Wenn bei einer Hochzeit nicht zwei koschere Trauzeugen angegeben werden, ist die Ehe gültig?

Dies ist aus einem Schiur, den mein Rav gab, der einen Fall betraf, den er als Teilnehmer vorbrachte. Infolgedessen ist dies aus dem Gedächtnis.

Aus diesem Grund wird der Brisker zwei Aidim ohne alle anderen ankündigen. Mein Rav war auf einer Hochzeit und fand heraus, dass die beiden Aidim Verwandte waren. Er war nicht in der Lage, den Mesader Kedushim (privat) zu informieren, bis der Mesder Kedushim diese Ankündigung gemacht hatte. Der Mesader Kedushin sagte meinem Rav und den anderen beiden (flüsternd, um niemanden in Verlegenheit zu bringen), dass er und mein Rav die Zeugen unter Ausschluss aller anderen sein würden. Dann fuhr er mit den vieren fort, die dort standen.

Es gibt Leute, denen gesagt wurde, sie sollten ihre Augen schließen, wenn sie zu einer Reformhochzeit gehen müssen, nur für den Fall, dass sich das Paar scheiden lässt. Ich glaube, das war ein Ratschlag von Rav Moshe Feinstein.

Ich habe im Business Halacha-Newsletter einen Fall gesehen, dass es nur Zeugen sind, die zur Aussage aufgerufen werden, die die Gruppe entkräften würden. Die Implikation ist also, dass die koscheren Zeugen gültig wären, wenn sie nur aufgefordert würden, auszusagen, was sie gesehen haben. Diese Angst ist jedoch die Quelle des lebhaften Minhags. Auf diese Weise dürfen nur die koscheren Zeugen aussagen.

Ich erinnere mich auch an eine Gemara, bei der drei Personen kamen, um über den Neumond auszusagen, und einer von ihnen ungültig ist, dann kann Bais Din die beiden gültigen Zeugen anrufen, um den Neumond zu bestätigen.

Danke an @kouty für den Hinweis auf den Link zu Shulchan Aruch Choshen Mishpat 36:1 Seiten 62b bis 64b

Meine Paraphrase auf Englisch

Wenn eine Gruppe von Aidim (mehr als zwei) aussagen und einer von ihnen pasul oder ein Verwandter ist, wird die gesamte Aussage ungültig. Dies gilt nur für den Fall, dass sie alle aussagen wollten. Wenn der ungültige Aidim jedoch nicht die Absicht hatte, auszusagen, ist die Aussage gültig.

Bais Din untersucht die Angelegenheit, indem er fragt, ob sie zu dem Zeitpunkt, als sie die Angelegenheit miterlebten, beabsichtigten, vor Gericht auszusagen oder nur zu sehen, was geschah. Bais din verhört dann diejenigen, die beabsichtigten, vor Gericht auszusagen. Wenn einer der ungültigen Aidim in dieser Gruppe ist, dann ist die Aussage ungültig.

Am Ende dieser Halacha sehen wir:

Eine andere Art, die Angelegenheit auszudrücken, selbst wenn er die Angelegenheit beobachtet hat, um auszusagen, wird er die Aussage nicht ungültig machen, es sei denn, er kam tatsächlich zum Bais Din und sagte aus, da Bais Din nur zwei Zeugen erfordert und sie aussagten.

Rama gibt weitere Details und der Mechaber fährt dann fort

Wenn der Kläger koschere Zeugen zur Aussage geladen hat, selbst wenn die ungültigen Zeugen anwesend sind und aussagen wollen, können sie die Aussage nicht entkräften

Voraussetzung

Ich werde versuchen, die Probleme zu erklären. zuerst einige Quellen. Shulchan Aruch Choshen Mishpat, Hilchot Edut, 36, erklärte Gesetze über zahlreiche Personen, die aussagten, und eine von ihnen war verwandt oder untauglich. Aber zum besseren Verständnis beginnen wir mit Mischna. Mischna Maccot 1, 7-8:

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Ein Vers sagt, dass das Zeugnis zwei oder drei Zeugen erfordert, was müssen wir aus dem Wort „drei“ lernen?

" ‏

Ebenso wird die Aussage abgelehnt, wenn einer von zwei Zeugen ein Elternteil oder untauglich ist, ebenso wird die Aussage abgelehnt, wenn einer der drei es ist.

מִנַּיִן אֲפִלּוּ מֵאָה, תַּלְמוּד לוֹמַר, עֵדִים. ‏

Wir lernen aus dem Vers, dass die Regel die gleiche ist, selbst wenn die Zeugen hundert sind und einer von ihnen ungeeignet oder verwandt ist.

אָמַר רַבִּי יוֹסֵי, בַּמֶּה דְבָרִים אֲמוּרִים, בְּדִינֵי נְפָשׁוֹים. ‏ אֲבָל בְּדִינֵי מָמוֹנוֹת, תִּתְקַיֵּם הָעֵדוּת בַּשְּׁאָר. ‏

Rabbi Yosse beschränkte diese Regel auf Fälle von Kriminalität, kein Problem für das Wirtschaftsrecht. Rashi erklärte dies in Anlehnung an die allgemeine halachische Tendenz zu suchen, wie man die Todesstrafe vermeidet. RI erklärte, dass im Geschäftsleben ein Zeuge allein den Lärm verändern kann, im Gegensatz zu kriminellen Angelegenheiten, die eine ganze Gruppe von zwei Zeugen erfordern, dies ein Zeichen der Schwäche der kriminellen Aussage sei.

רַבִּי אוֹמֵר, אֶחָד דִּינֵי מָמוֹנוֹת וְאֶחָד דִּינֵי נְפָשׁוֹת. ‏

Rabbi Yehuda Hanassi lehnte die Einschränkung von Rabbi Yose ab.

"

Daher definierte er eine eigene Einschränkung bezüglich der Regelanwendung, in Fällen, in denen der Kasher und die untauglichen Zeugen vorsätzlich zusammen waren , um den mutmaßlichen Täter zu alarmieren . ZB wenn zwei Brüder Zeugen einer Attentatsszene waren, wird der Täter trotz anderer regelmäßiger Zeugen nie verurteilt? Wenn nur einer der Brüder alarmiert hat (mit einer dritten Person, ebenfalls ein Zeuge, aber kein Verwandter), wird sein Bruder in diesem Fall die Aussage nicht stören. Rashi erklärte, dass diese letzte Regel spezifisch für Strafgesetze ist (weil der Verweis auf alrrt nur für Strafgesetze erforderlich ist). Die Gemara regierte als Rabbi Yehuda Hanassi. Der Rosh in responsa 60, 5 sagte, dass die Aussage in einem solchen Fall eine Pflicht ist.

Tosfot fragte: Für Rabbi Yossi, der mit dieser letzten Einschränkung nicht einverstanden ist, wie können wir die Aussage über Get, die öffentlich ist, in Anwesenheit von Verwandten validieren? Er antwortete im Namen von Rabbenu Itschaq, dass die Disqualifikationsregeln nur für Zeugen gelten, die in Bet Din aussagen (Strafaussage machen {performatives Zeugnis}), aber nur wegen ihrer Anwesenheit zum Zeitpunkt der Aktion disqualifizieren sie sich nicht. Er radierte die Worte von Rabbi Yehuda in der Mischna, wie es in dem Fall galt, in dem beide Brüder in Bet Din kamen. Und tosfot fügt an zwei Stellen hinzu, dass sie selbst bei einem späteren Erscheinen vor Gericht die Aussage von Kasher-Zeugen disqualifizieren.

Tosfot antwortete, dass die Anwesenheit untauglicher Zeugen die reguläre Aussage nicht stört, wenn sie nicht mit den tauglichen Zeugen auf Bet Din (oder vielleicht auf der Get-Signatur) in Verbindung gebracht werden.

Tosfot Yom Tov sagte auf der Mischna, dass die Antwort von Tosfot für Rishonim nicht wertvoll ist, die denken, dass sie zum Zeitpunkt des Sehens nur die zukünftigen Aussagen der Zeugen von Kascher (Rashi, Rambam zum Beispiel) annullieren.

Er antwortete, dass, wenn die Verwandten oder unfähigen Zeugen nicht nach der Kasher-Gruppe kamen, sie die Gruppe nicht disqualifizieren könnten (gegen Tosfots Meinung). Für eine Zeugenaussage, die nicht mit Wettbetrug verbunden ist, antwortete Tosfot yom Tov für Rambam und Rashi und Bartenura in Anlehnung an die SMA, dass die Vorauswahl von Zeugen zum Termin jede Erweiterung des Zeugenkreises ausschließe. Berufsunfähige und Angehörige werden per Vorauswahl ausgeschlossen. Für diese Neuheit wird eine Quelle benötigt, vielleicht würden wir später darüber diskutieren.

In Gemar,

אמר רבא, הכי אמרי' להו: למיחזי אתיתו או לאסהודי אתיתו? ‏

Richter fragen sie, warum bist du nur dorthin gekommen, um zu sehen oder um auszusagen?

Wohin kommen? Rashi , Ramban und Rosh sagten, dass Richter ungeeignete Zeugen fragen . Rabbenu Chayim Kohen sagte, dass sie Kasher Zeugen fragen würden . Die Worte von Rambam in Kapitel 5 von Edut sind eine Zusammenfassung der Aussage von Rabbi und der Aussage von Rava.

Tosfot erklärte, dass Rava für Geschäftsgesetze angegeben wurde {Ich verstehe, dass Tosfot in diese Worte alle Zeugnisse einschloss, die keine Warnung benötigen (Azhara) und Rambam erklärt dies auch.

Für Rabbi Yosse, der die Regel eines Zeugen anordnete, der zwei gute Zeugen disqualifiziert, im Strafrecht ohne Hatraa (der Zeuge stört nicht, wenn er nicht alarmiert hat), kann ein Verwandter kommen und sagen, dass er als freiwilliger Zeuge dort war. Rav Chayim Kohen antwortete, dass wir die guten Zeugen fragen, ob sie mit ihm in Verbindung stehen. Tosfot Yom Tom antwortet, dass er nach Kede Dibbur nicht mit der guten Gruppe verbunden ist.

Der Shach SA CM 36 sk 5 lehnte den Chiddush von Rav Chayim Kohen ab und betrachtete ihn als nicht übereinstimmend mit den meisten Rishonim. Er antwortete, dass wenn die ungeeigneten Zeugen nach der guten Aussage kommen, sie die gute Aussage nicht annullieren können, ausgenommen Fälle, in denen ihre Anwesenheit zum Zeitpunkt der Tatsachenfeststellung Bet Din bereits bekannt war. Die Trennung von Gruppen schließt also Probleme einer relativen oder unpassenden Kombination mit der Goog-Gruppe wie Tosfot Yom Tov aus.

Der Kern der Sache

Lasst uns jetzt Poskim Acharonim lesen. Der Shach CM 36, Ende von Sk 8, befasste sich mit dem Problem des OP

לדידן העידנא פשיטא דכשר דהא מזמינים עדים כשרים מיוחדים לכך ואם כן פשיטא דהקרובים אינם מכוונים להעיד דאפילו יכוונו להעיד אינו פוסל דכיון דמזמינים עדים לכך הרי אנו מוציאים כל האחרים מכלל העדות ולאו כל כמיניהו דקרובים ופסולים להיות עדות בעל כרחנו וכך כתב מה"ר פרץ בהגהות סמ "ק סימן קפ"ג. ‏

Der Shach sagte, dass Verwandte im Allgemeinen nicht hier sind, um auszusagen, weil sie ihre Untauglichkeit kennen. Er fügt hinzu, dass die Zeugen vorab ausgewählt werden müssen, und durch diese Vorauswahl schließen wir alle weiteren Zeugen aus der Gruppe der Zeugen aus. {Demnach ist der in der Antwort von @sabbahillel zitierte Fall erklärungsbedürftig}. Mefarshim berichtete, dass Mahari Ben Lev den Fall behandelt, in dem ein nicht vorgewählter Zeuge spontan zur Aussage kommt. siehe Ramban, zitiert in Shach unten, es scheint, dass eine spontane Intervention nicht vermeidbar ist {möglicherweise gegen die Meinung von Rav Chayim Kohen in Tosfot, die oben zitiert wird, die den Kasher-Zeugen das Recht gibt, zu wählen, wer sie sind.}.

Q:

do two kosher witnesses need to be uniquely specified as being witnesses?

A -> Ja.

Es ist eine gute Praxis, Lechatechilla. Der Vorteil besteht darin, das Hinzufügen von ungeeigneten Zeugen oder Verwandten zu vermeiden (SMA, TYT und SHACH fördern diese Praxis, im weiteren Zeug sehen wir, dass Ramban selbst diese Praxis meldet).

Lesen wir den Shach weiter.

ועוד יש לומר דמסתמא לא חיישינן שכיוונו להעיד והא דאמרינן בש"ס היכי אמרינן להו היינו כשבאין אחר כך מעצמן לבית דין להעיד אבל כל זמן שלא באו לבית דין לא חיישינן להכי וכך כתב הרמב"ן בחידושיו פרק יש נוחלין שם במסקנתו, וזה לשונו ומעשים בכל יום בקידושין וכתובות כו' ואפשר לומר שכל זמן שלא באו לבית דין מסתמא הקרובים לא כיוונו להעיד והתם מפני שבאו לבית דין הם צריכים לישאל אלא שאינו מנהג אלא לזַמֵּן שם שנים כשרים להיות עדים ולא השאר עד כאן לשונו... ‏

Die Frage der Gemara "wie fragen wir die Zeugen?" ist nur für Zeugen, die Bet Din betreten. Der Ramban schrieb dies in Chidushin Baba Batra perek Yesh Nochalim. Er kam zu dem Schluss, dass wir ohne spontanes Eingreifen von Verwandten in Bet Din glauben, dass Verwandte nicht als Zeugen, sondern als Zuschauer anwesend waren. Ramban erwähnte auch die Praxis der Vorauswahl von Zeugen.

Q

If no witnesses are specified, but there are certainly two (or more) people that fit the description of a kosher witness and are present, can this be taken as 'testimony' despite there being other non-kosher witnesses (or invalid mixes of kosher witnesses, e.g. relatives) witnessing this event?

A -> Ja

Nach den ersten Worten von Ramban glauben wir, dass die Untauglichen und Verwandten nur hier waren, um sich zu zeigen.

Q

are kosher witness-pairs within the crowd considered a valid witnessing pair?

Shulchan Aruch Even Haezer 42, 4 in Rama.

ואפילו ייחד עדים יכולים אחרים שראו המעשה להעיד (ריב״ש סימן תע״ט)‏

Obwohl eine erste Gruppe von Zeugen ausgewählt wurde, können wir eine zweite Gruppe (von Tshuvot Rivash) heranziehen, aber sie müssen die Transaktion genau sehen.

Siehe im selben Sayif auch Pitche Teshuva EH 42, sk 11 im Namen des Shut Chatam Sofer Even Haezer 100erwähnt von @Double AA eine Empfehlung, Zeugen für Kiddushin vorzuwählen, da es für diese Art von Zeugenaussage keinen Unterschied gibt, ob man zur Besichtigung kommt oder Zeugenaussage macht. Diese Tradition wird in CS im Namen von Ritba berichtet. Einer der Chidushim dieser Chatam Sofer Responsa ist, dass The Chatan und Kalla betrachtet werden, da sie sagten, dass sie nur Kasher-Zeugen wollen, um das Kinyan Kiddushin aufzuführen, und deshalb schließen sie alle ungeeigneten oder relativen Zeugen aus, selbst wenn diese Zeugen wurden vom Mesader Kiddushin ausgewählt. Die Chatam Sofer unterscheiden im Nama der Avne Miluim zwischen Kidushin-Zeugnissen und anderen Zeugnissen. Die Kidduschin-Zeugnis ist nicht nur ein Zeugnis der Transaktion, sondern ein Teil davon. Er wies darauf hin, dass Tosfot in Makkot nur nach Gittin fragte, nicht nach Kiddushin.

A -> Ja

Es wird nicht erwähnt, dass wir sie in einem solchen Fall fragen müssen, ob sie absichtlich zur Aussage aufgefordert wurden. Sie müssen sehen, wie der Ring übergeben wird, und die Heiratsurkunde „Hasen bei Mekudeshet li ...“ hören. (Ich spreche nicht von einer anderen Art von Zeugnis, zB Zeugnis, dass eine Frau verheiratet ist). Der Fall von Sabbahillel ist also verstanden.

Ich werde zuerst die mehreren Fragen, die im OP enthalten sind, neu organisieren.
1. Würde die gleichzeitige Anwesenheit von Kasher und Nicht-Kascher dazu führen, dass es sich um eine gemischte Gruppe von Zeugen handelt, in der die Regel gilt, dass die Disqualifizierung eines Teils der Gruppe zur Disqualifizierung der gesamten Gruppe führt?
2. Lässt sich diesem Problem dadurch begegnen, dass nur zwei vorausgewählte Zeugen zur Aussage berechtigt sind?
3. Wenn die Anwesenheit guter Zeugen für das Paar , das eine nichtreligiöse Ehe wünschte, nicht wirklich eine Wahl war, kann diese Anwesenheit das Kiddushin wertvoll machen?

Nach einem kurzen Studium (in SA CM 36, 1 und EH 42, 4 mit Kommentaren, einem Studium von Gemara Makkoth 6a und zusätzlichen Rishonim in Shas Kiddushin 43a BB 114a, Sanhedrin 9a, dank @DoubleAA las ich auch geschlossenes Chatam sofer EH 100), werde ich eine synthetische Antwort versuchen.
1. In Bezug auf den besonderen Status von Kidduschin-Aussagen stört die Anwesenheit von ungeeigneten Zeugen nicht. Aber der Chatan und Kalla müssen wissen, dass die Zeugen hier sind und aussagen. Sie wollen dieses Zeugnis mit der Ringübergabe als Teil der Eheschließung verbinden. Dieses Zeugnis wird nicht nur als Beweis kategorisiert, sondern als Teil der Transaktionsabwicklung. Eine Einmischung untauglicher Zeugen ist nicht möglich. Diese Art von Zeugnis muss von einem Zeugnis in Bet Din unterschieden werden, dass Avraham und Sarah verheiratet waren.
2. Der Vermischung von guten und schlechten Zeugen können wir im Bedarfsfall durch Vorauswahl entgegenwirken und eine eigene Gruppe bilden. Aber diese Methode kann, wenn sie falsch angewendet wird, nicht schaden. Wenn zum Beispiel einer der ausgewählten Zeugen mit dem Kalla verwandt ist, bleibt der Wert anderer nicht ausgewählter guter Zeugen bestehen und sie werden den Verwandten ersetzen.
3. Bei nichtreligiösen Ehen wünscht sich das Paar in der Regel eine feste oder ist zumindest nicht dagegen. Die Anwesenheit einiger guter Zeugen hat also volle Wirksamkeit, auch wenn sie nicht absichtlich ausgewählt wurden. Aber in einem hypothetischen Fall, in dem Chatan und Kalla davon überzeugt wurden, dass keine guten Zeugen hier sind , sind die guten Zeugen wirkungslos, als wären sie verheimlicht.