Wie sollten wir auf alte Schriften reagieren, die die Tora widerspiegeln?

Es gibt eine ganze Reihe antiker Dokumente, die (angeblich) älter als die Thora sind, und doch teilen sie viele Zeilen praktisch wörtlich. Wenn die Tora wirklich göttlich ist, wie könnte das sein? Scheint, als ob viele Zeilen direkt von anderen, früheren Werken kopiert und ausgeliehen wurden.

Ein weiteres Beispiel dafür wäre, dass alte Pläne entdeckt wurden, die fast genau das Design / Layout des Mischkans sind, aber natürlich eine ganze Weile vor dem Mischkan liegen. Wie kann dann der Mischkan göttlich sein, wie wir sagen würden, dass er es ist?

Wie sollten wir auf solche Probleme reagieren?

Meinst du Hammurabi-Codes?
@Nafkamina Das ist in der Tat ein Beispiel, aber ich glaube, es gibt auch andere. Und das Mischkan-Beispiel wäre nicht in Hammurabi enthalten.
Wo ist dieser Mischkan-Fund? Vielleicht können Sie auf bestimmte Beispiele verweisen, um die Qualität Ihrer Frage zu verbessern
@Nafkamina Weißt du, ich kann es jetzt nicht finden, aber ich weiß, dass ich es kürzlich gehört habe. Lass mich ein bisschen graben. Aber wie auch immer, ich bin gespannt, was unsere Reaktion auf solche Dinge wäre.
@Nafkamina Ich habe individuelle Antworten auf Dinge wie die Hammurabi-Codes gesehen (Rav Hertz in seinem Chumash usw.), aber es gibt immer noch unheimliche Ähnlichkeiten, auch wenn die Stile ein wenig anders sind. Das löst das Problem nicht wirklich. Und was ist mit einigen wörtlichen Zeilen?
Können Sie bitte einige der Elemente, die "praktisch wörtlich" sind, verlinken oder zumindest identifizieren? Es gibt einige Literatur, die älter als die Thora ist, wie die Flutgeschichte und Teile verschiedener Gesetzeskodizes, und andere Dinge, die in Pritchards ANET (Ancient Near Eastern Texts Related to the Old Testament) zu finden sind, die ähnliche Ideen und Umstände haben, aber "direkt kopiert und ausgeliehen" ist eine Strecke. Die Tora selbst enthält direkte Zitate aus älteren Büchern, wie dem Sefer HaYasher und dem Buch der HaShem-Kriege, die sie als solche identifiziert.
Die Lösung ist einfach. Die Arche Noah ist eine Kopie eines früheren Sintflutmythos, aber sie ist in gewissem Sinne immer noch göttlich und wahr, weil sie eine moralische Lektion lehrt, die heidnischen Mythen fehlt. Entfernen Sie die falsche Annahme, dass jede Geschichte in der Tora buchstäblich wahr sein muss, und Sie haben eine Tora, die mit Spiegeltexten kompatibel ist. Ja, der Mischkan, Tabernakel auf Englisch und Tempel, die Kopien von anderen Tabernakeln/Tempeln waren. Auch hier können und sollten wir dieselbe Methode anwenden.
@WhoKnows Dies wurde gelöscht, könnte aber von Nutzen sein?
@TurkHill Alternativ ist die Geschichte der Sintflut eine wahre Geschichte, die durch andere Mythen bestätigt wird.
@Yehuda Ja, das ist möglich.

Antworten (3)

Es ist vollkommen plausibel, dass Gott zum Beispiel befahl, Entwürfe zu verwenden, die denen von bestehenden Götzendienern ähneln, und sie stattdessen auf den Kopf zu stellen, indem er sie modifizierte, um die Stiftshütte zu bauen.

In ähnlicher Weise zitiert die Tora die Flüche, die von Fachleuten geschrieben wurden, bevor Sichon in den Kampf gegen Moab zog. Sie wurden von jemand anderem geschrieben, aber aus irgendeinem Grund wollte Gott, dass sie in der Tora erscheinen, also befahl er Moses, sie in die Tora zu schreiben.

Es ist daher akzeptabel, dass Gott sich dafür entschieden hat, einige vorhandene Texte (oft mit hervorgehobenen Änderungen) zu verwenden, als er ein vollständiges Ganzes schrieb, das Moses diktiert wurde. Und das ist in Ordnung. In manchen Fällen sollen Teile davon dem Publikum vielleicht sogar bekannt vorkommen. Wenn ich zB sagte "es gibt ein feministisches Müsli namens Snap, Crackle & Mom", würden Sie den Witz verstehen, wenn Sie etwas Ähnliches schon einmal gehört hätten.

Wenn wir uns auf die Unterschiede konzentrieren, können wir oft sehen, welche Punkte betont wurden. Zum Beispiel sagt die Thora, dass die Gesetze eines Ochsen, der eine Person tötet, die gleichen sind, wenn er einen Jungen oder ein Mädchen tötet – es stellt sich heraus, dass andere Codes zu dieser Zeit andere Regeln hatten, wenn das Opfer ein Kind war, da sie einen geringeren finanziellen Wert hatten.

Das entspricht definitiv eher dem, was ich gesucht habe. Die Anmerkung zu den Flüchen ist sehr interessant und es ist eine großartige Sache, in diesem Gespräch darauf hinzuweisen. Aber ich frage mich immer noch, ob die Pläne für, sagen wir, den Mischkan von woanders genommen wurden, wie können sie eine solche spirituelle heilige Bedeutung haben, die dort vor der Schöpfung programmiert wurde (wie viele mystische Schriften darüber sprechen usw.)
Ich nehme an, man könnte aber sagen, dass das genau das Richtige ist. Die Ideen wurden seit der Erschaffung des Universums programmiert, und vielleicht haben auch andere Menschen sie angezapft, und dann passt Gott sie in der Thora an die ideale spirituelle Form an, die für die Juden angemessen ist.
@shalom das passt gut zu machlokes rambam rambam, wenn korban pesach die juden von avoda zarah entwöhnen sollte
+1 Diese genaue Idee wird in Chaim Navons Buch vorgestellt, um die scheinbare zeilenweise Anpassung von Hammurabis Code in Parshas Mishpatim anzusprechen. Er hat es ausdrücklich an die Idee des Rambam zu Korbanos angeheftet. Was interessant schien, oder sollte ich sagen, seltsam, ist, dass „Auge um Auge usw.“, das im Code stand, vermutlich wörtlich gemeint war. Also diese Worte zu nehmen und sie in die Tora Shebiksav zu stecken, nur um Tora Shebal Peh erklären zu lassen, was es wirklich bedeutet, scheint seltsamer zu sein, als etwas von externen Quellen zu nehmen und es für Tora-Zwecke so zu behalten, wie es ist.
@ user6591 Obwohl ich mich mit der Aussage unwohl fühle: "Es ist daher akzeptabel, dass Gott sich entschieden hat, einige vorhandene Texte (oft mit hervorgehobenen Änderungen) zu verwenden, wenn er ein vollständiges Ganzes schreibt, das Moses diktiert wurde", ist etwas davon nicht gut
@Nafkamina Das Ausmaß des Unbehagens wäre direkt umgekehrt proportional zu den in der Frage vorgelegten Beweisen. In seinem Buch präsentierte Navon ein Zitat aus Hammurabi, das mishpatim verblüffend ähnlich war. Wenn er falsch zitiert oder sich geirrt hat, wie Sie in Ihrer Frage vorschlagen, dann stimme ich Ihrem Shmek-Test zu :) Aber wenn er ein echtes Zitat präsentiert hat, muss etwas oder irgendetwas gesagt werden. Ich frage mich, ob es ausführliche englische Übersetzungen von Rav Kooks Schriften zu diesem Thema gibt.
+1, obwohl in Bezug auf Arachin zum Beispiel, wenn eine Person schwört, den "Wert" einer bestimmten Person dem Tempel zu spenden, dieser Wert abhängig von den Eigenschaften einer Person variiert.

Ihr macht einen Fehler, wenn ihr annehmt, dass etwas vollkommen ursprünglich sein muss, damit es göttlich ist.

Um die Absichten der Tora und G-ttes und ihre Anwendbarkeit auf die Neuzeit zu verstehen, muss man den gesellschaftlichen Hintergrund der historischen Zeitperiode der Tora nicht abschneiden und ignorieren. Das bedeutet, dass, obwohl es einige geringfügige Ähnlichkeiten in bestimmten Gesetzen mit dem Kodex von Hammurabi oder ähnlichen Themen in der Flutgeschichte mit dem Gilgamesch-Epos gibt, dies nicht besorgniserregend ist. Die Tora erhebt nicht den Anspruch, die einzige Quelle und Urheberin des Gerichtsrechts zu sein, die Gesellschaft wurde durch Gesetze regiert, lange bevor die Tora gegeben wurde, dh Derech Eretz.

Vielmehr kommt die Thora, „um die Dinge richtig zu stellen“. Das bedeutet, dass die Absicht, die Gesetze „neu zu formulieren“, entweder weltliche Gesellschaftsgesetze mit Göttlichkeit und dem neuartigen Konzept eines G-tt-zentrierten Moralkodex, der bis dahin hauptsächlich von Herrschern diktiert wurde, zu erfüllen.

Was die Sintflutgeschichte betrifft, so wiederholt die Tora sie, um tatsächlich die „wahre Geschichte“ der Sintflut zu erzählen, frei von all den götzendienerischen Aspekten, die sich im Laufe der Generationen eingeschlichen haben, weil sie immer wieder neu erzählt wurde. (IIRC Rav Dovid Z Hoffman macht dieses Argument, aber ich kann anscheinend nicht finden, wo)

Darüber hinaus ist es ohne genaue Kenntnisse des Akkadischen oder der Hyroglyphen oder einer anderen alten semitischen Sprache fast unmöglich zu behaupten, dass Verse von einer Quelle zur anderen übernommen wurden. Die Nuancen dieser Sprachen können manchmal die gesamte Bedeutung einer Inschrift verändern. (Gehört von Raw Aharon Lopiansky)

In Bezug auf Ähnlichkeiten mit dem Bau des Mischkan. Die Menschheitsgeschichte ist voll von dem Verlangen der Menschen, G'tt in vielen Formen von Altären und Anbetungszentren zu erreichen. Aber der Unterschied im Judentum besteht darin, dass das Gebot zum Bau des Miskhan: „ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם“ das erste Mal markiert, dass G'tt sich an den Menschen gewandt hat, um zu bauen. Das allein durchdringt die keilim – heilige Gefäße im Mischkan – mit tiefgründiger Göttlichkeit.

Daher können Sie überall auf der Welt ähnliche oder sogar genau dieselben Grundrisse des Mischkan finden, aber in seinem Kern und seiner Essenz ist es eine völlig andere Einheit als der Mischkan. (Von Rav Yechiel Perr gehört, hier auch schriftlich)

Ich schlage die Shiurim von Rav Ahron Lopiansky zum Thema archäologische Beweise und die Thora vor, die hier zu finden sind .

In Bezug auf Behauptungen über Ähnlichkeit wurden wir leider dazu erzogen, den wissenschaftlich-archäologischen Gemeinschaften zu vertrauen und das, was sie sagen, als selbstverständlich anzusehen. Als ich mir schließlich die angeblichen Flutgeschichten anderer alter Religionen ansah, war ich sehr enttäuscht über das Ausmaß der tatsächlichen Ähnlichkeiten. Ich war sogar noch enttäuschter von mir selbst, weil ich die Worte von „Gelehrten“ auf diesem Gebiet für selbstverständlich gehalten hatte, was sich als völlig voreingenommen herausstellte, alle Geschichten verzweifelt in einen Topf zu werfen.
Einverstanden. Archäologische "Wissenschaft", insbesondere wenn es sich um vergleichende Religion handelt, baut auf dürftigen Annahmen auf. Das Problem ist, dass nur wenige Menschen in voch Welten versiert sind, um die Annahmen und falschen Argumente zu entfernen

Geschichte ist keine Wissenschaft. Es kann nicht bewiesen werden. Daher ist es schwierig, alte Texte genau in eine kohärente Zeitachse einzuordnen. Dies liegt sowohl an der genauen Natur der jüdischen Traditionen (die wiederum genaue Daten liefern) als auch an der ebenso vagen Geschichte aller anderen Kulturen vor den Griechen (und sogar größtenteils einschließlich der frühen Griechen). Natürlich haben Historiker nicht die genaue, rationale Tradition gewählt, um den Rest zu datieren. Sie wählten die Ägypter.

Der Archäologe David Rohl hat in seinem Buch A Test of Time die inhärenten Widersprüche des traditionellen ägyptischen Datierungsschemas untersucht. Er argumentiert, dass die Verbindung von Pharao Schoschenk I. mit dem jüdischen Namen für einen ägyptischen König „Schischak“ eigentlich falsch sei. Da diese Verbindung von Ägyptologen verwendet wird, um ihre Geschichte auf einen bestimmten Zeitpunkt zu fixieren (wobei die offensichtliche Ironie ignoriert wird, die jüdische Tradition zu verwenden, um die jüdische Tradition zu widerlegen), gibt es sicherlich viel Raum für Spekulationen über relative Daten (wie es bei ägyptischen Daten der Fall ist). dann verwendet, um alle anderen Kulturen in diesem allgemeinen Gebiet und Zeitrahmen zu datieren). Ich bin nicht qualifiziert, seine Behauptung zu bewerten, außer zu erwähnen, dass er eine überzeugende, scheinbar konsistentes Argument aus der Perspektive der breiten Geschichte, das eine Reihe von Kuriositäten innerhalb der ägyptischen Tradition erklärt. Das „Fixieren“ der ägyptischen Daten auf seine korrigierte Zeitlinie eliminiert auch das griechische Dunkle Zeitalter (eine Zeit mit wenigen archäologischen Beweisen, auf die Chronologen bestehen, weil die Zeitlinien es erfordern.) Ich habe nicht gesehen, wie er seine neue Zeitlinie mit Kohlenstoff in Einklang bringt Dating, jedoch.

Wichtig ist, dass viele Ägyptologen, obwohl sie sein Argument zurückweisen, seiner Analyse der Schwäche der ägyptischen Chronologie zustimmen. Professor Erik Hornung zum Beispiel: „… es bleiben viele Unsicherheiten in der Dritten Zwischenzeit, wie Kritiker wie David Rohl zu Recht behauptet haben; selbst unsere Grundvoraussetzung von 925 [v. Chr.] für Schoschenqs Feldzug nach Jerusalem ist nicht solide gebaut Grundlagen“ (aus seinem Artikel „Altägyptische Chronologie“). Es ist wichtig anzumerken, dass die Verschiebung des Datums von Shoshenq zumindest die gesamte Chronologie direkt davon abhängig verschiebt, was eine ziemlich erhebliche Korrektur darstellt.

"Eine extrem niedrige Chronologie wurde kürzlich von einer Gruppe vorgeschlagen, die sich der Überarbeitung der absoluten Chronologie des Mittelmeerraums und Westasiens widmet: P. James et al., Centuries of Darkness, London, 1991; ähnliche, wenn auch leicht abweichende Überarbeitungen werden von bestätigt auch eine andere Gruppe, und teilweise im Journal of the Ancient Chronology Forum veröffentlicht.Das Zentrum für die Datierung anderer Kulturen ist Ägypten, so dass sich ein Großteil der Arbeit beider Gruppen auf ägyptische Beweise konzentriert.Viele Gelehrte fühlen sich der Kritik an Schwächen gegenüber sympathisch in dem bestehenden chronologischen Rahmen, der in diesen Bänden präsentiert wird, aber die meisten Archäologen und Althistoriker sind derzeit nicht davon überzeugt, dass die vorgeschlagenen radikalen Neudatierungen einer genauen Prüfung standhalten. Professor Amélie Kuhrt, The Ancient Near East, ein Standardwerk.

Natürlich so, wie Rohl es darstellt. Alexander Hool präsentiert noch eine weitere Korrektur der Zeitlinie (aus jüdischer Perspektive) in seinem Werk The Challenge of Jewish History, in dem er versucht aufzuzeigen, dass der Unterschied von etwa 150 Jahren zwischen den Griechen und der jüdischen Tradition durch eine kritische Untersuchung der Details der griechischen Daten selbst aufgelöst wird. und Abwägen der Glaubwürdigkeit verschiedener griechischer Quellen.

Ich präsentiere dies nicht als schlüssigen Beweis, sondern nur um zu zeigen, dass das Konzept der Daten äußerst vage und äußerst kontrovers wird (zumindest für die nicht-dogmatischen Historiker), je weiter wir zurückgehen. Zu dieser Verwirrung trägt noch die falsche dokumentarische Hypothese bei (ein Argument, einfach ausgedrückt: ein einzelner Autor muss denselben Namen von G-tt verwenden, also ist jede „Namensänderung“ von G-tt ein Beweis für einen anderen Autor). Der einzige Weg, um zu einer dokumentarischen Hypothese zu gelangen, besteht darin, anzunehmen, dass die Tora von einer Sammlung von Grenzanalphabeten geschrieben wurde, die keine Nuancen haben, und daher ist JEDE Variation zwischen Geschichten oder narrativem Tempo usw. auf einen anderen Autor zurückzuführen (dh „ein Autor würde das nicht tun, also muss es mindestens zwei Autoren geben"). Dies ist ein offensichtlich absurdes Beispiel zirkulärer Logik, aber es wird häufig verwendet, um zu "beweisen", dass das jüdische Datum für ihre Tora falsch ist. (aufgenommen von Rabbi Dr. David Gottlieb in seinem Youtube-Vortrag, Jüdische Philosophie: Bibelkritik - Teile 1&2)

Wenn man diese Unsicherheiten zusammenfasst, wird es unklar, was wir vernünftigerweise über die Originalität einer Tradition gegenüber einer anderen sagen können, es sei denn natürlich, wir vergleichen Texte, die so weit voneinander entfernt geschrieben wurden, dass diese Unsicherheit irrelevant wird. Und vergleicht man diese Ungewissheiten mit der Fülle an Details, Klarheit und dem Umfang der jüdischen Tradition, ist man sicherlich nicht verpflichtet, letztere zugunsten ersterer über Bord zu werfen. Dies ist natürlich zusätzlich zu den oben genannten großartigen Antworten auf diese Frage.

Willkommen bei MiYodeya John und danke für diese erste Antwort. Toll, dass du bei uns lernst!