Wie fügt Salz „Wärme hinzu“ (Mishna in Shabbos 4(1))

Die Mischna in Schabbat 4(1) sagt uns, welche Materialien nicht verwendet werden dürfen, um Lebensmittel für Schabbat zu isolieren, weil sie „Wärme hinzufügen“. Eines dieser Materialien ist Salz. Kann jemand erklären, wie Salz Wärme hinzufügen kann, außer zu sagen, dass das Salz in der Zeit der Mischna nicht dasselbe war wie unser Salz?

In Baba Basra 17:1 ( mechon-mamre.org/b/l/l4302.htm ) wird auch erwähnt, dass Salz Mauern genauso zerstört wie Olivenabfälle, also sehen wir auch, dass es Wärme hinzufügt.
Ich verstehe nicht, warum die Frage nur auf Salz beschränkt ist. Die Mischna verbietet Torf, Laub, Salz, Kalk oder Sand, Strohtraube, weiche Beflockung oder feuchtes Kraut. Die Frage sollte sein, wie eines dieser Materialien Wärme hinzufügt.
Organisches Material kann durch Fermentation ziemlich heiß werden, wie Shalom feststellte. Aber Salz hätte keine solche Wirkung. (Vermutlich würde sich die Frage aber auf Kalk und Sand beziehen.)
Die Hitze war nicht die gleiche wie unsere Hitze.
@Danno Danke, dass Sie sich für die Frage interessieren. Das Problem ist, dass es nicht das Salz ist, das hier Wärme hinzufügt, weil es sagt: "Wenn das Gericht aus dem Ofen kommt .."
Ich dachte mir, dass die Ummantelung des Salzes die Feuchtigkeit im Inneren hält und daher eine höhere Innentemperatur und ein fortgesetztes Garen nach dem Herausnehmen der Speisen fördert.
Hevel bedeutet Dampf, nicht Hitze. Ich habe keine Ahnung, warum die Diskussion über Isolierung in etwas, das Wärme hinzufügt, normalerweise in Bezug auf Dinge formuliert wird, die Wärme hinzufügen. Natürlicher für das Wort selbst: Es sind Dinge, die den Topf in einer Wolke seines eigenen Dampfes einschließen, im Gegensatz zu Dingen, die den Dampf entweichen lassen, oder sogar Wolle, die ihn wegtransportiert.

Antworten (6)

Ich erinnere mich vage, dass ich vor Jahren eine Diskussion über die ganze Sache mit der "Wärmezugabe" gesehen habe (vielleicht ein alter AOJS-Artikel?), Habe aber leider keine Details. Ehrlich gesagt bin ich mir immer noch nicht sicher, wie ich die Mischna verstehen soll. Aber aus dem Kopf...

Leo Levis The Science in Torah schlägt vor, dass so etwas wie Gülle durch Fermentation bearbeitet wird und die Fermentation exotherm ist . Er schlägt vor, dass Sand etwas organisches Material enthielt, das fermentierte und den gleichen Effekt verursachte.

Vielleicht enthielt das Salz gärendes organisches Material?

Vielleicht enthielten die Salze andere Mineralien und verursachten eine ähnliche Reaktion wie bei selbsterhitzenden Mahlzeiten?

Eine dritte Option könnte darin bestehen, dass sich das Salz in Wasser auflöst (oder aus ihm herauskommt?), was Enthalpiewärme beinhaltet? Vielleicht?

Shalom, danke für die Vorschläge. Ich freue mich auf Kommentare dazu. Ich habe festgestellt, dass die zum Auflösen von Salz erforderliche Wärme etwa +4 kcal / Mol beträgt (nicht genug, denke ich).
Salz ist im Allgemeinen lebensfeindlich. Also das "Tote" Meer.

Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen, aber Salz senkt die Temperatur, bei der Wasser gefriert (weshalb die Menschen in kalten Gegenden Schnee und Eis von ihren Wegen mit Salz entfernen). Dies kann beiläufig als eine Art von Hitze beobachtet werden, auch wenn es kein brennendes Gefühl hat.

Das wollte ich antworten. Aber ich werde es erweitern, es sei denn, Sie möchten.
Sei mein Gast. Alles andere, was ich zu sagen hatte, lenkte nur von der obigen sehr einfachen Antwort ab.
Eretz Yisrael war nicht gerade eine kalte Gegend, und selbst in Bavel bezweifle ich, dass sie Salz verwendet haben, um ihre Einfahrten zu säubern. Auf jeden Fall deuten Sie darauf hin, dass Salz fälschlicherweise als Wärmezusatz wahrgenommen wurde; Wenn ja, hätten Sie viel einfacher erklären können, dass Salz wegen seines starken Geschmacks als "scharf" angesehen wurde. (Ironischerweise senkt das Hinzufügen von Salz zu Eis übrigens seine Temperatur.)
@Dave, obwohl ich nicht weiß, ob meine Antwort gültig ist, bin ich mir nicht sicher, ob wir auf derselben Seite sind. Was die Temperaturen im Mittleren Osten angeht, alles, was Sie brauchen, ist jemand, der einen Salzstein auf Schnee fallen lässt, was selbst für diesen Ort nicht selten ist. Betreff: starker Geschmack - Ich verstehe nicht, wie man das mit Hitze für Bishul in Verbindung bringen würde. Re: Eistemperatur – es senkt sicherlich die Umgebungstemperatur, da das Eis übermäßige Wärme anzieht, die es zum Schmelzen bringt.
Ich sage nur, dass "salzschmelzendes Eis" damals kein gewöhnliches Ereignis war, sicherlich nichts, was für die Massen offensichtlich wäre. Die starke Geschmackslogik ist mit מליח כרותח in Bezug auf issur v'heter verwandt. Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass dieses „Resichus“ als eine Energie interpretiert wurde, die einen Topf erhitzen könnte. Betreff: Eistemperatur, es ist eine Reaktion ähnlich wie bei einem Klimaanlagenverdampfer, die Zustandsänderung bewirkt, dass sie Energie absorbiert (oder so ähnlich). Siehe zB hier: antoine.frostburg.edu/chem/senese/101/solutions/faq/…
Der letzte Kommentar war für dich, @YDK.
@Dave, ich bin mir nicht sicher, wie häufig ein Umstand sein musste, um halachische Aufmerksamkeit zu erlangen, obwohl ich jetzt die Richtung Ihres Kommentars sehe. Ich denke, der Artikel besagt, dass Sie das Eis kälter bekommen können, weil die Wärme in die Eis / Salz-Mischung gezogen wird.
Übrigens, @avi, freue mich auf deine Erweiterung!
Ich habe es als neue Antwort formuliert, die stark abgelehnt wurde ... verstehe jedoch nicht ganz, warum.
Übrigens ist salzschmelzendes Eis eine endotherme Reaktion, was bedeutet, dass es die Dinge tatsächlich kälter und nicht heißer macht.

Ich habe mehrere Vorschläge.

  1. Das ist ein Gzeira. Das bedeutet, dass es nicht wirklich Wärme hinzufügt. Aber wenn diese erlaubt sind, kann es passieren, dass jemand glühende Kohlen verwendet.

  2. Wenn die Sonne den ganzen Tag eines dieser Dinge wie Sand oder Salz gebacken hat, sind der Sand und das Salz tatsächlich heißer als der Topf mit Lebensmitteln und können die Lebensmittel durch Hinzufügen von Wärme kochen.

Danke Josh

Wenn Sie den Topf auf heißen Sand oder Salz stellen, wird es Wärme hinzufügen. Wie zum Beispiel ein heißer Strand oder ein Salzbergwerk, wo die Sonne den ganzen Tag das Salz erhitzt

Willkommen bei Mi Yodeya Josh! Wie in den Kommentaren auf dieser Seite angemerkt, ist es nicht klar, warum sich Sand von anderen Materialien unterscheidet, die uns, wie Warnschilder überall warnen, „heiß werden, wenn sie erhitzt werden“. Wollen Sie andeuten, dass Sand eher als andere Materialien von der Sonne erhitzt wird? Wenn ja, erwägen Sie, diese Informationen in Ihrer Antwort zu bearbeiten.

Neue Antwort: Dämmstoffe, die "Wärme zuführen", werden erhitzt und dann entweder um einen Topf gelegt oder ein Topf wird darauf gestellt, wodurch der Topf heißer wird als er war. Dies steht im Gegensatz zu einem Handtuch, das nur die Hitze des Topfes hält. (Schabbat, 34a)

Es ist verboten, sie zu verwenden, selbst wenn der Topf vor dem Schabbat hineingestellt wird, weil Sie Kohlen in diese Materialien tun können und dann am Schabbat können Sie sie anzünden. (Schabbat, 34b)

Vor dem Schabbat kann ein Topf aus dem Ofen genommen und etwas hineingestellt werden, um ihn warm zu halten, aber nicht, wenn die Isolierung aus einem dieser Materialien besteht, die „Wärme hinzufügen“: Oliventorf, Laub, Salz, Kalk oder Sand (nass oder trocken), Stroh, Traubenschalen, Weichbeflockung oder Feuchtkraut.

Diese Materialien erlauben entweder das Hinzufügen von Kohle [oder sie sind von Anfang an ein gewisses Maß an „heiß“ (heiß wie Oliventorf nach der Ölherstellung) und werden dann zum Erhitzen einer zugelassenen Isolierung verwendet].

Zwei Situationen gibt Rabbi Dovid Grossman in seinem Daf yomi shiur, wo diese Materialien "Wärme hinzufügen":

  1. Wenn Sie einen Topf vor dem Schabbat mit etwas wie Sand oder Salz bedecken, können Sie vor dem Schabbat eine Kohle in den Salzhaufen legen, und dann können Sie kommen, um die Kohlen zu harken, um sie heißer zu machen, nachdem der Schabbat beginnt. (Das Salz ist in dieser Situation ein Material, das es ermöglicht, Wärme in Form von heißen Kohlen "zuzuführen".)
    • Er sagt dies wegen Schabbat 34b : Man darf keine Substanz isolieren, die Wärme hinzufügt, aus Angst, man könnte sie in heiße Asche (oder Sand oder Salz ...) stecken, die brennende Kohle enthält. Asche "fügt Wärme hinzu", weil man Kohle hineinlegen kann.

Daher wurde jede Art von Material verboten, das „Wärme hinzufügt“, weil man heiße Kohlen hineinlegen und es dann am Schabbat anheizen kann.

2. Ein in ein Handtuch gewickelter Topf (eine zulässige Form der Isolierung) kann nicht auf heißen Oliventorf (oder Salz ...) gestellt werden, da der Torf dem Handtuch "Wärme hinzufügt", das den Topf bereits isoliert. (Heißer Oliventorf wird als Beispiel verwendet, weil es fraglich ist, ob er heiß genug ist.) < Durchgestrichen, weil der erste Grund mehr auf Salz zutrifft.

Talmud Shabbat, 47b - 48a

Kannst du das bitte klären? Ich habe keinen Ihrer Punkte verstanden.
Salz ist eine Form der Isolierung, die aus drei Gründen Wärme hinzufügt. Erstens ermöglicht es das Hinzufügen von Kohle (ein Topf wird vor dem Schabbat im Salz vergraben, dann beginnt der Schabbat und Sie entscheiden sich, eine Kohle im Salz zu vergraben, um den Topf heißer zu machen - es ist sicher, die Kohle hinzuzufügen). Zweitens kann es einer zugelassenen Form der Isolierung Wärme hinzufügen (ein Topf, der in ein Handtuch gewickelt und in heißem Salz vergraben ist - es ist sicher, das Handtuch zu erhitzen). Drittens fängt das Salz zu viel Wärme ein, die als „hinzugefügt“ bezeichnet wird, weil sie sonst entweichen würde.
Ihr erster Punkt würde für alles gelten, was gut isoliert, zB Glasfaser. Würden Sie also sagen, dass Glasfaser "mosif hevel" ist, weil Sie damit später eine Kohle hinzufügen können? Ich denke nicht. Ihr zweiter Punkt scheint zu sein, dass das Salz vorgewärmt ist (wie ich in meiner Antwort vorgeschlagen habe); wenn ja, hat es nichts mit "das Handtuch erhitzen" zu tun. Ihr dritter Punkt ist, dass das Salz "zu viel Wärme einfängt". Wo ziehst du denn die Grenze – Styropor & Co. sind jetzt sicher? Abgesehen davon, dass dies keineswegs "mosif hevel" ist. (Übrigens, Sie können Alufolie verschließen, solange es vor Schabbat ist.)
Die Silberfolie wird zu einem Davar She'mostif Hevel, wenn Sie Fleisch damit einwickeln und es auf einen Topf legen, um warm zu werden. Denn der Topf erhitzt zuerst die Folie und dann das Essen. Das sagt Rabbi David Grossman ganz oben auf dem Daf
In dieser Diskussion geht es nicht darum, Lebensmittel auf einer Wärmequelle zu isolieren. In diesem Fall wäre es verboten, auch Dinge zu verwenden, die normalerweise nicht als mosif hevel gelten. Hier handelt es sich um warme Speisen, die durch Umhüllen mit Salz warm gehalten werden.
Es geht nicht nur um Salz, wir müssen erkennen, was es bedeutet, „Wärme hinzuzufügen“, um zu verstehen, wie Salz „Wärme hinzufügt“. In derselben Mischna sind auch Torf, Laub, Kalk oder Sand, Strohtraubenskier, weiche Beflockung oder feuchtes Kraut aufgeführt. Sie können nicht verwendet werden, weil sie "Wärme hinzufügen", aber das bedeutet nicht, dass es durch bloßes Anhäufen dieses Materials heißer wird. Keines dieser Materialien wird tatsächlich von alleine heiß. Das bedeutet, dass sie entweder eine Situation schaffen, in der Sie Kohle hinzufügen können, oder sie selbst kann erhitzt werden und ein zugelassener Isolator wird ebenfalls darauf gelegt, wodurch der Isolator vor dem Essen erhitzt wird.
Haben Sie irgendeine Quelle für diese neuartige Interpretation?
Roman? Dies ist der Grund, warum die Gemara diese Materialien nicht verwendet, die Wärme hinzufügen, einschließlich Salz.
Ich habe meine Antwort aktualisiert, um klarzustellen, wie die Gemara dies sagt.
Bei allem Respekt vor Rav Grossman, seine Erklärung gibt nicht wieder, was die Gemara tatsächlich sagt. "Remetz" ist keine Kohle, es ist Asche, die eine Kohle enthalten könnte (wie in Rashi auf 34b angegeben). [Ich habe nachgesehen, was RG auf diesem Daf gesagt hat, und überraschenderweise hat er einfach die Worte שיש בה גחלת übersprungen!] Die Bedeutung der Gemara ist, dass, wenn es den Menschen erlaubt wäre, mit Wärme hinzufügenden Gegenständen (wie Salz usw.) , könnten sie denken, dass es auch zulässig ist, mit heißer Asche zu isolieren, die etwas Kohlen enthält. Dies wiederum könnte zu einem verbotenen Anheizen der Kohlen führen.
(Fortsetzung) Die Gemara bedeutet nicht, dass man eine Kohle ins Salz legen darf. Abgesehen davon, dass diese Erklärung nicht in den Wortlaut der Gemara passt, wäre diese Erklärung nicht spezifisch für „mosif hevel“; Wenn Menschen dazu neigen, der Isolierung Kohle hinzuzufügen, sollten wir uns Sorgen machen, selbst wenn das Isoliermaterial keine Wärme hinzufügt.
Rav Grossman hat es richtig. Ich habe missverstanden, warum das Material "Wärme hinzufügen" genannt wird, und ich habe die Antwort überarbeitet.
Ich kann das nicht ewig weiterführen. Bitte sehen Sie Rashi auf 39a, wo das Konzept klar erklärt wird, wie ich sage:......... שמא יטמין ברמץ. דמאן דחזי סבר מכדי האי לבשולי והאי לבשולי, ותרוייהו דרך הטמנה, מה מ ל ץ מה לי לי

Wie YDK sagte, senkt Salz den Gefrierpunkt von Wasser. Es erhöht auch den Siedepunkt. Das bedeutet, dass Sie zum Kochen von Wasser mit Salz „weniger Hitze“ benötigen als ohne Salz. In den Zeiten der Mischna kann dies so verstanden werden, dass das Salz selbst „seine eigene Wärme hinzufügt“.

Das heißt, wenn Sie dies aus einer einfachen Beobachtungsperspektive betrachten, anstatt aus einer modernen Wissenschaftssprache ...

Wenn ich einen Topf mit Wasser habe, braucht es 10 brennende Kohlen, um das Wasser zum Kochen zu bringen. Wenn ich Salz in den Topf gebe, dann brauche ich nur 9 brennende Kohlen, um das Wasser zum Kochen zu bringen. Daher, halachisch, fügt das Salz "Wärme hinzu"

Anders ausgedrückt: Wenn mein Feuer nicht heiß genug ist, kann ich Salz hinzufügen, damit das Essen besser / schneller kocht.

Das bedeutet, dass Salz im Allgemeinen eine nasse Mischung „isoliert“. Aus der Sicht der Halacha reduziert Salz die zum Kochen benötigte Wärmemenge, und die Menschen könnten das Salz daher verwenden, um einer feuchten Mischung zu helfen, die durch Kohlen oder andere Feuer erhitzt wird, um besser zu kochen. Dies wird dann dazu führen, dass die Menschen die Kohlen selbst anpassen, wie es wahrscheinlich bei allen Arten von Isolierungen der Fall ist.

Ihre Wissenschaft scheint in Ordnung zu sein, aber die Mischna spricht davon, Wärme im Zusammenhang mit der Isolierung heißer Speisen vor und am Schabbat hinzuzufügen.
Worauf willst du hinaus? Sobald die Halacha sagt, dass Salz Wärme hinzufügt, wird es in allen Situationen "Wärme hinzufügen".
Ich entschuldige mich, ich habe eine schlechte Erklärung gegeben. Was ich meinte, war ein Satz im Bartenuro über „Rabbi Yehuda oseir bedako“. Bartenuro sagt (meine Übersetzung) "Der Grund, warum Chazal es verboten hat, vor dem Schabbat mit etwas zu isolieren, das Wärme hinzufügt, ist, dass er möglicherweise am Schabbat die Kohlen unter dem Topf aufrührt". Die Verbindung zu den Kohlen ließ mich denken, dass die Mischna davon spricht, wirklich Wärme hinzuzufügen und nicht weniger Wärme zu benötigen, um eine Salzlösung zu kochen.
@Avrohom Ich verstehe, das ist eine wichtige Information, die Sie Ihrer Frage hinzufügen können. (Und nicht direkt Teil der Mischna) Und ich kann jetzt sehen, warum meine Antwort nicht zufriedenstellend war, ich werde sie aktualisieren.
Eigentlich, avi, erhöht das Hinzufügen von Salz den Siedepunkt von Wasser. Natürlich wird die Flüssigkeit dadurch auch etwas heißer, aber dieser Unterschied ist im Grunde vernachlässigbar (siehe hier: en.wikipedia.org/wiki/Boiling_point_elevation#Uses ).
@avi, wenn Sie mit irgendeiner Substanz isolieren, während die Kohlen brennen, nennt man das Mosif Hevel. Das Problem ist, dass eine Isolierung ohne Kohle mit einem Wärmeerhöher dazu führen könnte, dass Kohleasche darin platziert wird, was eine Verletzung von Shema Yechate darstellt.
@YDk, Avrohom stellt die Frage basierend auf dem Bartenuro, der sagt: "Es kann ihn dazu bringen, die Kohlen unter dem Topf aufzurühren". Das ist das Verständnis der Halcha, auf der er sie stellt. Unabhängig davon ist die Art und Weise, wie Salz „Wärme hinzufügt“, dieselbe. Die spätere Begründung, wann die Asche / Kohle geschürt wird, ist für die Frage wirklich fast irrelevant.
@avi, die Bartenura sagt nicht "unter dem Topf". Er verwendet den Ausdruck Shema Yechate Bagechalim in Bezug auf Remetz, das üblicherweise als wärmeerhöhende Isolierung verwendet wurde. Aufgrund von Remetz wurde der Chashash von Shema Yechate in der gesamten Kategorie der wärmeerhöhenden Isolierung angewendet.
@avi - Jetzt, da Sie den Anfang der Antwort geändert haben, ist der Rest irgendwie widersprüchlich.
Wie fügt Salz „Wärme hinzu“ (Mishna in Shabbos 4(1))
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