Wie kann Takeda Katsuyoui die Schlacht von Nagashino gewinnen?

In OTL führt Takeda Katsuyoui , Sohn von Takeda Shingen , seinen Clan in den Kampf gegen Oda Nobunaga und Tokugawa Ieyasu über die Einwände der „24 Generäle“ seines Vaters (hochrangige Militärberater und Kriegsführer). Während sich die Takeda an einem strategischen Ort befanden und in der Lage waren, potenzielle Herausforderer für die Vereinigung Japans abzuwehren, war Takeda Shingen immer klar, dass sie nur stark genug waren, um das Kräftegleichgewicht aufrechtzuerhalten, und durch die vereinte Macht besiegt werden konnten andere Clans, oder wenn sie sich mit einem anderen Clan zusammenwarfen, würden sie selbst anschließend besiegt werden.

Takeda Katsuyoui war jedoch unbesonnen und ehrgeizig und führte in der Schlacht von Nagashino Wellen seiner Kavallerie und Infanterie gegen die Streitkräfte von Oda Nobunaga und Tokugawa Ieyasu, die hinter hölzernen Palisaden geschützt waren, und schoss die entgegenkommenden Streitkräfte mit Salvenfeuer in Stücke ihre Luntenschlösser. Cineasten können sich am Ende des Films Kagemusha eine atemberaubende Nachbildung der Schlacht ansehen .

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Battlefield und Force-Layout OTL

In einem alternativen Universum möchte Takeda Katsuyoui also immer noch die Streitkräfte von Oda Nobunaga und Tokugawa Ieyasu in Nagashino besiegen, ist aber bereit, sich die Vorschläge seiner „24 Generäle“ anzuhören, sobald er die hölzernen Palisaden und Kanoniere sieht, die vor ihm aufgereiht sind. Welche Änderungen an seiner Strategie (einschließlich Änderungen an seiner Streitkräftezusammensetzung und Ausrüstung, wenn man bedenkt, dass dies das Japan des 16. Jahrhunderts ist) sollte er vornehmen, um den Feind zu besiegen und dem Takeda-Clan die Möglichkeit zu geben, Japan zu vereinen und das Shogunat einzunehmen? Als Daimyo eines der mächtigsten Clans in Japan wird er kein „Nein“ oder „Rückzug“ als Antwort akzeptieren, also bereiten Sie sich auf rituellen Selbstmord vor, wenn das Ihre Lösung ist ….

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Antworten (4)

Diese Schlacht kann in gewisser Weise mit einer Umkehrung der klassischen Umgehung der Maginot-Linie durch die Deutschen zu Beginn des Zweiten Weltkriegs verglichen werden. Oda und Tokugawa haben ihre Streitkräfte gut eingegraben, mit hölzernen Barrieren, um sie zu schützen, und (für die damalige Zeit) hochentwickelten Schusswaffen, um Feinde aus der Ferne zu töten, wenn sie sich der Linie nähern. Grundsätzlich haben sie eine vorbereitete, befestigte Position mit überlegener Feuerkraft auf Distanz.

Um sie zu besiegen, denken Sie genauso wie die Deutschen angesichts der aufwändig vorbereiteten Maginot-Linie. Wieder war es unglaublich gut eingegraben, mit im Grunde unverwundbaren Geschützstellungen, die die direkte Annäherung an die Linie vollständig kontrollieren konnten. Ein bloßes Angreifen hätte zu einer Katastrophe geführt. Die Deutschen flankierten einfach die Linie, gingen herum und griffen von hinten an.

Im gleichen Maße, wie ein Feind eingegraben und vorbereitet wird, werden sie auch an einer Stelle festgenagelt. Je eingegrabener sie sind, desto weniger mobil sind sie. Wenn sie unbeweglich sind, sollten Sie MEHR mobil sein (um Sun Tzu zu paraphrasieren). Es gibt eine Geschichte aus Israel, dass Moshe Dayan vor dem Krieg von 1956 seine Truppen an der Front mit den Ägyptern inspiziert hat. Sie zeigten ihm stolz eine Reihe kunstvoller Gräben, die sie gerade erst tagelang ausgehoben hatten. Dayan soll den Männern sofort befohlen haben, sie auszufüllen, indem er (wieder paraphrasierend) sagte: „Wir sind 6 zu 1 in der Unterzahl. Wenn wir an einem Ort bleiben und auf sie warten, werden wir verlieren. Das Letzte, was ich will, sind meine Soldaten zu tun ist stillsitzen; ich will, dass sie nach vorne stürmen!"

Takeda sollte also Folgendes tun: Stellen Sie eine Infanterie auf, die nicht zu schnell ist, aber Banner und Stangenwaffen und so weiter trägt. Lass sie wie eine größere Streitmacht aussehen, indem du die Formation versetzt und mehr Banner und so weiter an ihre Rucksäcke bindest. Diese Infanterie muss mutig sein, denn sie hat einen gefährlichen Auftrag: Sie wird mitten im Zentrum der feindlichen Streitkräfte antäuschen, wo sie ihre Barrikaden errichtet haben. Es ist sogar noch besser, wenn er jemanden mit seinem persönlichen Banner auf einem Pferd mit dieser Gruppe hat, der ihm ähnlich sieht, damit der Feind denkt, dass dies der Hauptangriff ist. Wenn er wirklich knifflig sein wollte, würde er diesem Kerl seine eigene persönliche Rüstung geben.

Die beweglicheren Elemente (hauptsächlich Kavallerie) machen sich vor diesem Angriff auf den Weg, nutzen den Schutz der Dunkelheit und umgehen die hölzernen Trennwände, indem sie vom oberen Rand Ihrer Karte (ich nehme an, das ist Norden?) an die Flanke des Feindes herankommen. Wenn er genug Männer hat, kann er seine Streitmacht aufteilen und die zweite Gruppe das Gleiche von der anderen Flanke tun lassen. Dies ist jedoch sehr riskant: Ich würde wahrscheinlich meine gesamte Kavallerie in einem riesigen Mob zusammenhalten und mich auf Moral und Schwung verlassen, um sie weiter vorwärts rollen zu lassen, sobald sie die nördlichste feindliche Position überwältigt haben.

Er hat immer noch einen sehr harten Kampf, aber wenn der Hauptteil des Feindes bereits begonnen hat, seine Waffen auf die Lockvogeltruppe abzufeuern, werden sie nicht damit aufhören wollen, wenn sie hören, dass anderswo etwas vor sich geht. Außerdem rauchten die Waffen der damaligen Zeit viel, was die Zeit verlängert, die sie brauchen, um herauszufinden, dass sie auf Geister schießen. In der Zwischenzeit müssen Sie die nördlichste Gruppe vollständig zerstören, vorstoßen und hoffentlich eine Flucht starten, bevor der Feind reagieren kann. Sie bewegen sich mit Ihrer gesamten Streitmacht zur nächsten kleinen Gruppe, bevor sie die jetzt nutzlosen Stellungen der Feuerlinie verlassen können, und wenn Sie ein sehr schnelles Tempo beibehalten, können Sie Ihre Streitkräfte möglicherweise gegen einen verstreuten Feind konzentrieren und ihn Stück für Stück ausschalten.

Wenn man bedenkt, dass Katsuyori in diesem Kampf buchstäblich alles falsch gemacht hat, gibt es eine Reihe von Dingen, die er hätte anders machen können.

Gib die Belagerung auf

Sich einer dreimal so großen Armee zu stellen, ist von vornherein nicht das Beste. Wenn er die Belagerung aufgegeben und die überlegene Beweglichkeit seiner Kavallerietruppen im Vergleich zu Nobunagas Kanonieren genutzt hätte, hätte Katsuyori ein leichteres Ziel treffen können.

Spielen Sie nicht fair

Schwer gepanzerte Kavallerie ist am effektivsten, wenn sie gegen einen ahnungslosen Feind eingesetzt wird. Angriff im Morgengrauen vor dem Tag, an dem die Schlacht tatsächlich stattfand, oder noch besser, greifen Sie das feindliche Lager am späten Abend der Nacht zuvor an.

Zieh dich zurück und finde Kanonen

Kanonen gab es damals in Japan. Zumindest konnten sie von den Holländern gekauft werden. Zieh dich zurück und kauf ein paar Kanonen. Es klingt nach einer guten Strategie, hölzerne Palisaden mit Kanonen zu zertrümmern und dann eine schwere Kavallerie in das Gemetzel zu stürmen.

Wenn Takeda Kanonen findet, werden es auch Oda und Tokugawa tun. Ich sehe das nicht als Antwort. Er hat keinen Zugang zu einzigartiger Technologie, die seine Rivalen nicht haben.
@JBiggs Oda und Tokugawa werden Kanonen bekommen .... nachdem Sie bereits ihre Armee zerstört haben. Nagashino zerstörte den Takeda-Clan auf einen Schlag, weil ihre Feinde eine Taktik anwendeten, die sie zuvor nicht mit großer Wirkung gesehen hatten. Dasselbe könnte für die Kanone gelten. Wenn Katsuyori mit Kanonen auftauchte und eine Armee von 30.000 vernichtete, wird es nicht viel ausmachen, wenn Oda später Kanonen bekam, weil er keine Armee mehr hat, mit der er sie einsetzen kann.
Einen Rückzug anzuordnen oder das Feld zu verlassen, ist keine Option für Takeda Katsuyoui, egal welche rationalen Gründe Sie anführen mögen. Bereiten Sie sich darauf vor, Seppuku zu begehen
@kingledion Nein, WÄHREND der Zeit, die Katsuyori braucht, um Kanonen zu "bekommen", was machen Oda und Tokugawa? Herumsitzen und Däumchen drehen? Oder, viel wahrscheinlicher im byzantinischen feudalen Japan, hören sie zu, wie ihre Spione ihnen GENAU sagen, was Katsuyori tut! Es würde ZEIT dauern! Sie müssten von jemandem gegossen werden, der wusste, wie man sie herstellt, montiert usw. O & T waren sich der Wirksamkeit von Schießpulverwaffen bewusster, sodass sie davon weniger überrascht sein würden. Niederländer oder Portugiesen, die mit einer Fraktion Geschäfte machen, würden der anderen gerne helfen. Er würde bestenfalls Monate brauchen.
@JBiggs Es ist keine gute Begründung zu sagen, dass Oda sofort wüsste, was Katsuyori mit den Kanonen vorhatte und wie er seiner Strategie genau entgegenwirken könnte. Die Verwendung einer ungewöhnlichen und neuartigen Strategie ist normalerweise sehr effektiv, zumindest einmal. Schließlich hat Oda genau das in Nagashino getan.
Zum einen behielt jede japanische Fraktion die Europäer im Auge. Sie wussten ganz genau, dass sie Zugang zu besserer Waffentechnologie hatten, und verschiedene Fraktionen machten Geschäfte mit ihnen. Zu dieser Zeit gab es in Japan nur SO VIELE Menschen, die einen Haufen Kanonen zünden konnten, und sie wurden von allen misstrauisch beobachtet. Der Grund, warum Oda Katsuyori überraschte, war NICHT, weil er Waffen hatte (jeder hatte Waffen), sondern weil er sie anders BENUTZTE (als zentraler Teil seiner taktischen Disposition). Katsuyori hat Waffen einfach unterschätzt, ein Fehler, den Oda NICHT machen würde!
@JBiggs Ich verstehe den Sinn Ihrer Argumentation einfach nicht. Im Grunde hat Oda gewonnen, weil er klüger war. Das OP will das ändern, um Katsuyori schlauer zu machen. Wenn Katsuyori schlauer ist, dann ja, würde Oda im Vergleich zu Katsuyoris überlegener Planung „Fehler machen“.
@kingledion, das ist unglaublich reduktionistisch. "Intelligenter" ist eine dumme Sache zu sagen. Oda erkannte SPEZIELL das Potenzial von Schießpulverwaffen, bevor Katsuyori es tat. Das OP ändert weder das noch einen Aspekt von Odas Persönlichkeit oder Geschichte! Das EINZIGE, was er sagt, ist, dass Katsuyori auf Berater hören wird, anstatt in eine Katastrophe zu stürzen. Oda sieht das Potenzial von Schießpulverwaffen NOCH besser als Katsuyori, also ja, lasst uns zurückziehen (unehrenhaft), sucht die GLEICHEN Leute, mit denen Oda wegen SEINER Waffen zu tun hat (das wird er nie vermuten!) und versucht (in Monaten) das GLEICHE Sache, die er gerade versucht hat! Duh!

Katsuyouis Hauptproblem war die Denkweise in zweierlei Hinsicht.

Erstens - Samurai benutzten keine Waffen, sie waren schließlich eine Bauernwaffe. Unglücklicherweise für Katsuyoui erwiesen sich Luntenschlösser als weit überlegen gegenüber Pferden und traditionellen Taktiken ... Schießpulver ist ein entscheidender Faktor im Krieg.

Und zweitens – Katsuyoui hat früher einen Kampf in einem ähnlichen Setup gewonnen und er ging davon aus, dass diese Taktik wieder funktionieren würde. Oda hingegen hat aus seiner früheren Niederlage gelernt und sich intensiv vorbereitet. Katsuyoui bemühte sich nicht, feindliche Stellungen auszukundschaften und wandte dieselbe Taktik an, mit der er zuvor gewonnen hatte. Seinen Gegnern vor dem Angriff auf die Spur zu kommen, hätte ihm gesagt, dass sein direkter Angriff auf eine Befestigung, die er nicht durchbrechen konnte, eine schlechte Idee war. Katsuyoui unterschätzte die Fähigkeit seines Gegners, sich anzupassen (wenn Sie das Beispiel verzeihen, er dachte, dass Stein alles zermalmen würde, wenn er vergaß, dass sein Gegner Papier wählen könnte) und die Effektivität ihrer Schusswaffen.

Die größte Veränderung, die er hätte vornehmen können, war, in der Nacht zuvor anzugreifen. Am 17. Juni kam es zu einem schweren sintflutartigen Regenguss. Odas Streitkräfte bewahrten effektiv ihre Schießpulvervorräte und hielten sie für die letztendliche Schlacht am 18. trocken. Es gab Wasser auf dem Boden und eine schlammige Umgebung, aber letztendlich war es ein trockener und sonniger Kampf. Hätte Katsuyoui in der Nacht des 17. während des heftigen Regengusses angegriffen, wären Odas Musketen unwirksam geworden, da sie im Regen nicht funktionierten. Ob dies ein Sieg für die Takeda-Streitkräfte gewesen wäre, ist eine andere Sache, über die man spekulieren kann, aber es hätte Takedas einen zusätzlichen Vorteil verschafft.

Ich weiß, wie sie hätten gewinnen können. Anstatt Kavallerie einzusetzen, hätten sie sich darauf einstellen können, dass sie zu diesem Zeitpunkt aufgrund der Barriere keine Kavallerie einsetzen konnten. Ich hätte Späher vorausgeschickt, um mir zuerst die Stellung des Feindes anzusehen. Dann hätte ich meine besten Männer im Schutz der Dunkelheit Tunnel graben lassen. Ich würde sie auch während des starken Regengusses angreifen lassen, da dies die Waffen unbrauchbar machen würde.

Ein vollständiger Frontalangriff ohne Kenntnis des Feindes gefährdet die gesamte Armee. Der Bastardsohn von Takeda Shingen dachte im Grunde, dass er mit der gleichen Taktik, die er zuvor angewendet hatte, wieder gewinnen würde. Ich hätte meine besten Männer geschickt, ausgerüstet mit Fackeln, Heu, Feuerstein, Stein, Öl und einer Eskorte von Bogenschützen, um sie für alle Fälle vor den Kanonieren und anderen Oda-Truppen zu schützen. Sobald sie die Wand erreicht haben, gießen sie vorsichtig und heimlich Öl um das Holz herum und legen Heu darunter, ohne gesehen zu werden, und dann brennen sie die Wand nieder.

Wenn die Mauer brennt, wird dies Panik auslösen, was den Takeda-Truppen Zeit gibt, so viele Oda-Truppen wie möglich auszuschalten, einschließlich Kanoniere. Ich reiße die Mauer nieder, bevor der Platzregen kommt. Sobald das Gefecht vor dem Platzregen beendet ist, würde ich die Takeda taktisch zurückziehen lassen und in den Tunneln in Deckung gehen, versteckt. Wenn die Oda und Tokugawa sie verfolgen, werden die Takeda warten und sie einen nach dem anderen im Tunnellabyrinth ausschalten. Wenn sie jedoch bleiben und versuchen, die Takeda-Soldaten zu erschießen, würde ich den Takeda-Angriff während des Regengusses veranlassen, was die Waffen unbrauchbar machen würde.

Meine Taktik hier ist im Grunde ein Guerillakrieg, um sie in eine Falle zu locken. Wenn noch Bereiche der Holzmauer übrig sind, die groß genug für Kavallerie sind, würde ich dorthin die beste Elite-Takeda-Kavallerie plus einige Infanterieeinheiten schicken, um sie überraschend anzugreifen, und BOOM, Oda wird zusammen mit Tokugawa besiegt. Ich würde auch Fintenbewegungen verwenden, um Oda auszutricksen, weil er leicht auszutricksen ist und schon einmal ausgetrickst wurde. Er ist kein Gott. Er ist nur ein Mann, der Gott spielt.

Selbst mit etwas Heu und Öl scheint ein Plan, der sich darauf verlässt, während eines sintflutartigen Regengusses eine Holzwand in Brand zu setzen, zum Scheitern verurteilt.