Zeigt Philipper 2:5-8 einen chronologischen Fortschritt an?

Basierend auf Kommentaren zu dieser Frage zum Christentum SE und mit Blick auf den Text von Philipper 2: 5-8:

Habt diese Gesinnung unter euch, die ihr in Christus Jesus ist, der, obwohl er in der Gestalt Gottes war, Gottgleichheit nicht als eine zu erfassende Sache ansah, sondern sich selbst entäußerte, indem er Knechtsgestalt annahm, indem er geboren wurde in der Gestalt von Männern. Und als er in menschlicher Form gefunden wurde, erniedrigte er sich selbst, indem er bis zum Tod, sogar bis zum Tod am Kreuz, gehorsam wurde.

Gibt dieser Text einen „Zeitrahmen“ dafür an, wann Christus Jesus in der Gestalt Gottes war? Genauer gesagt, ist es exegetisch richtig, Jesu „Betrachtung“ der Gleichheit mit Gott so zu verstehen, dass er seiner Entäußerung durch die Annahme der Knechtsgestalt zeitlich vorausgeht?

** Hinweis - aus den Kommentaren und Antworten bin ich besorgt, dass meine Verwendung der Begriffe "Zeitrahmen" und "Chronologie" ablenkend ist. Angesichts des Verständnisses, dass Gott außerhalb der Zeit existiert, ist es schwierig, Begriffe zu finden, die eine Sache darstellen, die einer anderen vorausgeht. Der Vers scheint anzudeuten, dass Christus überlegte, sich dann entäußerte und dann durch seine Geburt die Gestalt eines Dieners annahm und sich dann selbst erniedrigte. Bitte versuchen Sie, sich nicht in zeitlicher versus ewiger Terminologie aufzuhalten (es ist nicht einfach).

Antworten (6)

Es ist exegetisch nicht richtig, Jesu „Betrachtung“ der Gottgleichheit zeitlich vor seiner Entäußerung in Knechtschaft zu verstehen. Jesus hat zu keiner Zeit an Gleichheit mit Gott gedacht. Der zitierte Vers sagt uns, dass Paulus die Gläubigen in Philippi ermutigte, eine demütige Haltung wie die von Jesus zu pflegen. In Anbetracht dessen, dass Paulus wollte, dass die Gläubigen in Philippi Christus nachahmen, wenn Philipper 2:6 so verstanden wird, dass Jesus dem Gott gleich war, dem er dient, hätte Paulus die Gläubigen in Philippi gedrängt, es „nicht als Raub“, sondern als ihr Recht zu betrachten Gott gleich sein" ?. Dieses Konzept stimmt nicht mit dem Kontext überein. Nur jemand, der Gott nicht gleichgestellt ist, wie Satan, Adam und Eva, würde den Wunsch haben, es zu begreifen. Handelt es sich um zwei gleichberechtigte Personen, Es ist nicht relevant, darauf zu verweisen, dass das eine dem anderen die Gleichheit „raubt“. Selbst bei zwei ungleichen Personen, wie kann man dem anderen durch Raub die Gleichheit nehmen. Rauben bedeutet nicht nur, sich des Eigenen zu bemächtigen, sondern auch, was dem anderen rechtmäßig gehört. Wenn Jesus Gott ist, macht die Frage nach der Gleichberechtigung keinen Sinn. Wenn andererseits Jesus Gott nicht gleich ist, wie wäre es dann sinnvoll, von „Raub“ „Beschlagnahme“ in Bezug auf seine Gleichstellung mit Gott zu sprechen? die Frage nach der Verwirklichung der Gleichstellung macht keinen Sinn. Wenn andererseits Jesus Gott nicht gleich ist, wie wäre es dann sinnvoll, von „Raub“ „Beschlagnahme“ in Bezug auf seine Gleichstellung mit Gott zu sprechen? die Frage nach der Verwirklichung der Gleichstellung macht keinen Sinn. Wenn andererseits Jesus Gott nicht gleich ist, wie wäre es dann sinnvoll, von „Raub“ „Beschlagnahme“ in Bezug auf seine Gleichstellung mit Gott zu sprechen?

Beachte, dass der Vers nicht sagt, dass Jesus Gott ist. Jesus strebte nicht danach, Gott gleich zu sein, sondern sagte selbst deutlich, dass der Vater größer ist als er, Johannes 14:28, und dass der Vater der einzig wahre Gott ist, Johannes 17:3. Wenn wir aus Philipper 2,6 schließen, dass Jesus und Gott gleich sind, zwingen wir ihm auf, was er abgelehnt hat. Im Griechischen Testament des Expositors heißt es: „Wir können keine Stelle finden, wo [harpazo] oder eine seiner Ableitungen [einschließlich harpagmon] die Bedeutung von ‚in Besitz nehmen‘, ‚behalten‘ hat. Es scheint ausnahmslos „ergreifen“, „gewaltsam schnappen“ zu bedeuten. Daher ist es nicht zulässig, vom wahren Sinn ‚ergreifen‘ in einen völlig anderen ‚festhalten‘ zu gleiten.“ – (Grand Rapids, Mich.; 1967), herausgegeben von W. Robertson Nicoll, Vol. 3, No. III, S. 436, 437.

Wenn es zwei andere wahre Götter gibt. das ist wie zu sagen, dass der Vater uns irregeführt hat. In Jesaja 40:25 ASV lesen wir: Mit wem wollt ihr mich denn vergleichen, dass ich ihm gleich wäre? sagt der Heilige. Jesaja 45:5-6 ASV sagt, ich bin Jehova, und es gibt keinen anderen; außer mir gibt es keinen Gott. Ich werde dich gürten, obwohl du mich nicht gekannt hast, damit sie vom Aufgang der Sonne und vom Westen wissen, dass es außer mir keinen gibt: Ich bin Jehova, und es gibt keinen anderen. In diesen Versen verkündet Gott, dass es nur einen Gott gibt. In Jesaja 45:19 heißt es, Jehova spricht die Wahrheit, ich habe nicht im Geheimen gesprochen an einem Ort des Landes der Finsternis; Ich habe nicht zu den Nachkommen Jakobs gesagt: „Sucht mich vergebens!“ Ich, Jehova, spreche Gerechtigkeit, ich verkünde, was recht ist. Der Vater sagt, er spricht, was wahr ist.

Jesus widersprach nie dem einzig wahren Gott der Bibel, den er selbst anbetete und zu dem er betete. Er erklärte den Vater zum einzig wahren Gott. Johannes 17:3. Sein Gott ist größer als er Johannes 14:28. Die Menschen, zu denen Jesus sprach, waren keine Verteidiger der Trinität und waren meistens Menschen, die die Sprache sprachen, die Jesus sprach. Sie kennen ihre eigene Sprache. Jesus und seine Anhänger gaben dem Wort „ein JHVH“ in dem in Markus 12 zitierten Schma nie eine neue Bedeutung. 29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, o Israel; Der Herr, unser Gott, der Herr ist einzig: zitiert aus Deuteronomium 6:4, es lautet: Höre, o Israel: Jehova, unser Gott, ist ein Jehova. Philipper 2:6 sagt nicht, dass Jesus Gott ist.

Das Substantiv αρπαγμος (harpagmos), das die Art oder rechtliche Kategorie der allgemeinen Wirkung des übergeordneten Verbs bezeichnet. Dieses merkwürdige und sehr seltene Substantiv kommt im Neuen Testament nur in Philipper 2,6 vor, wo Christus in der Gestalt Gottes Gleichheit mit Gott nicht als Verletzung von Eigentumsrechten, sozialen Gesetzen oder persönlicher Autonomie ansah. Es geht nicht darum, etwas zu nehmen, was ihm nicht gehörte (in der Form Gottes zu sein, bezeichnet einen bestehenden Zustand), sondern es geht darum, dass die Gleichheit mit Gott nicht unangemessen war ... es war keine unrechtmäßig erlangte Gleichheit (wie die Schlange versucht), sondern Gleichheit von Natur aus.
Ich habe das letzte Nacht spät gesehen, dachte aber, ich würde bis heute Morgen warten, um es zu lesen, da es sich um dieses heikle Thema handelt, über das kürzlich zwischen uns gesprochen wurde. Ich hätte nicht gedacht, dass du das übernehmen würdest, aber hier sind wir. Ihre Exegese hier ist meiner Meinung nach richtig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dieses Thema nicht so gut hätte angehen können, wie Sie es jetzt tun. Ihr macht uns „Nicht-Trinitarier“ stolz. Von mir gibt es ein klares Upvote.
@Olde Englisch. Danke schön.
@ Mike Borden. Haben Sie ein Lexikon, um Ihren Kommentar zu Harpagmos zu beweisen?
@ Mike Borden. Bitte stellen Sie eine Frage, um Ihre Kommentare zu Harpagmos und dem von Ihnen verwendeten Wörterbuch in Ihren Kommentar aufzunehmen. Auf diese Weise kann ich antworten, ohne auf die im Kommentarbereich zulässige Zeichenanzahl beschränkt zu sein.
FYI, Sie können hier Ihre eigenen Fragen stellen und beantworten.
Hallo Alex, es scheint, dass wir zu diesem Thema ziemlich ähnlich denken. Aber würdest du sagen, dass Jesus nicht Gott ist, weil er dem Vater nicht gleich ist?
@ Martin Hemsley. Wenn Sie den einzig wahren Gott meinen, lautet meine Antwort, dass Jesus nicht der einzig wahre Gott ist. Sein Gott, der Vater, ist der einzig wahre Gott.
Da haben Sie recht. Glaubst du, dass Jesus in irgendeiner Weise Gott ist?
@MartinHemsley. Ihr Kommentar "in irgendeiner Weise, in der Jesus Gott ist"? Was meinst du damit, dass Jesus Gott ist (mit dem Großbuchstaben G)?
Ich meine Gott, aber nicht gleich dem Vater.
@MartinHemsley. Wie kann Jesus Gott sein (mit dem großen G)? Jesus sagte, dass Menschen in ihrem Gesetz Götter sind (aber nicht mit dem großen G). Vielleicht klärt eine Frage zur biblischen Definition von Gott und Gott Ihre Fragen/Kommentare?
Weil "Götter" mit viel niedrigeren Dingen wie dämonischen Kräften und sogar menschlichen Mägen in Verbindung gebracht werden. Da Jesus göttlich ist, sollte ihm der Respekt des großen g, Gott, gegeben werden, auch wenn er nicht derselbe wie Vater Gott ist. Ich habe gestern tatsächlich versucht, eine solche Frage zu stellen, aber sie wurde sofort geschlossen. Sie sagten, es sei einer Frage zur Inkarnation zu ähnlich, aber ich habe mich nicht dagegen gewehrt, da es anscheinend nie irgendwohin führt.
@MartinHemsley. Jesus bezog das Wort „Gott“ (mit dem Großbuchstaben G) nur auf den Vater, nicht einmal auf sich selbst. Jesus-Aussagen in Johannes 5:44 und Johannes 17:3 bestätigen die Ansicht des Alten Testaments von Gott als einer einzigartigen Person.
Er bezeichnete sich selbst auch nicht als Gott, aber das bedeutet nicht, dass er kein Gott wie in Son of God war. Wenn Sie von einem Menschen geboren werden, sind Sie ein Mensch. Wenn du wie Jesus aus Gott geboren bist, bist du ein Gott. Er wurde aus beiden geboren, also können wir ihn Gott/Mensch nennen. Ich stimme zu, dass Gott der Vater eine einzigartige Person war. So war der einziggezeugte Gott.
Ich werde daran gehindert, weiter zu kommentieren. Ich sehe den Gott Jesu als den einzig wahren Gott mit dem großen G.

Es gibt drei historische Unterteilungen in Philipper 2:1-11:

  • Die Verse 1-5 sprechen den Leser in der Gegenwart an
  • Die Verse 6-8 sprechen von Christus Jesus in der Vergangenheit
  • Die Verse 9-11 sprechen von der gesamten Schöpfung in der Zukunft

Die chronologische Abfolge im letzten Abschnitt ist offensichtlich. Es hat einen Zeitpunkt, an dem es beginnt, nach dem es zeitlich weitergeht. Einfach ausgedrückt, das Jetzt ist kontinuierlich in die Zukunft. Dieser zweifache Aspekt ist auch im ersten Abschnitt vorhanden, wo der Leser ermutigt wird, etwas in der Gegenwart zu haben, das sich in die Zukunft fortsetzt. Das heißt, man wird ermutigt, (jetzt) ​​den Sinn Christi zu haben, damit man (zukünftig) richtig denken und handeln kann.

Auch der Mittelteil, der von dem erzählt, was in der Vergangenheit passiert ist, hat diese Art von Vorher-Nachher-Komponente. Das Vorher wird als μορφῇ θεοῦ und das Nachher als μορφὴν δούλου beschrieben. Daher wurde der mittlere Abschnitt der Passage mit dem gleichen zeitlichen Muster komponiert wie die Anfangs- und Endabschnitte. Logisch und chronologisch muss man in einer früheren Form existiert haben, um zeitlich in einer anderen Form gefunden zu werden. Das heißt, um μορφὴν δούλου zu werden, muss Jesus zuerst μορφῇ θεοῦ gewesen sein.

Außerdem ist es in der ersten Abteilung der Gläubige in Gemeinschaft mit dem Geist, der handelt, und in der letzten Abteilung ist es Gott, der handelt. In der Mittelklasse handelt nur Jesus. Die Bedeutung von μορφῇ θεοῦ ist offen für Interpretationen, aber es besteht kein Zweifel daran, dass das, was passiert, nur in Bezug auf das beschrieben wird, was Jesus tut. Paulus erwähnt das „Tun“ Gottes in der mittleren Abteilung nicht. Mit anderen Worten, basierend auf den Versen 6-8 gibt es keine textliche Rechtfertigung dafür, das, was geschieht, mit einer einzigen Tat Gottes gleichzusetzen. In Bezug auf das Handeln beschreibt Paulus Jesus vielmehr als Handeln aus eigener Initiative, was das gleiche zeitliche Verständnis der Ereignisse erfordert, wie sie am Anfang und am Ende des Abschnitts beschrieben werden. Das soll nicht heißen, dass Jesus ohne Gott gehandelt hat;

Indem er absichtlich weglässt, was der Leser für notwendig halten könnte, das heißt, Gott machte oder gab Jesus entweder μορφῇ θεοῦ und μορφὴν δούλου oder beide, macht Paulus nicht nur das zeitliche Handeln Jesu deutlich, er tut dies auf eine Weise, die ausdrücklich feststellt, dass Jesus es hatte Fähigkeit, sich selbst das anzutun, was nur Gott tun kann.

Habt diese Gesinnung unter euch, die ihr in Christus Jesus ist

Christi Demut (Matthäus 11:29, 23:12; Lukas 14:11, 18:14).

er war in der Gestalt Gottes

Wie Adam und Eva im Paradies, vor dem Sündenfall, seit der Mensch (Johannes 19:5) ursprünglich nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde (Genesis 1:26-27, 5:1; Weisheit 2:23); siehe auch Last Adam und Adam Kadmon .

Typologisch entspricht der unbebaute Boden, aus dem Adam genommen wurde (Genesis 2:4-7), dem unberührten Mutterleib, aus dem Christus geboren wurde (Matthäus 1:18-25, Lukas 1:26-36); Beachten Sie auch die lebensspendende Rolle und Gegenwart des Geistes in beiden Passagen, sowie dass beide Söhne Gottes genannt werden (Lukas 3:38).

hielt die Gleichheit mit Gott nicht für eine zu begreifende Sache

Im Gegensatz zu dem ursprünglichen Paar, dessen Herzen durch das Gift der Schlange vergiftet wurden, bevor es in seinem perversen Wunsch, gottähnlich zu werden (1. Mose 3, 1-6), in einer angemessenen Weise nach der Frucht des Baumes der Erkenntnis griff oder danach griff Engel (Jesaja 14:12-14).

entleerte sich

Vom Stolz und Egoismus der Vorfahren des Menschen (Matthäus 16:24, Markus 8:34, Lukas 9:23).

indem er die Gestalt eines Dieners annimmt

Im Gegensatz zu dem eines Herrn (Matthäus 20:25-27, 23:11; Markus 10:42-44; Lukas 22:25-27) oder irdischen Königs (Matthäus 21:5, Johannes 12:15), im Gegensatz zu vorgefasste jüdische Erwartungen darüber, wie der Messias sein (haben) sollte.

in der Gestalt von Männern geboren werden. Und in menschlicher Form gefunden zu werden

Die gefallene Menschheit wird im Vergleich zu ihrem anfänglichen paradiesischen Zustand auf früher angespielt (Psalm 82:6-7, Hebräer 4:15).

er erniedrigte sich selbst, indem er bis zum Tod gehorsam wurde, sogar bis zum Tod am Kreuz

Die Kreuzigung, gesehen als erschütternde Selbstaufopferung , angesichts des vollkommenen Gehorsams Christi (Matthäus 6:10, 26:42; Lukas 11:2, 22:42).

„In Menschengestalt“ = 100 % Mensch, und da das „in Gottesgestalt“ mit der gleichen Semantik vorangeht, bedeutet es einfach eine grammatikalische Notwendigkeit, es sei denn, man will dieser Notwendigkeit willkürlich ein Auge zudrücken, bedeutet 100 % Gott. Das ist die klare theologische Antithese und Kontraposition, die Paulus hier schafft, um nicht zu sehen, dass ich weiß nicht was, aber mit Sicherheit eine offensichtlich falsche Sache ist.
@LevanGigineishvili: Teil 1: Rumänen und Georgier teilen denselben orthodoxen Glauben; als solches predigen Sie dem Chor; außerdem bin ich nicht hierher gekommen, um Apologetik oder Propaganda für meine spezifische religiöse Konfession zu betreiben; Außerdem finde ich es schädlich, direkt zu sagen, was auf eine Schlussfolgerung hinausläuft, und es vorzuziehen, stattdessen von den grundlegendsten und unbestrittensten Prämissen auszugehen (da alle Seiten, ob jüdisch, heidnisch oder christlich, darin übereinstimmen, dass Jesus war das Allermindeste ein Mann), und dann arbeite ich mich von dort nach oben, wie es sowohl üblich als auch richtig ist ...
@LevanGigineishvili: Teil 2: ... zum Beispiel im Bereich Mathematik ; schließlich war der Haupt- oder Hauptzweck der Inkarnation der, die gefallene Menschheit zu erlösen, und nicht die Erhabenheit oder Allmacht der Gottheit zu preisen, da letztere von niemandem unter den Alten bezweifelt wurde, da Agnostizismus und Atheismus hauptsächlich (Neben-)Produkte der Post- Aufklärungszeit und daher nicht besonders belastend für den Evangelisten beim Verfassen des Evangeliums. Fazit: Wenn in Adam die Menschheit erschaffen wurde, wird sie in Christus neu erschaffen oder neu geformt ...
Danke für die Antwort. Keine Propaganda! Als Orthodoxer wissen Sie natürlich, dass die Satzungen des orthodoxen Glaubens nicht ohne Weiteres aus den aufrichtigsten, akribischsten grammatikalisch-dialektischen Diskussionen auf Kirchenkonzilien vom Himmel geflogen sind und sich alle grundlegend auf die Heilige Schrift stützen. Hier habe ich es mit einer einfachen Grammatik zu tun: Auch wenn etwa ein völlig religiös unbefangener und unengagierter Philologe diesen Satz des Paulus liest, wird er aufgrund der Parallelstruktur zu dem Schluss gezwungen sein, dass da „in Menschengestalt“ = 100 % Mensch ist , "in Form von Gott" notwendigerweise = 100% Gott.
Nehmen Sie eine Analogie: "Peter O'Toole war vor einem Jahr in der Rolle von Hamlet, und jetzt wird er in der Rolle von Romeo gefunden": Dieser Satz kann grammatikalisch nicht anders interpretiert werden, da P. O'Toole gefunden wurde Jetzt zu 100% in der Rolle des Romeo (während er diese Rolle natürlich spielt), daher war er aus grammatikalischer Notwendigkeit vor einem Jahr 100% Hamlet (während er Hamlet spielte). Nichts persönliches oder theologisch voreingenommenes, nur Grammatik.
@LevanGigineishvili: Teil 3: ... wie der heilige Paulus an anderer Stelle sagt (2. Korinther 5:17, Galater 6:15, Epheser 2:15, 4:24, Kolosser 3:10); also, was für den Rest von uns einfach unerreichbar ist, denn Christus ist dennoch erreichbar; und doch folgt er nicht dem erwarteten Weg, sondern verfolgt entgegen der Intuition einen anderen (indem er in einem bescheidenen Stall statt in königlichen Palästen geboren wird); Seine Beherrschung der Elemente der Schöpfung, selbst ein Hinweis auf Genesis 1:25-28, wird in den Evangelien gezeigt, beispielsweise wenn er Stürme löscht (Markus 4:39-41, Lukas 8:24-25) oder unreine Geister vertreibt. ..
@LevanGigineishvili: Teil 4: ... (Matthäus 8:16, Lukas 4:35-36) lediglich durch sein Wort, dh ohne ausdrückliche Berufung auf eine höhere Macht, ahnungslose Zeugen solcher wunderbaren oder überraschenden Ereignisse zu hinterlassen, über die man sich wundern oder nachfragen kann die mysteriöse oder nicht näher bezeichnete Quelle seiner jenseitigen Macht(en).
Ich habe die Diskussion auf die Option "Chat" verschoben, um die Seite hier nicht zu überfüllen, wie es die Site erfordert

Das Problem ist das Wort chronologisch , das eine lineare Ordnung in der Zeitdimension impliziert. Gott existiert, bevor die Zeit erschaffen oder eingeführt wurde, Johannes 17:

5 Und nun, Vater, verherrliche mich in deiner Gegenwart mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt begann.

Gibt dieser Text einen „Zeitrahmen“ dafür an, wann Christus Jesus in der Gestalt Gottes war?

Nein, Jesus war bei Gott, bevor die Welt oder die Zeit begannen.

Genauer gesagt, ist es exegetisch richtig, Jesu „Betrachtung“ der Gleichheit mit Gott so zu verstehen, dass er seiner Entäußerung durch die Annahme der Knechtsgestalt zeitlich vorausgeht?

Die Gleichheit mit Gott ist chronologisch nicht mit der Selbstentleerung zu vergleichen, weil die beiden Konzepte auf unterschiedlichen Dimensionen existieren. Sie sind nicht linear vergleichbar.

Würden Sie daraus schließen, dass „in der Form Gottes“ und „sich selbst entleeren“ gleichzeitig sind?

NEIN.

Habt diese Gesinnung unter euch, die ihr in Christus Jesus ist, der, obwohl er in der Gestalt Gottes war

Diese existiert in der ewigen zeitunabhängigen Realität.

hielt die Gleichheit mit Gott nicht für eine zu begreifende Sache, sondern entäußerte sich selbst, indem er die Gestalt eines Dieners annahm und in Menschengestalt geboren wurde.

Dies geschah in der Raum-Zeit-Realität vor über 2000 Jahren.

Eine Existenz ist zeitunabhängig; der andere zeitabhängig. Sie können nicht gleichzeitig sein. Parallelität hat mit Ereignissen zu tun, die innerhalb der Zeitdimension stattfinden.

OP: Würden Sie schlussfolgern, dass, da Christus Jesus in der Form Gottes „erwogen“ hat und dies nicht gleichzeitig mit Seiner Geburt ist, Er vor seiner Geburt existierte?

Ich nahm an, dass der Akt der Betrachtung in der ewigen Realität in der Form Gottes vollzogen wurde. Dieser ewige Akt existiert vor dem raumzeitlichen Ereignis der jungfräulichen Geburt.

Ist diese Betrachtungsweise gleichzeitig oder nicht gleichzeitig mit dem Ereignis der jungfräulichen Geburt?

Auch nicht, sie sind einfach nicht vergleichbar. Sie existieren in verschiedenen, unvergleichlichen Realitäten.

1<2? Richtig
1>2? FALSCH

Apfel > 1? Apfel gehört nicht zur Menge der reellen Zahlen. Die beiden sind nicht vergleichbar.

Apfel < 1? Apfel ist keine reelle Zahl. Die beiden sind nicht vergleichbar.

Dieser Begriff der Vergleichbarkeit wird im Konzept der teilweise geordneten Menge formalisiert.

OP: Also, obwohl das Zeitliche innerhalb des Ewigen existiert

Ich sehe zeitlich und ewig als getrennte Realitäten, verschiedene Dimensionsachsen.

OP: und das Ewige ist gleichzeitig mit jedem zeitlichen Punkt (so dass Gott allgegenwärtig, allwissend usw. ist)

Ich glaube nicht. Sie schneiden sich nicht, außer gelegentlich an Singularitäten, wenn ein Wunder geschieht. Dies sind seltene Ereignisse.

OP: Christus vor dem Eintritt ins Zeitliche betrachtet?

Rechts. Eingabe des Zeitlichen an einem Singularitätspunkt. Es war ein Wunder, als sich das Ewige mit der Raumzeit kreuzte.

Würden Sie daraus schließen, dass „in der Form Gottes“ und „sich selbst entleeren“ gleichzeitig sind?
Gute Frage. Ich fügte hinzu :)
Würden Sie schlussfolgern, dass, da Christus Jesus in der Form Gottes „erwogen“ hat und dies nicht mit seiner Geburt zusammenfällt, er vor seiner Geburt existierte?
Gute Frage. Wieder habe ich hinzugefügt :)
Also, obwohl das Zeitliche innerhalb des Ewigen existiert und das Ewige wahrscheinlich mit jedem zeitlichen Punkt zusammenfällt (so dass Gott allgegenwärtig, allwissend usw. ist), betrachtete Christus, bevor er in das Zeitliche eintrat?
Ich fügte hinzu. Danke für diese Fragestellung :)

Zuallererst sollte klar gesehen werden, dass, als Er „in Form eines Menschen“ manifestiert wurde, dies bedeutet, dass Er zu 100 % Mensch wurde, und daher aus der Notwendigkeit der parallelen Struktur (es sei denn, wir wollen den Text nach Belieben verdrehen) das „in Gestalt Gottes“ bedeutet, dass er von Paulus als 100 % Gott angesehen wird, und genau diese 100 % werden durch den Begriff „ Gott gleich “ ausgedrückt.

Nehmen Sie die Analogie: "Peter O'Toole war vor einem Jahr in der Rolle des Hamlet, und jetzt ist er in der Rolle des Romeo zu finden": Dieser Satz kann seit P. O'Toole grammatikalisch nicht mehr anders interpretiert werden ist jetzt zu 100% in der Rolle des Romeo zu finden (während er diese Rolle natürlich spielt), daher war er aus grammatikalischer Notwendigkeit vor einem Jahr zu 100% in der Rolle des Hamlet (während er Hamlet spielte). Auch noch keine Theologie, aber eine einfache Grammatik, die von Häretikern mit einem besonderen Händchen gnadenlos zertrampelt wird.

Nun, Gott gleich zu sein bedeutet, dasselbe ewige, ungeschaffene, vollkommene, unendliche Wesen vollständig mit Gott zu teilen, ohne seinen Anfang zu haben, denn ohne dieses vollständige und unbegannte Teilen wird das „Gott gleich“ unmöglich sein; denn wenn es dumm ist zu sagen, dass ein Wilder, der nicht einmal weiß, was ein Tennisschläger ist, ein gleicher Tennisspieler wie Roger Federer ist, wird es unvergleichlich dümmer sein zu sagen, dass alles, was einen Anfang hat, der Existenz von gleicht was keinen Anfang hat. Somit sind sowohl der Vater als auch der Sohn notwendigerweise συνανάρχοι, dh gleichermaßen ursprungslos für Paulus und für jeden vernünftigen Exegeten und Theologen.

Dies stellt fest, wir können sehen, was diese ewige Existenz ist: ist oder kann sie durch Zeit oder irgendeine zeitliche Abfolge gemessen werden? Wenn man kein Zeitgötzendiener ist wie Oscar Cullmann in seinem berühmten „Christus und die Zeit“ (ich gebe zu, dass dieses Buch auch einige unbestreitbare Vorzüge hat), wird kein vernünftiger Theologe eine solche Blasphemie und Idiotie wagen, um zu sagen, dass die göttliche Existenz der Vater und Sohn könnten durch jede eindimensionale lineare Abfolge oder jede Zeit im Newtonschen Sinne gemessen werden, denn die Zeit existiert nicht in der Ewigkeit der göttlichen Existenz und gilt nicht und kann sie im Prinzip nicht anwenden.

Als der Herr Mensch wurde, ist es daher ein Wunder, dass das Unendliche und Zeitlose die Zeitlichkeit einer geschaffenen Existenz annahm und die unbeschreibliche Existenz die Existenz, die im Körper umschreibbar ist.

Es gibt also eine Sukzession, denn Gott war nicht Mensch und wurde Mensch. Doch diese Abfolge hat keinen zeitlichen Charakter in einer Dimension einer absoluten Newtonschen Zeit, denn eine solche Zeit gilt nicht für die Ewigkeit der göttlichen Existenz, die der Vater und der Sohn identisch sind.

@Down-Voter Hey, Down-Voter, mein Anonymer! Irgendwelche vernünftigen Einwände gegen die Argumente in meinem Beitrag? Wenn nicht, dann ist Ihre Ablehnung, das müssen Sie zugeben, keine Sache, auf die Ihr bester Lehrer in der Schule stolz auf Sie wäre. Bleiben Sie auf jeden Fall gesund und haben Sie einen schönen Tag!
@Down-Voter #2: Bitte lesen Sie meine Notiz, die Ihrem Kollegen @Down-Voter #1 oben gewidmet ist :)
@Down-Voter#3 Bitte, o du, mein mutiger anonymer Guru und Ausbilder, lies die obigen Bemerkungen deinen anderen Kollegen, @Down-Voter#2 und @Down-Voter#1 vor :)
hahahahaha war nicht ich

Gute Frage! Ein Trinitarier oder Binitarier würde diesen Text verwenden, um zu behaupten, dass Jesus vor seinen „Tagen im Fleisch“ und der damit verbundenen „Entleerung“, um ein Diener zu werden, in der „Form Gottes“ existiert haben muss . Er war also in Gottes Form , bevor er in der Form eines Dieners war, mit seiner Geburt irgendwo in der Mitte. Dies muss in den Text hineingelesen werden, da es keinen Hinweis auf einen solchen Zeitplan gibt. Angeblich ist Jesus Gott und hatte eine Präexistenz und dieser „Beweistext“-Vers beweist es!

Paulus ist die Quelle dieser und vieler anderer Passagen über Jesus und seine menschliche Natur. Lassen Sie uns einige wichtige Fakten festhalten, bevor wir fortfahren;

  • Wenn Paulus irgendeine Idee (oder Inspiration) hatte, dass Jesus Gott war, hatte er reichlich Gelegenheit, dies zu sagen. Es war nicht nötig, so etwas vage zu folgern, wie viele denken, dass er es tat. Er sagt nirgendwo, dass Jesus Gott ist.
  • Anscheinend ist die Inkarnation der Moment, in dem Jesus die Form Gottes „ablegte“ und ein Mensch, ein Diener wurde. Diese Inkarnationssache wird auch nirgendwo im NT erwähnt.
  • Von Jesus wird nie direkt gesagt, dass er Gott ist, und von Gott wird nie gesagt, dass er Fleisch ist, also gibt es das.
  • Paulus ist derjenige, der fast jeden Brief mit einer Unterscheidung zwischen Gott und Jesus begann. Sie sind nie gleich, Jesus ist nie Gott. Paulus ist derjenige, der sagte: „Es gibt nur einen Gott, den Vater“, „und einen Herrn, Jesus Christus“ (1Kor 8,6). Er war ziemlich fest in seinem Verständnis und klar in seiner Rede.
  • Es wird immer diejenigen geben, die behaupten, „der Logos wurde Fleisch“ und der Logos war Gott, also muss Jesus Gott sein! Diese primitive Berechnung ist unbegründet und wurde an anderer Stelle angesprochen. Es genügt zu sagen, dass Johannes 1:1-3 von Logos spricht, nicht von Jesus . Jesus war noch nicht geboren und er konnte nicht „im Anfang“ gewesen sein.
  • Nirgendwo in der ganzen Bibel wird ein „Gott der Sohn“ erwähnt.
  • Paulus bekräftigt seine konkrete Haltung zu Gott und Jesus mit 1 Kor 8,6 und grenzt in jedem seiner Briefe Gott und Jesus entschieden ab. Laut Paulus (wie allen anderen neutestamentlichen Autoren) kann Jesus einfach nicht Gott sein.
  • Sogar in Offenbarungen ist es vollkommen klar, dass der erhabene, jetzt unsterbliche Jesus, das Lamm, nicht Gott ist und Gott nicht das Lamm ist.

es gibt nur einen Gott, den Vater, von dem alles kam und für den wir existieren. Und es gibt nur einen Herrn, Jesus Christus.

Lassen Sie uns nun anhand der Bibel den Ursprung von Jesus feststellen. Dieser Teil ist wichtig – wir haben 4 verschiedene Evangeliumsberichte, die zusammen ein solides Verständnis bieten, das keiner Interpretation bedarf.

…es schien mir auch angebracht, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig untersucht hatte, es dir in geordneter Reihenfolge aufzuschreiben, vortrefflichster Theophilus; 4 damit Sie die genaue Wahrheit über die Dinge erfahren, die Sie in Lukas 1:3 gelehrt bekommen haben

Der Engel sagte zu ihr: „Fürchte dich nicht, Maria, denn du hast Gnade bei Gott gefunden. 31 Und siehe, du wirst in deinem Leib schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst ihn Jesus nennen Lukas 1:30

Er wird sehr groß sein und Sohn des Allerhöchsten genannt werden. Der Herrgott wird ihm den Thron seines Vorfahren David geben. v32

Der Stammbaum von Jesus, dem Messias, dem Sohn Davids, dem Sohn Abrahams: Matthäus 1:1

Nun, die Geburt von Jesus, dem Messias, war wie folgt: Als seine Mutter Maria… v18

Wir haben den Anfang von „Jesus“, dem Christus. Ein Nachkomme von David und Abraham. Niemand spricht davon, dass Jesus Gott ist, niemand spricht von seiner Präexistenz als ewiges Wesen – eine „genaue Wahrheit“, wird uns gesagt, oder „vollkommen“, „eifrig“, „genau“. Ein von Maria geborener kleiner Junge namens Jesus, der Sohn Gottes.

Gal 4:4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz.

Von diesem durchweg ausgedrückten bescheidenen Anfang haben wir den Rest des NT, das sich auf das Leben dieses Jesus ausdehnt, der zu einem Mann heranwuchs, der ein außergewöhnliches Leben ohne Sünde führte und starb, wie es in zahlreichen Prophezeiungen vorhergesagt wurde, wieder zum Leben erweckt wurde und zur Rechten Gottes erhöht!

Hatte David Gott als seinen Nachkommen, hat Maria Gott geboren?? Nun, darüber schreibt überhaupt niemand – nichts. Nur ein normales Baby, heilig geboren mit einer vorherbestimmten Zukunft, die einige schreckliche Leiden und Prüfungen mit sich bringt – nicht weil er es verdient hätte, sondern weil Gott dafür gesorgt hatte, dass er für alle Sünden mit seinem perfekten Leben bezahlt. Ein Opfermodell musste nicht oft durchgeführt werden, wie es die Juden/Israeliten gewohnt waren, sondern ein für alle Mal und für die ganze Schöpfung/Menschheit.

Das ist die einfache Wahrheit – keine Inkarnation, keine Präexistenz, kein Gott, der ein Mensch wird. All diese Dinge werden leider erfunden, um ein anderes Evangelium über einen anderen Jesus zu präsentieren, der überhaupt nicht in der Bibel beschrieben wird – abgesehen von ein paar „Beweistexten“, die gezwungen werden können, etwas zu folgern, das einer traditionellen Theologie entgegenkommt.

Was sagt das NT über die Beziehung Jesu zu Gott, seinem Vater?

  • Er ist der Glanz der Herrlichkeit Gottes Heb 1:3
  • Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes Kol 1,15
  • das Licht des Evangeliums der Herrlichkeit Christi sehen , der das Ebenbild Gottes ist. 2Kor 4:4
  • in der Gestalt Gottes sein.

Weiter, in Jesu eigenen Worten,

Wer mich gesehen hat , hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: „Zeig uns den Vater“? Johannes 14:9 Und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat. 12:45

„Form“, μορφῇ morphē, ist leicht zu verstehen als etwas, das wir sehen, eine äußere Erscheinung, eine Form, wie sie in Lexika und Wörterbüchern dargestellt wird. Genau wie Paulus und Hebräer unisono betonen – Jesus repräsentiert Gott durch sein Erscheinen . Markus 16:12, 2 Tim 3:5 und andere handeln von der Erscheinung oder dem, was beobachtet wird . Jesus Verklärung ist ein ähnliches Wort, metamorphoomai) Matthäus 17:2, Markus 9:2.

Während Gott unsichtbar ist, ist Jesus es nicht – er ist in jeder Hinsicht wie einer von uns (Hebr 2,17). Jesus zeigte, wie Gott war. Als sie ihn sahen – dazu gehörte alles, was er tat, sagte, seine Emotionen und Reaktionen, sein Verhalten und seine Einstellung. Jesus wurde durch den von Gott bereitgestellten Geist mit Gott erfüllt, der es Jesus ermöglichte, alles zu tun, was er tun musste, bis zur letzten Prüfung am Kreuz und seinem letzten qualvollen, aber triumphalen Atemzug: „Es ist vollbracht!“

Natürlich geht es beim Sehen Gottes in Jesus nicht um die Augen, sondern um den Verstand. Wir lernen Gott kennen , sehen , indem wir Jesus sehen und kennen.

Und das ist das ewige Leben, damit sie dich, den einzig wahren Gott, und Jesus Christus, den du gesandt hast, kennen lernen. Johannes 17:3

Wenn du mich gekannt hättest, hättest du auch meinen Vater gekannt; von nun an kennst du ihn und hast ihn gesehen . Johannes 14:7

Jesus ist immer in der Gestalt Gottes – immer das Ebenbild Gottes, immer die Vision von Gottes Herrlichkeit für die Augen der Menschen. Während er heilig und ohne Sünde ist, repräsentiert er seinen Vater in allen Dingen. Er konnte dies nur erreichen, indem er sich und seinen eigenen Willen unterwarf , Gottes Absichten gehorsam zu dienen.

Jesus entleerte sich nicht davon, Gott zu sein – das wäre dumm und unmöglich, wenn er Gott wäre. Er verzichtete bereitwillig und demütig auf den Luxus, die Vorteile, das Privileg, der Sohn des Königs, der Sohn Gottes zu sein – aber er blieb zu allen Zeiten die Form Gottes. Als er am Kreuz hing, sein demütigendster und beschämendster Moment, war er immer noch der gerechte und heilige Mann, der die Liebe Gottes zu Grabe trug.

In einem Versuch, ein gewisses Maß an Authentizität von Jesus als Gott aufrechtzuerhalten und dennoch versucht zu werden und sterben zu können, haben die Menschen einen zweifarbigen Jesus erfunden . Wenn es darum geht, die komplexen Details dieses Konstrukts zu erklären, ziehen sie schließlich die Rätselkarte und behaupten, es könne nicht wirklich vollständig verstanden werden - wir müssen durch Glauben glauben! Jesus kam nicht, um ein Geheimnis zu präsentieren, sondern eine große Offenbarung!

Nein, wir haben alle Details, die wir brauchen, in der Bibel, den Evangelien, den Briefen sind mehr als ausreichend, um zu erklären, wer Jesus ist und warum er einen Gott hat – denselben Gott, den wir alle haben – ob wir ihn kennen oder nicht . Jesus, ein Mann von wenigen Worten, aber vollkommen passenden und präzisen Worten – inspiriert und bereitgestellt von seinem Gott – sagte dies.

Aber so wie es aussieht, trachtest du danach, mich zu töten, einen Mann, der dir die Wahrheit gesagt hat, die ich von Gott gehört habe, Johannes 8:40

Glauben wir seiner Wahrheit – die er von Gott gehört hat? Akzeptieren wir die „genauen“ Evangelienberichte über das prophezeite Jesuskind, das von Maria geboren wurde, ohne Vorbehalte oder Anpassungen? Müssen wir bizarre und widersprüchliche neue Details lesen, die über das hinausgehen, was Gott reichlich zur Verfügung gestellt hat? Das menschengemachte Konstrukt von Jesus oder einem Gottsohn, der bereits vor seiner Empfängnis existierte, ist keine biblische Wahrheit. Der Jesus, der Mensch und auch Gott ist, passt nicht zur Wahrheit der Bibel.

Jesus war gleichzeitig die Form Gottes und des Dieners und kann nicht getrennt werden. Das war der springende Punkt seines Kommens. Was wird uns gesagt, als Jesus geboren wurde? Der Heilige hat bereits die Gestalt Gottes.

die Macht des Allerhöchsten wird dich überschatten; darum wird auch der Heilige, der geboren wird, Sohn Gottes genannt werden Lukas 1:35

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns. Und wir sahen seine Herrlichkeit , eine Herrlichkeit wie eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Johannes 1:14

Es gibt keine „Form Gottes“ mehr als diese Beschreibungen.

Was Gott verlangt, stellt er bereit.

Gott fordert Heiligkeit, Gerechtigkeit und einen Menschen, der nach seinem Bilde geschaffen ist. Das würde sich von alleine nie verwirklichen. Bevor Er erschuf, entwarf Er einen Retter – ein perfektes Opfer, um alle Sünden zu bedecken, die dabei waren, Verwüstung über Seine neue Schöpfung anzurichten.

Gott bringt in Jesus das vollkommene Opfer – vollkommen vollkommen und heilig, ohne Makel, aber bereit, sich in absolutem Vertrauen, Liebe und Demut für alle anderen zu opfern. Kein egozentrischer Mensch könnte dies tun, nur ein heiliger Mensch in der Gestalt Gottes, des Sohnes Gottes, der freiwillig seine göttlichen Vorrechte in Gestalt eines Dieners beiseite legt, um seinen Gott und seine Brüder zu ehren.

Philipper 2:5-8 zeigt keinen chronologischen Fortschritt von einer Form zur anderen – in Jesus sind sie untrennbar und gleichzeitig.

Lassen Sie uns mit einem kurzen Überblick über die unmittelbare Passage von Phil 2 abschließen.

Er erniedrigte sich selbst, indem er bis zum Tod gehorsam wurde, sogar bis zum Tod am Kreuz. Darum hat Gott ihn auch hoch erhöht und ihm den Namen verliehen über alle Namen v8-9

WENN Jesus Gott war, warum erhebt Gott ihn dann über alles und alle anderen? Warum nimmt er nicht einfach seine himmlische Präexistenz wieder auf? Weil Jesus nur ein Mensch ist und qualifiziert ist, mit Gott zu regieren – zur Rechten Gottes zu sitzen. Könnte es noch klarer sein?

alle Zungen sollten bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes des Vaters. v11

Jesus ist nur Herr, er ist nicht Gott. Er ist die Herrlichkeit Gottes und Gott verherrlicht ihn.

Lass diesen Geist in dir sein, der auch in Christus Jesus v1 war

Mit der demütigen, vertrauensvollen Haltung, die Jesus an den Tag legte – obwohl er die Gestalt Gottes hatte – heilig und vollkommen zu sein, entschied er sich dafür, den Absichten seines Gottes zu dienen und nicht seinen eigenen Interessen. Dem beschwerlichen Tod am Kreuz zu entgehen, wäre etwas, das man vermeiden sollte – nein, er nahm das als Gottes Diener auf sich, gehorsam gegenüber Gottes Willen über seinen.

gehorsam geworden bis zum Tod, sogar bis zum Tod am Kreuz.

Darum lass das ganze Haus Israel gewiss wissen, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat – diesen Jesus, den du gekreuzigt hast. Apostelgeschichte 2:36

Die Idee, dass Jesus irgendwie Gott gleich ist, wird hier behandelt.

Ich weiß nicht, was ich auf diese Antwort antworten soll. Der erste Absatz vermittelt mir den Eindruck, dass Sie die Frage verstehen, und der Rest liest sich größtenteils wie eine Schmährede, die das vorliegende Problem umgeht. Jesus hielt, während er in der Gestalt Gottes war , die Gleichheit mit Gott für nicht unangemessen, sondern entäußerte sich und nahm die Gestalt eines Dieners an. Die Übereinstimmung ist sehr schwer darin zu interpretieren, da sie eine Antithese oder eine erneute Betrachtung darstellt.
Also bekomme ich dann nicht die akzeptierte Antwort! Wenn Sie sich dafür entscheiden, standardmäßig in Ihrem eigenen Verständnis zu lesen, wie es Millionen ebenfalls getan haben, dann werden die heiligen Schriften für sich genommen wenig Gewicht haben. Äußerst unglücklich. Das erinnert mich an Jack Nicholson aus „A Few Good Men“.
Ich habe eine logische Weiterentwicklung der Schrift bereitgestellt, um zu zeigen, dass eine solche Annahme wie Ihre völlig unbegründet ist. Im Gegensatz zu den anderen Antworten, die mehr als alles andere für Meinungen werben, bevorzugen Sie offensichtlich eine der anderen, da eine eine Lesung im Ansatz bestätigt, die andere nicht.
Ich glaube, es gibt einen Bruch in Ihrer Logik. Da er schließlich nur in der Form Gottes war (und daher nicht wirklich Gott), muss dies bedeuten, dass er nicht wirklich ein Mensch war, weil er nur in der Form/Ebenbild/Mode eines Menschen war. Übrigens, dieser letzte Begriff, Mode des Menschen (Vs. 8) bedeutet „offensichtliche Ähnlichkeit mit etwas, das wesentlich anders ist“.
Die Schrift spricht die Menschlichkeit Jesu gut an – Logik ist nicht der Hauptgrund für das Verständnis – es genügt, das Wort Gottes mit einem demütigen Herzen zu lesen. Denken Sie daran, hier bestreiten wir nicht Gottes Wort, wir bestreiten Erfindungen der Tradition, die keine Grundlage im Wort haben.
Wenn wir Heb 2:14,17 lesen, glauben wir entweder, was es sagt, oder wir verfälschen es mit unseren eigenen zusätzlichen Teilen, die nicht passen, und machen es wertlos als Wahrheit. Wenn Sie ein Dutzend Lieblings-„Beweistexte“ wegnehmen, die hier ständig vorgetragen werden, würde die Dreifaltigkeit aufhören zu existieren. Nur weil sie ständig falsch gelesen werden, haben sie irgendeinen Wert für die Tradition.
Du bist ein Mann (nehme ich an). Würden Sie sagen, dass Sie an Fleisch und Blut teilgenommen haben (wie Jesus es in Hebräer 2:14 tat) oder dass Sie von Ihrem Schöpfer zu einem Teilhaber an Fleisch und Blut gemacht wurden? Took ist aktiv und das Subjekt (Jesus) führt die Handlung aus. Er nahm Fleisch an ... aktiv.
Das klingt nach radikalem Unitarismus. Nicht, dass daran etwas falsch wäre.
@steveowen interessanter Standpunkt. Unabhängig davon, ob Jesus eine vormenschliche Existenz hatte oder nicht, ist die Ansicht von Jesus als einem wahren Menschen, der nicht gleichzeitig irgendwo in einer anderen Form existiert, hilfreich, um den wahren Wert des Lösegelds zu verstehen. Wenn Jesus kein wahrer Mensch wäre und nicht buchstäblich gestorben wäre, sondern nur der Körper gestorben wäre und sein „Geist“ anderswo weiterlebte, wäre kein Opfer erforderlich, da der Tod von Gottes Standpunkt aus erforderlich ist. Auch die Auferstehung wäre irrelevant, da die Person noch am Leben wäre und nicht von den Toten zum Leben erweckt werden müsste.