Woher kommt "Du sollst nicht bestehen"?

Eine der denkwürdigsten Zeilen aus den Herr der Ringe-Filmen ist, als Gandalf vor dem Balrog steht und sagt: "Du kannst nicht passieren". Es wird allgemein als "Du sollst nicht bestehen" zitiert, weil er das später sagt.

Ein satirisches Straßenschild mit der Aufschrift SIE SOLLTEN NICHT ÜBERFAHREN mit einem Bild von Gandalf.

Das sagt er eigentlich nicht im Buch.

In The Fellowship of the Ring blockiert Gandalf den Balrog und sagt:

Ihr könnt nicht passieren ... Ich bin ein Diener des geheimen Feuers, Träger der Flamme von Anor. Sie können nicht durchgehen. Das dunkle Feuer wird dir nichts nützen, Flamme von Udûn. Geh zurück in den Schatten! Sie können nicht durchgehen.

Was ist der Grund für die Verschiebung?

Ich denke, die Antwort darauf könnte wahrscheinlich demonstriert werden, indem jemand mit einer guten Gandalf-Stimme gleichermaßen energisch sagt: "Du kannst nicht bestehen" und "Du sollst nicht bestehen" - das erste scheint im Vergleich zu letzterem wirklich schwach und lahm zu sein. Ich stelle mir vor, dass dies eine theatralische Verbesserung war, um die Sprache kühler klingen zu lassen.
Ebenso Beam me up, Scotty ist noch nie in einer Star Trek-Serie oder einem Film aufgetreten.
Und Morpheus sagt eigentlich nie: „Was wäre, wenn ich dir sagen würde …“
@phantom42 ist das wahr?? Ich kann ihn fast in meinem Kopf sagen hören ... Gott, ich verbringe zu viel Zeit auf Reddit, haha
@AK4749, ja .
Vielleicht ist es eine Paraphrase auf „None Shall Pass“, das vom Schwarzen Ritter in Monty Pythons Holy Grail gesagt wurde
@enderland Es ist der Unterschied, ob man einem Kind sagt: „Du kannst nicht fliegen. mit den Armen auf und ab zu schlagen wird dir nichts nützen“ und „du sollst nicht auf dem Boden sitzen und schmollen“. In dem Buch behauptet Gandalf, dass der Balrog keine Macht hat, zu passieren, wenn das Licht, das Gandalf dient, ihn daran hindert. In Filmen dreht sich alles um Konflikte und Risiken zwischen Charakteren.
@PeteKirkham: Du sprichst da einen ausgezeichneten Punkt an. Ich denke, das ist genau der Unterschied zwischen "Sie können nicht passieren" (kein Befehl; Gandalf selbst ist nicht wirklich in der Position, einem anderen Maia Befehle zu erteilen) und Aragorns Befehl an Beregond: "Sie sollen der Kapitän [der Weißen Kompanie] sein".
In diesem Zusammenhang ist es interessant, wie Gandalf mit dem besiegten Saruman spricht. Er gibt an diesem Punkt direkte Befehle („Komm zurück, Saruman!“, „Ich verstoße dich aus dem Befehl“, „Geh!“), wahrscheinlich weil er bis dahin ausdrücklich über Saruman „befördert“ wurde. Dennoch verwendet er wieder diesen indirekteren "Du kannst nicht"-Modus für das, was ich für die beeindruckendste Zeile halte: "Saruman, dein Stab ist kaputt."
Woher weißt du, dass er nicht einfach die Linie vermasselt hat und jeder den Fehler mehr mochte?
Er sagt am Ende seiner Rede tatsächlich „Du darfst nicht bestehen“, dh das zweite „Du kannst nicht bestehen“ wird zu „Du sollst nicht bestehen“. Ich bin mir nicht sicher, warum das so ist. Vielleicht hatten sie das Gefühl, dass es trotziger klang ... eher präskriptiv als beschreibend. Ich brauchte mehrere Besichtigungen, um zu erkennen, dass sie die Änderung vorgenommen hatten. Wenn Sie erwarten, zweimal „Sie können nicht bestehen“ zu hören, werden Sie wahrscheinlich genau das hören.

Antworten (5)

JRR Tolkien war ein bekannter Präskriptivist, der Shakespeares Neologismen als Bastardisierung des Englischen betrachtete und versuchte, spezifische Regeln für die Verwendung seiner eigenen erfundenen Sprachen vorzuschreiben .

Der Leitfaden für präskriptivistisches Englisch, The Elements of Style , sagt:

Soll, Will. Beim formellen Schreiben erfordert die Zukunftsform sollen für die erste Person, will für die zweite und dritte. Die Formel, um die Überzeugung des Sprechers in Bezug auf eine zukünftige Handlung oder einen Zustand auszudrücken, lautet Ich werde; Ich werde drückt Entschlossenheit oder Zustimmung aus. Ein Schwimmer in Not schreit: "Ich werde ertrinken, niemand wird mich retten!" Ein Selbstmörder drückt es umgekehrt aus: „Ich werde ertrinken, niemand soll mich retten!“

Daher würde die Aussage „Du sollst nicht bestehen“ sagen „Du willst nicht bestehen“, was falsch ist.* Dieser Balrog wollte wirklich bestehen.

* ... es sei denn, wir nehmen die alternative Erklärung, dass Gandalf eine Art Jedi-Gedankentrick verwendet hat.

Die modernen Filmemacher waren weniger präskriptiv als Tolkien, also hatten sie nichts dagegen, soll auf die modernere Weise zu verwenden, da es sich um einen archaisch klingenden Befehl handelt, ähnlich dem modernen muss . So erhalten wir das beliebte Sprichwort "Du sollst nicht bestehen!" obwohl es im Originaltext nicht existierte.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihrer Interpretation des zitierten Teils zustimme. Es könnte leicht bedeuten, dass Gandalf eher von seinem eigenen Glauben als von seiner Absicht sprach. Ein bisschen wie Yodas „es gibt kein ‚versuchen‘“.
@Izkata: Ich stimme zu, was „die Überzeugung des Sprechers in Bezug auf eine zukünftige Handlung oder einen zukünftigen Zustand“ betrifft, aber das Zitat sagt auch, dass „soll“ in formeller Schrift nur für die erste Person gilt (dh „ich werde“ ist gut, aber „du sollst“ ist es nicht). Natürlich ist das formelles Schreiben. Gandalf sprach.
@PaulD.Waite Ja, aber Tolkien schrieb .... und zwanghaft präskriptiv in seiner Wortwahl.
@Izkata Die präskriptivistische Regel lautet, dass "Ich werde" "Ich will" bedeutet; „Ich werde“ bedeutet „Ich werde“. Für andere Menschen (du/er/sie/sie) ist die Regel umgekehrt: „du wirst“ bedeutet „du wirst“; „du sollst“ bedeutet „du willst“.
"So würde sagen "Du sollst nicht bestehen" sagen "Du willst nicht bestehen" - was!? Das sagt diese Definition überhaupt nicht aus. Laut Ihrer zitierten Passage sollte der Satz technisch gesehen "Sie werden nicht bestehen" lauten. Es hat absolut nichts mit dem Wunsch der Menschen zu tun, mit denen er spricht...
@3nafish Aber das ist das Gegenteil des Selbstmordbeispiels - Sie sagen, dass er sagt "Niemand will mich retten", während die Absicht des Selbstmörders ist "Ich befehle niemandem, mich zu retten" - mit "soll". Klingt für mich nach Gandalfs Verwendung.
@Izkata Nein, ist es nicht. Lies es nochmals. (Denken Sie daran, dass die Regel für „ich/wir“ von der Regel für jede andere Person abweicht. Der Ertrinkende sagt: „Ich werde ertrinken; niemand wird mich retten“; der Selbstmörder sagt: „Ich will ertrinken; niemand will mich retten.")
@3nafish ... Vielleicht müssen Sie die Definition von "Selbstmord" noch einmal lesen? Eine Person, die Selbstmord begeht, würde anderen befehlen, sie nicht zu retten. Nichts anderes macht für diese Hälfte des Zitats Sinn.
@Izkata Nicht, es sei denn, es handelte sich um einen ungewöhnlich hektischen Selbstmord. Wenn sie depressiv statt hektisch wären (was der häufigere Fall zu sein scheint), würden sie sich umbringen, weil sie dachten, dass sich niemand sonst um sie kümmert. Sie würden ertrinken wollen und glauben, dass niemand sie retten wollte.
Moment mal: Tolkien benutzte try und , und änderte es zurück, als sein Editor versuchte, es zu korrigieren, um try to . Ich bestreite Ihre Behauptung, dass er immer ein Präskriptivist war. Er hatte ein ausgezeichnetes Gehör für natürliche Sprache.
Ich denke, Sie interpretieren Strunk & White falsch, aber auf jeden Fall sind sie zu amerikanisch, um ein sehr guter Leitfaden für Tolkiens Sprache zu sein. Der OED – an dem er tatsächlich gearbeitet hat – stellt fest, dass „soll“ „[in] der zweiten und dritten Person die Entschlossenheit des Sprechers ausdrückt, eine Aktion, ein Ereignis herbeizuführen (oder, mit negativ, zu verhindern). , oder Stand der Dinge in der Zukunft", was genau die Bedeutung von Gandalfs Satz ist. Sicherlich hat Tolkien es nicht so geschrieben, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass er das nicht hätte tun können, zumindest nicht aus den Gründen, die Sie vorschlagen.
(Beachten Sie auch, dass die OED Zitate für diese spezielle Definition von "soll" hat, die bis ins 10. Jahrhundert zurückreichen. Ich weiß nicht, woher Sie die Idee haben, dass es sich nicht um eine legitime archaische Verwendung handelt.)
Tatsächlich verwendet Tolkien „Du sollst“ als Befehl. Führen Sie eine Google Books-Suche nach „Sie sollen“ in LotR durch und Sie kommen auf Dinge wie „Aber der König sagte: ‚So muss es sein, denn Sie sind in die Weiße Kompanie berufen worden, die Garde von Faramir, Prinz von Ithilien, und du sollst sein Hauptmann sein und in Ehre und Frieden in Emyn Arnen wohnen ...'“ Ganz zu schweigen davon, dass er die Konstruktion „du sollst [X tun], wenn du willst/wünschst“ wirklich mag, was tautologischer Unsinn wäre deine Deutung.
@Micah Guter Anruf. Sie mögen Recht haben, dass die Verwendung in The Elements of Style streng amerikanisch ist. Ich habe in der OED keine Verwendung gefunden, die dem Beispiel aus dem Zitat von Strunk und White entspricht, obwohl das American Heritage Dictionary sagt: "Die Verwendung von Will in der ersten Person und von Soll in der zweiten und dritten Person kann Entschlossenheit , Versprechen, Verpflichtung oder Erlaubnis, je nach Kontext." Ich werde die Antwort von mh01 akzeptieren, weil sie sehr aufschlussreich ist und weil meine möglicherweise einige falsche Annahmen über einen britischen Autor macht, der einer amerikanischen Grammatik folgt.
Aargh, mein S&W ist nicht hier. Aber Sie zitieren nur die Verwendung in der ersten Person, die anderen (2. und 3.) sind invertiert, da ich mir ziemlich sicher bin, dass er es direkt sagt.
Ich dachte immer, S&W sei stylisches Plutonium: selbst in kleinen Dosen hochgiftig. Viele seiner Behauptungen sind nicht einmal falsch, und sie folgen nicht ihren eigenen Ratschlägen im Buch selbst. (siehe zum Beispiel: languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1369 ). TLDNR; Schieben Sie die Schuld für S&W nicht auf die Amerikaner
Wenn Sie also sagen: „Sie werden nicht bestehen“, heißt das: „Sie wollen nicht bestehen“ – das ist das Gegenteil von dem, was The Elements of Style dort sagt.

Es handelte sich höchstwahrscheinlich um eine Verwechslung mit „ sie dürfen nicht passieren “, was der Wikipedia-Artikel anmerkt:

wurde am bekanntesten während der Schlacht von Verdun im Ersten Weltkrieg vom französischen General Robert Nivelle eingesetzt. Es erscheint auf Propagandaplakaten, wie dem von Maurice Neumont nach der zweiten Schlacht an der Marne, das später von Einheiten der Maginot-Linie auf Uniformabzeichen übernommen wurde. Später während des Krieges wurde es auch von rumänischen Soldaten während der Schlacht von Mărășești eingesetzt.

Dies eröffnet die Möglichkeit, dass Tolkien selbst sich dieser Form des Ausdrucks sehr wohl bewusst war und möglicherweise sogar davon inspiriert wurde.

Es wurde auch während des spanischen Bürgerkriegs verwendet und wurde seitdem von verschiedenen antifaschistischen Gruppen weltweit sowie von den Sandinisten (gemäß demselben Wikipedia-Artikel) verwendet.

Die Zeitlinie seiner Verwendung, insbesondere durch die Sandinisten, macht es höchstwahrscheinlich, dass die Verschmelzung von den gegenkulturellen Bewegungen der 60er Jahre stammt, als ihre Verwendung bekannt gewesen wäre und als die Popularität von LotR wirklich zu steigen begann (insbesondere in den USA). Natürlich müsste jemand, der zu diesem Zeitpunkt in der Nähe war, das bestätigen.

Tatsächlich war „sie dürfen nicht passieren“ ein antifaschistischer Slogan bei der Londoner Schlacht in der Cable Street, mit dem Tolkien vertraut gewesen wäre.

Meine persönliche Meinung, Ian McKellen hat eine so tolle theatralische Stimme, dass die Zeile für ihn umgeschrieben wurde. Er war in der Lage, mit dieser besonderen Zeile eine Stimmung und einen Ton anzugeben, der einen großen Einfluss auf die Szene hat. Er liefert die Linie so gut. Es ist erstaunlich, wie ein gut ausgebildeter Shakespeare-Schauspieler eine solche Szene machen kann.

Ja, wenn es Nicholas Cage war, der Gandalf spielte, hätten sie die Zeile wahrscheinlich in „Geh weg!“ geändert.
So gut recherchiert und begründet die anderen Antworten auch sind, dies scheint der wahrscheinlichste tatsächliche Fall zu sein. Ich bezweifle sehr, dass Jackson so sehr herumgepfuscht hat ... obwohl ich seine Verwendung des weitgehend taktvollen Zitats aus dem Buch schätze.
Nun, Sie sind der richtigen Antwort am nächsten. Ian McKellen hat es tatsächlich aus Versehen oder aus Vorliebe selbst geändert: youtu.be/ZWY7Fndhhqw?t=1920 ("Ich habe es falsch verstanden")
McKellen selbst sagt, es sei eine falsche Linie gewesen. youtube.com/watch?v=Cjn6uwHryes

Ich werde zurückkehren. Douglas MacArthur

Ich komme wieder. Der Terminator

Was klingt entschlossener? "Ich werde zurückkehren." Es bedeutete, dass kein Hindernis General MacArthurs Rückkehr auf die Philippinen aufhalten würde.

„Du darfst nicht bestehen“ klang wahrscheinlich entschlossener als „Du kannst nicht bestehen“.

Was ist mit dem alten Ausdruck "Du sollst nicht passieren"?

Das war der Titel eines Films im Jahr 1925.

http://www.imdb.com/title/tt0016424/

Es könnte aus der King-James-Bibel stammen.

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