispiel Jill heiratet und dann später herausfindet, dass unsere Jill einmal einen Supermarkt ausgeraubt hat, sehe ich keinen Grund für eine Annullierung.

Einige Ehen, z. B. solche, bei denen eine Scheidung nicht zulässig ist, können nicht von zukünftigen Ereignissen abhängig gemacht werden. Jede solche Ehe, bei der eine Scheidung nicht erlaubt ist, ist ungültig.

Es gibt also einige Bedingungen für die Eheschließung und einige, die es nicht sind.


Was sind gültige Bedingungen für Legitimitäts- oder Erbschaftsdekrete in Game of Thrones/A Song of Ice and Fire?

Nun, das eine ist die Bedingung der Legitimität der Autorität des Dekretierenden. Wenn sich Tommen als illegitim in Bezug auf Autorität oder Geburt erweist, war Ramsays Legitimation ungültig. Aber das ist wie das oben erwähnte Psychopathen-Szenario in dem Sinne, dass es für alle Legitimitätsdekrete gilt.

Was ist mit so etwas wie den oben vorgestellten Lügen- oder Raubszenarien?

Zum Beispiel könnte Robb in den Büchern* Jon legitimiert haben.

Mein Verständnis ist das

  1. Robb sprach mit Cat darüber, die anderer Meinung war

  2. Er tat das oder plante es, weil er annahm, Arya, Bran und Rickon seien tot und Sansa eine Gefangene der Lannisters

  3. Er hätte jeden von ihnen zu seinen Nachfolgern ernannt, wenn die Bedingungen zu seinen Gunsten gewesen wären (abgesehen davon, dass er am Leben ist, ist er auch kein Gefangener der Lannisters).

  4. Er hätte Jon nicht legitimiert oder geplant, ihn zu legitimieren, wenn er andere Nachfolger hätte benennen können

Hätte er so etwas sagen können

Ich legitimiere hiermit meinen Halbbruder Jon Snow in der Annahme, dass die und die ab [diesem Datum] tot sind, es sei denn, ich habe Kinder.

?

Ein Teil davon umfasst:

Kann ein Herrscher jemanden unter der Bedingung des vorzeitigen Todes eines anderen legitimieren?

Also, wenn Arya, Bran oder Rickon lebt oder sich als lebendig herausstellt, dann sollte es für Cat kein Problem geben, denke ich?

Wie wäre es mit Sansa?

Ich ernenne hiermit meine Schwester Sansa zu meiner Erbin nach meinem Tod, es sei denn, ich habe Kinder, sie ist mit Tyrion verheiratet (weitere Bedingungen angeben). Wenn sie bei meinem Tod nicht meine Erbin sein würde, dann nenne ich Arya, es sei denn (...). Wenn nicht Arya, dann Bran, es sei denn (...). Dann Rickon es sei denn (...) und wenn nicht Rickon legitimiere ich hiermit meinen Halbbruder ohne weitere Bedingungen.

Ein Teil davon umfasst:

Kann ein Herrscher jemanden unter der Bedingung des Gefangenschaftsstatus eines anderen legitimieren?

Also ist er immer noch irgendwie anderer Meinung als Cat, aber zumindest würde es kein unnötiges Legitimations- oder Erbschaftsdekret geben.

Ich meine, Robb will Jon legitimieren, weil Robb denkt, dass Robb keine Optionen mehr hat. Warum also nicht einfach ein Legitimations- oder Erbschaftsdekret erlassen, vorausgesetzt, er hat tatsächlich keine Optionen?

Verstehe ich irgendwas falsch?

Wenn er es hätte tun können, aber nicht getan hat, denke ich, dass dies ein Versehen ist. Wenn er es nicht konnte, würde ich gerne verstehen warum.


*

Robb sagt seiner Mutter, dass er plant, seinen Bruder Jon zu legitimieren und ihn zum Erben zu ernennen, falls er und Jeyne kein Kind bekommen sollten. Catelyn ist fassungslos über diese Proklamation und fleht ihn an, nicht den Fehler zu machen, den die Targaryens begangen haben, als König Aegon IV. Targaryen alle seine Bastarde auf seinem Sterbebett legitimierte. Die Blackfyre Pretenders plagten die Targaryens fünf Generationen lang, bis Ser Barristan Selmy Maelys Blackfyre auf den Stepstones erschlug. Sie befürchten beide, dass Sansa dem Imp einen Sohn und damit die Kontrolle über Winterfell geben wird und sind sich einig, dass dies verhindert werden muss. Sie plädiert dafür, dass Robb erwägt, seine Schwester Arya zur Erbin zu ernennen, aber Robb besteht darauf, dass niemand Arya seit dem Tod seines Vaters gesehen hat und dass seine Schwester wahrscheinlich auch tot ist. Catelyn sagt Robb, dass sie seine Entscheidung für Jon nicht unterstützen kann, aber Robb erinnert sie daran, dass er sie nicht um ihre Unterstützung bitten muss.

Gute Frage! Aber sobald Sie legitim sind, können Sie nicht mehr zum Bastard zurückkehren. Bedingter Bastard macht nicht viel Sinn :)
@C.Koca meinst du bedingte Nicht-Bastardrie? :P danke ^-^
@C.Koca Nun, Sie können nicht wieder ein Bastard sein, wenn Sie legitim sind, UNTER DER ANNAHME, dass Sie legitim sind. Es ist die gleiche Idee wie die Nachfolge, denke ich? Wenn der Dritte in der Reihe erfolgreich davon ausgeht, dass der Zweite in der Reihe tot ist, sich aber herausstellt, dass der Zweite in der Reihe tatsächlich lebt, ist die Nachfolge des Dritten in der Reihe ungültig?
Du kannst in einen Bastard reinkarnieren :)) Legitim bedeutet, dass du wahrgeboren bist. Ich schätze, du musst wiedergeboren werden. Der älteste Wahrgeborene zu sein, macht dich nicht wirklich zum direkten Erben. Ich schätze, dein Vater kann es leugnen. Roose Bolton hat Ramsey viele Male damit gedroht.
@C.Koca, richtig, es geht um Nachfolge, nicht um Bastard? Sie können also nicht delegitimiert werden, aber Sie können disowned werden?
Wie ich bereits erklärt habe, sollte es nur funktionieren, wenn die Parteien einander vertrauen, wie Robert Ned Stark zum Beschützer des Reiches ernannt hat. Ned könnte seine Macht festigen, aber Robert glaubt, dass er das nicht tun würde. In ähnlicher Weise könnte Jon beiseite treten oder seine Macht festigen.
Weiß nicht, frag Aegon „The Unworthy“ und seine Bastards .
Die Geschichte hat auch gezeigt, dass manchmal ein legitimierter Bastard nicht vor echten Erben steht, obwohl sie älter sind; Dies liegt an dem Stigma und den Vorurteilen, die damit einhergehen, ein Bastard zu sein.
@Mooz ah danke, aber ich spreche de jure, nicht de facto
@BCLC theoretisch kann dein Vater dich nicht verleugnen. Wenn er könnte, würde Randall Tarly Sam einfach verleugnen und nicht drohen, ihn an die Wand zu schicken.
@C.Koca theoretisch = de jure?

Antworten (2)

In Westeros gibt es keine bedingte (Nicht-)Bastardie

Sobald dich ein König legitimiert, bist du ein rechtgeborenes Kind. Das ist Ihr gutes Recht. Aus diesem Grund erzählt Ramsey den Leuten immer wieder, dass er legitimiert wurde.

Kann derselbe oder ein anderer König Sie delegitimieren? So einen Vorrang gibt es nicht.

Über bedingte Vererbung? Erbschaft funktioniert im Allgemeinen nur, wenn der Erbe respektiert und ehrenhaft ist.

Da ich also weiß, dass Jon ein Höchstmaß an Ehre hat, würde es funktionieren. Wenn Robb Jon vertraute, dass er, nachdem er König im Norden geworden war, beiseite treten und Bran oder Rickon regieren lassen würde, dann ist Catelyn glücklich. Aber wenn er nicht ehrenhaft wäre und Bran oder Rickon den Thron verweigern würde, würde er von den einfachen und edlen Leuten verachtet werden.

Der entscheidende Punkt ist, die Autorität zu haben. Jeder wusste, dass Renly kein wahrer Erbe war, aber er hatte die Unterstützung eines der größten Häuser in Westeros. Ebenso kann ein mächtiger König in der Lage sein, einen Ex-Bastard zu delegitimieren. Oder ein mächtiger Ex-Bastard könnte einem schwachen König die Stirn bieten. Daher spielen die Gesetze keine große Rolle, wenn Sie mächtig sind.

Es delegitimiert nicht. Eine Delegitimierung wäre wie eine Scheidung. Ich denke eher an eine Annullierung. Was Ramsay betrifft, seine Legitimierung hängt von Tommens Legitimität ab, richtig? Wenn sich Tommen als illegitim erweist, wäre Ramsay nicht delegitimiert, sondern überhaupt nie legitimiert worden.
Es ist wie eine Ehe ohne Scheidungsmöglichkeit. Sobald Sie verheiratet sind, können Sie auf keinen Fall unverheiratet sein. Wird die Ehe für ungültig befunden, spricht man nicht von einer Entheiratung wie in diesem Fall der Scheidung, sondern von einer unverheirateten Ehe.
Das macht Sinn! Wenn Tommen nie der König gewesen wäre, hätte er Ramsey nicht legitimieren können. Wenn jemand mächtig genug wäre, könnte er theoretisch behaupten, dass alle Dekrete von Tommen ungültig sind. Auch hier müssen Sie mächtig sein.
Oder der König könnte sagen, ich war betrunken :)
Exakt. Die gleiche Idee wie die Ehe. Ramsays Legitimität könnte also ungültig sein. Problematisch ist, ob ein Legitimationserlass unter bestimmten Voraussetzungen gültig wäre. Zum Beispiel ist eine Eheschließung mit künftigem Stand in der katholischen Kirche ungültig. Ich denke, ich könnte meine Frage so umformulieren, als ob es möglich wäre, ein Legitimationsdekret zu erteilen, das vom vorzeitigen Tod (Arya Bran Rickon) oder der Position (Sansa) einer anderen Person abhängig ist? Was denken Sie?
Es ist immer noch bedingter Bastard. Er kann Jon einfach legitimieren, aber Bran zum Erben ernennen. Roose Bolton drohte Ramsey damit. „Du wirst zu Snow zurückkehren, wenn Bran zurückkommt, sonst bist du Stark.“ ergibt für mich keinen Sinn.
Mein Punkt ist, dass es "sonst bist du Stark" und keine Klausel "zurück zum Schnee, wenn Kleie zurückkommt" geben würde. Letztere Klausel ist eine Scheidungsklausel. Macht das für dich Sinn: 'Wenn Bran nicht zurückkommt, bist du Stark' ? Sehen Sie den Unterschied? Ich denke, Sie sagen, dass Scheidungsklauseln keinen Sinn machen würden, und ich stimme zu, aber ich frage, ob Annullierungsklauseln Sinn machen würden. Jon würde sich nicht wieder in Schnee verwandeln, wenn sich herausstellte, dass Kleie am Leben war. Dann hätte sich herausgestellt, dass Jon überhaupt nicht stark geworden ist, zumindest für diesen bestimmten Zustand.
Auch meine Frage ist, ob ich meine Frage als solche umformulieren darf. Was denken Sie?
Der Annullierungsteil ist analog zur Scheidung, dieser Teil jedoch nicht. Bastard ist dein persönliches Merkmal, es hängt von nichts ab. Aber Robb hätte vielleicht ein Dokument entworfen, es einem vertrauenswürdigen Herrn gegeben und gesagt: "Setzen Sie dies durch, wenn ich vorzeitig sterbe." Das ist so viel wie er kann.
Ich glaube die ersten beiden Sätze habe ich nicht verstanden. Was meinst du?
Entweder du bist ein Bastard oder nicht. Es gibt kein Wenn. Es ist wie deine Haarfarbe.
Der Versuch, den Wortlaut zu verdrehen, ändert nichts am Ergebnis. Sie hängen Jons Zustand von der unbekannten zukünftigen Handlung eines Dritten ab, wodurch Jon seine Legitimität verliert, nachdem er erkannt wurde. Sie erstellen eine "Scheidungsklausel", egal wie Sie es sagen.
@C.Koca was meinst du? Bedingung für die Legitimierung ist die Legitimierung dessen, der das Legitimationsrecht gewährt? Ramsay ist NICHT legitim, weil Tommen es nicht ist...?
@TJL wie hört Jon auf legitim zu sein? Meiner Meinung nach stellt sich heraus, dass Jon nicht legitim war. Ich sehe wirklich keinen Unterschied zu einer Ehe, in der sich ein Partner als Psychopath herausstellt. Das Paar ist nicht geschieden. Das Paar war nie verheiratet!
@C.Koca Haarfarbe ist abhängig von Genen und Haarfärbemitteln oder deren Fehlen afaik

Hinzufügen der Antwort, da die vorhandene Antwort keinen Präzedenzfall für die bedingte Nachfolge berücksichtigt.

Was sind gültige Bedingungen für Legitimitäts- oder Erbschaftsdekrete in Game of Thrones/A Song of Ice and Fire?

Es gibt keinen Präzedenzfall für das Hinzufügen von Bedingungen in Dekreten zur Legitimierung. Es ist daher unklar, ob dies möglich ist, aber die aktuellen Beweise sprechen dagegen.

Wie Catelyn Stark in ASOS Kapitel 45 sagte, als Robb ihr sagte, dass er Jon mit seinem königlichen Vorrecht legitimieren würde:

„Präzedenzfall“, sagte sie bitter. „Ja, Aegon der Vierte hat all seine Bastarde auf seinem Sterbebett legitimiert. Und wie viel Schmerz, Trauer, Krieg und Mord erwuchsen daraus? Ich weiß, dass du Jon vertraust. Aber kannst du seinen Söhnen vertrauen? Oder ihre Söhne? Die Blackfyre-Anwärter beunruhigten die Targaryens fünf Generationen lang, bis Barristan der Kühne den letzten von ihnen auf den Stepstones tötete. Wenn Sie Jon legitimieren, gibt es keine Möglichkeit, ihn wieder zum Bastard zu machen . Sollte er heiraten und zeugen, werden Ihre Söhne von Jeyne niemals sicher sein.“

Tommens persönliche Legitimität spielt dabei keine Rolle. Legitimität ist der Schatten, von dem Varys sprach. Für manche ist Tommen ein Bastard ohne Anspruch, für manche ist kein Baratheon oder Nicht-Targaryen der rechtmäßige König. Ihre Meinung spielt keine Rolle, was zählt, ist, dass Tommen auf dem Eisernen Thron sitzt und er das Dekret für Ramsays Legitimierung vom Eisernen Thron erlassen hat. Er ist also der König für alle Absichten und Zwecke.

Wenn die Dinge so funktionieren würden, wäre Jons angebliche Legitimierung durch Robb ebenfalls ungültig, da Robb von seinen Feinden als Rebellenlord und nicht als König angesehen wird, sodass sie ihn nicht als die Autorität ansehen, um den Makel der Bastardie zu beseitigen.

Es gibt jedoch einen Präzedenzfall für das Hinzufügen von Bedingungen zur Nachfolge in ASOIAF. In Dunk and Egg: The Sworn Sword wurde Lady Rohanne Webbers Nachfolge zum Titel Lady of Coldmoat nach dem Willen ihres Vaters davon abhängig gemacht, dass sie innerhalb von zwei Jahren nach dem Tod ihres Vaters einen Ehemann nahm. Wenn sie dies nicht tut, werden die Titel und Einkünfte an den Cousin ihres Vaters, Ser Wendell Webber, weitergegeben.

Es ist also klar, dass ein Lord seinen Erben posthomisch ändern kann, wenn sein De-jure-Erbe bestimmte von diesem Lord festgelegte Bedingungen nicht erfüllt.

Kann ein Herrscher jemanden unter der Bedingung des vorzeitigen Todes eines anderen legitimieren?

Lesen Sie den vorherigen Abschnitt für diese Antwort. TL;DR, es ist unklar, aber es scheint unwahrscheinlich, dass Legitimationsedikte auf diese Weise funktionieren.

Kann ein Herrscher jemanden unter der Bedingung des Gefangenschaftsstatus eines anderen legitimieren?

Auch dies ist die gleiche Frage mit unterschiedlichen Phrasen. "Kann ein Herrscher jemanden mit Bedingungen legitimieren, die erfüllt sein müssen, damit das Edikt wirksam wird?". Die Antwort bleibt gleich. Es ist unklar und unwahrscheinlich.