Wer ist das „wir“ in Genesis 11:7?

Auf wen bezieht sich der Plural in Genesis 11:7 , wenn es GOTT selbst (oder Jahwe) ist, der die Sprache der Menschen verwirrt hat, um den Bau des Turms zu Babel zu stoppen?

Vers aus der NIV-Bibel:

"Komm, lass uns hinuntergehen und ihre Sprache verwirren, damit sie sich nicht verstehen."

Wie Sie sehen können, steht dort "Komm, lass uns untergehen". ... wir wer?

Aus der hebräischen Bibel:

Unkt

( häväh nër'däh w'näv'läh shäm s'fätäm ásher lo yish'm'û iysh s'fat rëëhû )

Englisch:

Geh hin, lass uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit sie die Sprache des anderen nicht verstehen.

Ich habe das Hebräische nicht überprüft, aber ich würde vermuten, dass dies eine Sache der englischen Sprache ist. Es ist ungewöhnlich zu sagen: „Lass mich …“
Nicht wirklich. 1 - Lass mich etwas trinken, I am having a drink alone with no one else. 2 - Lassen Sie uns etwas trinken, We are ALL going to have a drink, me you and any other that is with me, that means a LOT of US. Das Erste ist Singular, das Zweite ist PLURAL
Okay, da hast du recht, „Lass mich …“ ist nicht ungewöhnlich. Aber 'let us...' ist es auch nicht, besonders im Altenglischen.
@FabrizioMazzoni Die englische Verwendung heißt "royal we" und kommt auch in der Literatur in einer Vielzahl von Sprachen vor. Ich möchte hier hinzufügen, dass der Name für G-tt, der oft in der Tora verwendet wird, אֱלֹהִים ist, was eigentlich Plural ist und wörtlich „G-tt“ bedeutet.
Siehe auch Gen 1:26. (Seltsamerweise finde ich hier keine Frage dazu.) @TimBiegeleisen Aber natürlich wird elohim normalerweise mit Verben im Singular verwendet; das ist insofern anders. (Wir haben ungefähr eine Million Fragen und Antworten zum Thema Elohim / Zahlen .)
Es scheint, dass das Hebräische „uns“ sagt – Plural, also ist es kein Übersetzungsproblem.
@FabrizioMazzoni. Ich bin mir nicht sicher, wie gut Ihr Englisch ist. Ein Muttersprachler könnte sagen "Lass mich etwas trinken", wenn er mit einem Barkeeper spricht. Wenn er mit sich selbst spricht, würde er auf jeden Fall sagen: „Lass uns einen trinken“.
@fdb aus neugier wo kommst du her? Ich bin noch nie alleine in eine Bar gegangen und habe gesagt, lass uns etwas trinken, auch keiner meiner Freunde, die zufällig Englisch-Simbabwe-Südafrikaner sind und alle richtig Englisch sprechen. . . .
@fdb Während die häufig verwendete Konjunktion "lass uns" technisch "lass uns" ist, ist es ziemlich schwer zu sagen, dass die Leute herumlaufen und sagen "lass uns" dies oder das tun.
@Susan Bitte ziehen Sie die Möglichkeit in Betracht, dass "Elohim" ein persönlicher Eigenname ist, um die Realität zu berücksichtigen, als der Name gewählt wurde, gab es drei Götter einer singulären Einheit und daher ist das Verb singular.

Antworten (4)

Wie mehrere der Kommentare bereits angemerkt haben, gibt es Parallelen dazu in anderen Sprachen, einschließlich Englisch. Wenn wir (im übertragenen Sinne) mit uns selbst sprechen, sagen wir Dinge wie „lass uns gehen“, „allons-y“, „gehen wir“. Die zugrunde liegende Idee ist, dass wir uns, wenn wir mit uns selbst sprechen, tatsächlich in zwei Hälften teilen, wobei eine unserer beiden Persönlichkeiten die andere anspricht. Genesis 11:7 verwendet Verben in der ersten Person Plural im hebräischen Original ( נֵרְדָה וְנָבְלָה ) und in allen alten Übersetzungen (καταβάντες συγχέωμεν, descendamus et confundamus etc.).

Warum die verspätete Ablehnung?
Das scheint inkonsequent. Gott spricht in der ersten Person und jetzt bezieht er sich immer noch nur auf sich selbst, obwohl es uns eindeutig sagt? Es scheint nicht so, als wäre Gott so schlampig, es muss Absicht sein

Aus dem Kommentar von Keil und Delitzsch: (Von hier )

Durch die feste Errichtung einer gottlosen Einheit hätte die Bosheit und Kühnheit der Menschen zu furchtbaren Unternehmungen geführt. Aber Gott beschloss, indem er ihre Sprache verwirrte, um die Zunahme der Sünde durch gottlose Gemeinschaft zu verhindern und ihren Plan zu vereiteln. „Auf“ (הבה „gehe zu“, eine ironische Nachahmung desselben Ausdrucks in Genesis 11:3 und Genesis 11:4), „Wir werden hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren (zum Plural siehe Genesis 1:26 ; נבלה für נבלּה, Kal von בּלל, wie יזמו in 1. Mose 1:6), damit sie die Sprache des anderen nicht verstehen.

Sie erklären weiter:

Wenn zunächst gesagt wird, Gott habe beschlossen, die Einheit von Lippen und Worten durch eine Verwirrung der Lippen zu zerstören, und dann die Menschen in alle Welt zerstreut, so kann dieser Akt des göttlichen Gerichts nicht anders verstanden werden als dass Gott ihnen die Fähigkeit nahm, einander zu verstehen, und so ihre Zerstreuung bewirkte.

Das Argument der Persönlichkeiten Gottes wird in ihrem Kommentar zu Gen. 1:26 sorgfältig wiedergegeben: 3 Argumente für das „Wir“ werden angeführt,

1) Pluralis Majestatis – das Verständnis, dass Gott trinitarisch ist; dies ist das Verständnis des frühen Kirchenvaters, dass sich Gott im Laufe der Zeit als 3 Personen offenbart

2) Eine Ansprache von Gott selbst – Subjekt und Objekt sind identisch

3) Eine Ansprache an Geister und Engel, die anwesend sind und in Seinem Rat stehen

Das letzte Argument scheitert,

auf diesem Felsen: Entweder nimmt es ohne ausreichende biblische Autorität an, und tatsächlich im Gegensatz zu so deutlichen Passagen wie Genesis 2:7, Genesis 2:22; Jesaja 40:13 ff., Genesis 44:24, dass die Geister an der Erschaffung des Menschen beteiligt waren; oder es reduziert den Plural auf eine leere Phrase, indem Gott geschaffen wird, um die Engel zu rufen, um bei der Erschaffung des Menschen mitzuwirken, und dann, anstatt sie einzusetzen, so dargestellt wird, als würde er das Werk allein ausführen. Darüber hinaus ist diese Ansicht unvereinbar mit den Worten „nach unserem Bild, nach unserem Bild“; denn der Mensch wurde allein als Abbild Gottes geschaffen (Genesis 1:27; Genesis 5:1) und nicht als Abbild der Engel oder Gottes und der Engel. (Von hier )

Außerdem,

ebensowenig ist der Plural hier und an anderen Stellen (1. Mose 3,22; 1. Mose 11,7; Jesaja 6,8; Jesaja 41,22) als Reflexion, Appell an sich selbst anzusehen; da der Singular in solchen Fällen verwendet wird, sogar wenn Gott selbst ein bestimmtes Werk vorbereitet (vgl. Genesis 2:18; Psalm 12:5; Jesaja 33:10).

Die einzige Schlussfolgerung ist

Es bleibt daher keine andere Erklärung übrig, als es als Pluralis Majestatis zu betrachten, - eine Interpretation, die in ihrer tiefsten und intensivsten Form (Gott spricht von sich selbst und mit sich selbst im Plural, nicht reverentiae causa, sondern in Bezug auf die Fülle der göttlichen Kräfte und Essenzen, die Er besitzt) die Wahrheit, die der trinitarischen Sichtweise zugrunde liegt, nämlich dass die im absoluten göttlichen Wesen konzentrierten Potenzen mehr sind als Kräfte und Eigenschaften Gottes; dass sie Hypostasen sind, die im weiteren Verlauf der Offenbarung Gottes in Seinem Reich immer deutlicher als Personen des göttlichen Wesens in Erscheinung traten.

Daher muss „Wir“ in 1. Mose 11:7 korrekt als Gott identifiziert werden, der in 3 Personen besteht und diese Persönlichkeiten mit der Zeit der ganzen Schöpfung offenbaren wird.

Ich denke, dass sich die Studien zum Alten Testament seit 1861 (dem Datum von Keil-Delitzsch) ein wenig weiterentwickelt haben, und ich sehe keinen Sinn darin, eine „Antwort“ zu posten, die nur eine Paste eines alten Kommentars ist. Seriöse Bibelgelehrte verwenden heute diese Art von Argument nicht, um zu „beweisen“, dass das trinitarische Dogma des Konzils von Nicäa in das Alte Testament zurückprojiziert werden kann.
@fdb Der Punkt ist, dass der Kommentar, den ich gepostet habe, eine ernsthafte Darstellung bei der Beantwortung der Frage bietet. Umgang mit sprachlichen Fragen sowie Umgang mit den damit verbundenen Argumenten, die das OP vorgebracht hat. Sie können jederzeit eine andere Antwort posten.
Oh, und um hinzuzufügen, ist die Verwendung des Wortes „LORD“ in Ihrer Übersetzung ein Fehler, da das eigentliche Wort, das als „LORD“ übersetzt wird, YHVH ist, was nicht Lord bedeutet, sondern ein Eigenname. Da es sich also um einen Eigennamen handelt, erfolgt die Verwendung von 'elohiym in der Einzelform, nicht in der Mehrzahl.
Ich entschuldige mich dafür, dass dieser Kommentar nicht zu diesem Beitrag gehören sollte, ich weiß nicht, wie er hierher gekommen ist und nicht zu dem obigen
Ich werde Ihnen dieselbe Frage stellen: Sind es drei Personen der Gottheit oder sind es Gott und die Söhne Gottes? Deu 32:8ESV, DSS,LXX sagt, dass Gott die Nationen unter den Göttern/Elohim aufgeteilt hat. Wer genau sind also „wir“?
@Autodidact Ich bin kein Fan der LXX - bei mehr als einer Gelegenheit weichen sie vom masoretischen Text in Bezug auf das entscheidende Problem der "Person Gottes" ab. Es ist älter, aber meiner Meinung nach wurde es "manipuliert", und die Masoriten haben tatsächlich einige ihrer Exzesse "korrigiert". Meiner Meinung nach geschah dies im 1. und 2. Jahrhundert, als die Empörung über den „Messias“ ihre Schreiber zwang, bestimmte Passagen „umzuschreiben“, um die Diaspora zu trösten. Interessanterweise geben die Schriftrollen von Qumran den masoretischen Text genauer wieder – fast Wort für Wort. Fazit: Meine Antwort bleibt wie geschrieben.
Die Qumran-Schriftrollen? Wirklich? Ich habe dies gerade auf diesem Stack hermeneutics.stackexchange.com/questions/7862/… und auch digitalcommons.liberty.edu/cgi/… gefunden , zumindest geben Sie zu, dass die Masoriten es geändert haben, auch wenn Sie behaupten, dass sie es „korrigiert“ haben, sie sicherlich so oder so bearbeitet. Ich teile Ihre Ansicht offensichtlich nicht und ich bin auch nicht derjenige, der alles gutheißt, was Heiser zu sagen hat. Ich stimme seiner Interpretation der Elohim nicht zu, aber er macht dennoch einige großartige Punkte. Danke für deinen Kommentar.
@Autodict Mein Haupteinwand (ich habe mehrere) mit dem LXX ist die Übersetzung von Sach 12:10: "... und sie werden auf mich schauen, den sie durchbohrt haben". Der masoretische Text sagt es deutlich, die LXX sagen, je nachdem, welche Version Sie verwenden, "und sie werden mich ansehen, den sie verspottet haben, und um ihn weinen ..." Es scheint nicht mit der Behauptung übereinzustimmen, dass Aquila der von Rabbi Akiva gefolgt ist versuchen, die Texte zu "sanieren". Und bestimmte (wenn auch nicht alle) Texte folgen genau den Qumran-Schriftrollen. Aber größere Fische als wir haben dies argumentiert.
Die Schlussfolgerung ist „ korrekt identifiziert als Gott, der in 3 Personen ist“, aber ich sehe nichts in irgendeiner dieser Schriften, das auch nur die Zahl 3 impliziert. Sie unterstützen genauso leicht die Zahl 2.

Die christliche Tradition betrachtet einfach die zahlreiche Verwendung von Pluralformen, wenn sie sich auf Götter bezieht, als Beweis für die Trinität . Zum Beispiel steht „Elohim“ (wie Gott oft genannt wird) im Plural, obwohl die jüdische Tradition widersprechen und darauf hinweisen würde, dass das Verb oder Adjektiv im Hebräischen dem Leser tatsächlich sagt, ob ein Substantiv als Singular oder Plural zu verstehen ist .

Zum Beispiel könnte in Deuteronomium 6:4 eine sehr wörtliche grobe Übersetzung lauten: „Höre/gehorche, Israel, der Herr, deine Götter sind eins.“ Die christliche Tradition argumentiert, dass der Plural „Götter“ hier ein Beweis für die Dreifaltigkeit ist, während die jüdische Tradition argumentieren würde, dass „Echad“ (Eins) darauf hinweist, dass dies unangemessen wäre. Die christliche Antwort darauf ist, dass Echad „eins“ in dem Sinne bedeutet, dass eine Weintraube „eins“ ist .

Für den christlichen Leser wäre die Interpretation daher, dass dies „uns“ bedeutet, weil es die drei Mitglieder der Dreieinigkeit sind, die hinuntergehen und die Sprache der Menschen des Turms oder Babels verwirren.

Die Verwendung des Titels אלהינו ('elohiym) setzt keinen facettenreichen Gott voraus. Es ist ein Ausdruck von Überlegenheit und Größe, wenn es in diesem Fall verwendet wird, in einem Fall von Singularität. Es ist nur Plural, wenn es im Plural verwendet wird. Es ist in keiner Weise ein Hinweis auf die Dreieinigkeit.
Ich glaube, das habe ich abgedeckt.
Ich weiß nicht wie, aber dieser nächste Beitrag landete auf dem Beitrag unter Ihrem, und er verdeutlichte, was ich gesagt habe, um zu zeigen, dass er im Singular verwendet wird. Ich werde es hier erneut posten: „Oh, und um hinzuzufügen, die Verwendung des Wortes: HERR“ in Ihrer Übersetzung ist falsch, da das eigentliche Wort, das als „HERR“ übersetzt wird, YHVH ist, was nicht Herr bedeutet, es ist ein richtiger Da es sich also um einen Eigennamen handelt, erfolgt die Verwendung von 'elohiym in der Einzelform, nicht in der Mehrzahl.
@JamesShewey Durch den Kontext kann das Wort "echad" als Prädikatsadjektiv in Deuteronomium 6: 4 als "integral" (dh Integrität haben) übersetzt werden, gemäß einer Einführung in die biblische hebräische Syntax von Bruce K. Waltke und M. O Connor, 1990
Sind es drei Personen der Gottheit oder sind es Gott und die Söhne Gottes? Deu 32:8ESV, DSS,LXX sagt, dass Gott die Nationen unter den Göttern/Elohim aufgeteilt hat. Wer genau sind also „wir“?
@Autodidact - in diesem Zusammenhang bezieht sich Elohim auf Lords oder Adlige - ähnlich wie im englischen System wurde das Land unter den Äquivalenten oder Herzögen, Baronen, Viscounts, Lords usw. aufgeteilt. Sekundär zu seiner Verwendung als Referent zu Gott , Elohim wird auch verwendet, um sich auf Adel und Könige usw. zu beziehen.
@JamesShewey zeigt mir bitte zwei Zeugen für diesen Kontext aus der Schrift, wenn es sich ausdrücklich auf einen Adligen (Menschen) als El (Ohim) bezieht und nicht auf etwas, das man aus dem „Kontext“ ableitet. Danke schön. Das erste, was ich von Ihrer Definition gehört habe.
@Autodidact - Exo 21:6, Exo 22:8-9, 1 Samuel 2:25 und Gen 23:6 liefern alle Beispiele für diese Verwendung. Es ist nicht die häufigste Verwendung , aber es ist eine gültige. per BDB (ich habe mein HALOT nicht zur Hand ...) Eine alternative Wiedergabe, die vorgeschlagen wird, um die Person vor einen Richter zu bringen, ist "vor Gott", was auch im Kontext von Deu 32:8 Sinn machen könnte - zB "wenn er hat die ganze Menschheit geteilt", vermutlich war diese Teilung und Distriktierung eine richterliche Tätigkeit (d.h. vor Gott). Rules & Judges ist wahrscheinlich die bessere Glosse...
Es war definitiv gerichtlich, das ist eine Selbstverständlichkeit. Gott übernimmt in der Heiligen Schrift oft das Amt des Richters. Die Texte, die Sie erwähnen, machen einen so geringen Prozentsatz aus, dass man sie als Ausnahme bezeichnen würde, aber ich bin keiner, der Verse abwertet. Was noch merkwürdiger ist, ist jetzt der MT, warum die Söhne Israels ein Begriff sind, um Richter zu ersetzen. Hmmm... lass mich das mal untersuchen. Auch das NT verwendet den Begriff. Lukas 20:35,36, wenn von Menschen als Söhnen Gottes gesprochen wird. Römer 8:14,19 und Galater 3:26, 1 Kor 6:2,3, wenn es um das Richten von Menschen geht. Es fängt an, Sinn zu machen.
Diese Elohim im AT, obwohl Menschen, wurden speziell ausgewählt und hatten den Geist Gottes über sich. Numeri 11:25 konnten sie prophezeien und ihnen wurde der Geist Gottes gegeben, um zu urteilen. Der Grund, warum sie überhaupt qualifiziert waren, ein Urteil zu fällen, war, weil sie den Geist Gottes hatten. „Denn so viele vom Geist Gottes geleitet werden, das sind Söhne Gottes“ . @JamesShewey wird mir daher viel klarer, dass die Elohim bei der Spaltung der Nationen keine Menschen waren, weil die Menschheit mit schlechter Führung / Richtern rebellierte. Sie waren definitiv „Engel“ und Psalm 82 sagt, dass sie keine Menschen waren.
Ich habe abgelehnt, weil es keine glaubwürdige Übersetzung von Deut gibt. 6:4 hat „Götter“. Du schriebst: "... der HERR, deine Götter sind eins." „Elohim“ ist grammatikalisch Pluralform, wird aber immer im Singular verwendet, wenn es auf den Allmächtigen Gott angewendet wird. In Deut. 6:4, die Wörter „HERR“ und „einer“ sind Singular, was auf einen Gott hinweist, nicht auf „Götter“.

YAHUHA der Vater (Schöpfer) hat durch und für YAHSUHA die ganze Schöpfung erschaffen. Das „uns“ ist entweder die zwei, da sie eins sind. Und da sie im Hebräischen ein echad sind, kann das „uns“ auch einfach nur ein Ausdruck von Überlegenheit oder Größe sein. Wenn wir YAHSHUA gekannt oder gesehen hätten, würden wir den Vater kennen. Da sie beide als dasselbe Bild dargestellt werden. Ihr Bild ist das Wir im Vater, der den Menschen in ihrem „Wir“-Bild macht. YAHUHA und YAHSUHA Bild und Ähnlichkeit, da sie spirituell echad sind

Hallo user32, willkommen bei BHSE, schön dich bei uns zu haben. Wenn Sie es noch nicht getan haben, nehmen Sie bitte an unserer Tour teil, um zu sehen, wie wir uns ein wenig von anderen Websites unterscheiden, die Sie vielleicht kennen. Danke! (hermeneutics.stackexchange.com/tour)