Ein aztekisches Schiff segelt nach Osten – wo landet es?

Gegeben:

  • Eine ahistorisch mächtige und fortgeschrittene aztekische Zivilisation, Ende des 15. Jahrhunderts.
  • Eine Reihe von Umständen, die denen ähneln, die Columbus nach Westen führten: Ein verrückter Azteke war überzeugt, dass die Welt ziemlich klein war und er ihre Handelspartner (die Chinesen) erreichen konnte, indem er nach Osten segelte.

Er sticht von Haiti aus in See, dem jüngsten Nebenfluss der Azteken. Die Saison ist unbestimmt. Er hat keine Ahnung, was er auf der anderen Seite finden wird, abgesehen von vagen Aufzeichnungen über einen mythischen Ort namens Hindustan.

Wo wird er landen?

Fakten zum Schiff:

  • Es ist hauptsächlich für den Golf von Mexiko, das Karibische Meer und die Küstengewässer von Georgien bis Venezuela gebaut, aber groß genug, um viele Tribute zu transportieren – die sie jetzt stattdessen mit Vorräten für die Reise füllen. Stellen Sie sich eine etwas kleinere mesoamerikanische Version von Zheng Hes berühmtem Schatzschiff vor.
  • Es gibt mindestens eine Person an Bord, die sich mit Ozeanreisen auskennt (ein chinesischer Überläufer - der in dieser Realität regelmäßig den Pazifik überquerte). Die gesamte Crew gleicht jedoch ihren Mangel an Fachwissen im Geiste aus.
  • Sie haben keine Ahnung, was sich auf der anderen Seite des Atlantiks befindet; Ihr Ziel ist es, China zu erreichen. Sie kennen keine Strömungen, die sich erst weit hinter den Ufern offenbaren. All diese Dinge müssen sie auf dem Weg nach Osten entdecken.

Fakten zum Meer:

Sowohl die vorherrschenden Winde als auch die Meeresströmungen (Wirbel) legen einen etwas nördlicheren Kurs als "ideal" nahe; ein Stück parallel zur nordamerikanischen Küste und endet in Europa.

Aber wenn Sie sich die Reisen von Kolumbus und insbesondere die Rückfahrten ansehen, krümmt er sich nur auf seiner ersten Reise deutlich nach Norden, bevor er nach Osten fährt, und es sieht so aus, als ob er damals speziell auf die Azoren abzielte . Es verstößt also definitiv nicht gegen die Gesetze der Physik, einen geraden Weg nach Osten zu segeln, der unsere tapferen Azteken in Kap Verde oder Mauretanien landen würde.

Ich frage mich also, ob es ein Argument dafür gibt, dass ein Seemann mit einem geeigneten Schiff, aber wenig Wissen über die Tiefsee (genau wie Kolumbus) und ohne bekanntes Ziel anzustreben, ein Ort an der Atlantikküste von Senegal bis Portugal ist höchstwahrscheinlich getroffen werden?

Oder sind diese vorherrschenden Winde/Strömungen so stark und spürbar, dass jeder vernünftige Segler, der ihnen zum ersten Mal begegnet, gezwungen wäre, einen nördlicheren Kurs einzuschlagen und irgendwo zwischen Tanger und Schottland zu landen?

Oder ist alles so abhängig von der Jahreszeit und den Wetterbedingungen der Zeit, dass jedes Ziel zwischen diesen nördlichen und südlichen Extremen zumindest plausibel ist?

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Also habe ich etwas mehr recherchiert und eine Karte erstellt.

Karte

Dicke Pfeile sind Winde, dünnere Pfeile Meeresströme (deren äquatoriale Gegenströmung offenbar nur im Spätsommer und Herbst aktiv ist). Die Linien sind alle West-Ost-Atlantiküberquerungen, für die ich die Routen und Daten finden konnte; nur die vier Reisen von Kolumbus. Weiß nicht wirklich wo ich sonst suchen soll.

Es ist ... am Ende nicht so hilfreich. Kolumbus überquerte praktisch zu jeder Jahreszeit den Atlantik und folgte nur zweimal den Strömungen oder Winden.

Man kann mit Sicherheit sagen, dass ich anfange, mich zu jedem Landeplatz zu neigen, damit meine Nahuatls plausibel sind. Wenn Kolumbus diese Routen trotz Wind und Strömung nehmen konnte, konnte meine Expedition das nicht auch?

Haben sie einen Kompass? Das ist es, was Kolumbus nach Osten und Westen fuhr. Er verwendete die Koppelnavigation, die nach Kurs und Entfernung navigiert (geschätzt aus der Geschwindigkeit).
@VilleNiemi gute Frage; Ich werde ja sagen, weil die Chinesen es getan haben.
Ich möchte eine Aussage in Ihrer Frage in Frage stellen. Sie schreiben, dass die Azteken zu ihren chinesischen Handelspartnern reisen wollen. Hätten sie chinesische Reisepartner, wäre ihre ganze Kultur davon betroffen. Und sie hätten wahrscheinlich ein paar rudimentäre Karten von Asien, Europa und Afrika - also wäre es überhaupt nicht wie Columbus-Reisen. Wäre es nicht viel einfacher, diese Aussage zu entfernen und stattdessen etwas Neugierde hinzuzufügen?
Ich meinte Osten. Sie sollten basierend auf dem Kompass direkt nach Osten gehen. Ich habe vergessen, dass die Richtungen umgekehrt sind. Aber wie auch immer, wenn Sie nach Osten wollen und ein Gerät haben, das Ihnen sagt, wo Osten ist, dann werden Sie dorthin gehen. Das Problem, dem Wind oder den Strömungen zu folgen, dass die Richtungen umgekehrt sind, wenn Sie nach Hause zurückkehren möchten. Wenn Sie Glück haben, ist das so. Einige der Winde können saisonbedingt sein und Sie werden sich einfach verirren, anstatt dass Ihnen Nahrung und Wasser ausgehen. Wenn Sie nur die Richtungen des Kompasses verwenden, ist es viel wahrscheinlicher, dass Sie nach Hause zurückkehren.
@VilleNiemi Es ist nicht so, als könnten sie Sterne nicht als Leitfaden verwenden, soweit ich weiß, dass Aztec eine gute Astronomie hat, auch der chinesische Kompass zeigt nach Süden, aber soweit ich weiß, kann das vielleicht auch die Richtung beeinflussen.
Ich frage mich, ob das lokale Holz dem Atlantik standhalten kann, ich erinnere mich, dass ich etwas darüber gelesen habe. Ich erinnere mich nur an den Teil der europäischen Schiffsprobleme, wenn sie den Pazifik erreichen, als würde das Holz aufgrund der Feuchtigkeit schneller verrotten, aber wenn die Azteken es schaffen Pass Hope Cape, was ich irgendwie mit dem Schiff bezweifle, ich sehe nicht, dass sie danach Probleme haben werden, wenn man bedenkt, dass Zeng bis nach Ostafrika reicht und vielleicht von der chinesischen Marine dort hinein eskortiert wird. obwohl ich mich frage, warum die azteken lieber nach osten segeln als nach westen, was näher und wahrscheinlich einfacher für das schiff ist.
@JulianEgner Ich stelle mir das Verhältnis zu den Chinesen etwas einseitig vor. Die Azteken wären nie persönlich in China gewesen, also würden sie kaum wissen, dass Indien existiert.
Warum wollen sie überhaupt nach Indien? Ich kann verstehen, wenn sie China treffen wollen, aber Indien? wollen sie indische Gewürze? Religionen zielen wie die Reise in den Westen ab, aber aztekisch? oder einfach nur ein anderes Königreich mit fast ähnlichem Terrain kennenlernen möchten? Und noch einmal, wenn Sie sagen, die Azteken wollen nicht nach China gehen, warum nach Osten gehen, um China zu treffen? Ich bin verwirrt?
@LiJun Sie wollen nach China gehen. Sie denken, die Erde sei klein genug und kennen die Topografie westlich von China nicht. Sie wissen nur einige Dinge dort wie Indien, aber nicht genug, um eine Karte zu zeichnen; Sie gehen also davon aus, dass sie auf ein Land treffen und dann weiter nach China reisen werden. Offensichtlich wissen sie nichts über Europa und Afrika oder nichts als vage Legenden. Und der Grund, warum sie nicht nach Westen nach China gehen, ist, dass sie eine kürzere Route suchen und eine mit weniger Piraten. Sie wissen nicht, wie groß die Welt ist.
also kommt dein china oder portiert sein schiff aus ihrem westen oder vorbei an europa oder afrika? nicht aus dem osten wie vergangenes japan oder hawai? Wenn sonst, warum folgen die Azteken nicht der gleichen Route oder Richtung, aus der China kommt?
@LiJun die Chinesen kommen von jenseits des Pazifiks, aber es gibt Piraten im Gelben Meer, und die Azteken (insbesondere der Seemann) wollen eine kürzere Route finden.
In dieser Welt gibt es also bereits ein Wissen und eine Technologie, um den Pazifik zu überqueren - aber noch nicht den Atlantik?
@ Alexander der Chinese würde regelmäßig den Pazifik überqueren. Die Azteken nicht so sehr; Sie hätten nur gute Erfahrungen mit dem Segeln in der Karibik und im Golf von Mexiko und darüber hinaus dank der Chinesen einige Kenntnisse der Hochseenavigation aus zweiter Hand. China teilt nicht alles mit ihnen.
Könnten Sie bitte bestätigen (und die Frage aktualisieren), dass die Azteken über geeignete Schiffe und Navigationstechnologie verfügen, um den Atlantik zu überqueren? (damit viele Diskussionen eliminiert werden können)
@Alexander Ich dachte, ich hätte es schon? Ich verstehe nicht, worum es bei dieser ganzen Verwirrung geht; Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es ein geeignetes Schiff gibt; nur nicht viel Wissen darüber, was auf der anderen Seite ist.
Und die Navigation auch. Ich gehe davon aus, dass Azteken ohne Frage in der Lage sein werden, die östliche Richtung (aus schiffseigener, nicht aus geografischer Perspektive) beizubehalten, oder?
@Alexander Ok, Klarstellung hinzugefügt. Wenn sie einen Kompass haben, nehme ich an, dass sie in der Lage sein sollten, geradeaus nach Osten zu fahren, es sei denn, das Wetter / die Strömungen würden dies nicht zulassen (was ich nicht weiß). Die Frage ist, ob sie dazu geneigt wären.
das liegt irgendwie an dir, es hängt alles davon ab, wo sie abreisen.
@John Wie gesagt, Haiti.

Antworten (5)

Sie würden direkt nach Osten segeln und an der afrikanischen Küste zwischen den Kapverden und den Kanarischen Inseln landen.

Sie kennen die Winde, die Strömungen oder die Geographie auf der anderen Seite nicht. Und was noch wichtiger ist, am wichtigsten für Ihre Frage, sie wissen, dass sie es nicht wissen. Sie haben kein bestimmtes Ziel, das sie anstreben können.

Mit der ihnen zur Verfügung stehenden Navigation bedeutet dies, dass sie nur entlang der Küste segeln können, nach Norden oder Süden, um einen Breitengrad zu erreichen, oder nach Osten oder Westen entlang des Breitengrads. Das Segeln entlang des Breitengrades ihres Ursprungs nach Osten ist die einzige dieser Optionen, die für die erste Überquerung in Richtung der alten Welt nützlich ist.

Sie werden feststellen, dass Columbus, als er nach Amerika ging, zuerst zu den Kanarischen Inseln segelte, der westlichsten spanischen Holding, und dann entlang des Breitengrads direkt nach Westen segelte. Auf seiner Rückreise ging er zuerst nach Norden, dann nach Nordosten, bis er den Breitengrad seines Ziels erreichte, dann direkt nach Osten.

Spätere Reisen, als er sich sicherer auf die Entfernungen fühlte und bestimmte Ziele in der neuen Welt hatte, wurden die Routen präziser und weniger eckig, weil er und Ihre Azteken die gesegelten Entfernungen gut einschätzen konnten.

Sie können dies bei der ersten Reise nicht tun, daher ist es für die Frage nicht wirklich relevant, aber es ist nützlich zu beachten, dass Columbus bei seiner ersten Rückreise bereits zuversichtlich war, dass er einen Teil des Weges nach Nordosten segeln kann, und dies bei seiner zweiten Rückkehr statt Portugal trifft er bereits auf spanisches Territorium. Und war zuversichtlich, von seiner ersten Reise nach Westen südlich zu überqueren, um seine Erkundung mehr oder weniger dort fortzusetzen, wo sie auf der ersten Reise endete. (Und wusste, in welche Richtung er gehen musste, wenn er Inseln fand.)

Wenn Sie möchten, dass sie direkt nach Europa segeln.

Lassen Sie den Handel aus China über Japan kommen und teilen Sie Ihren Azteken den Breitengrad mit, aber sonst nichts über die Geographie. Sie segelten dann entlang der Küste nach Norden bis zu diesem Breitengrad und segelten dann direkt nach Osten. Sie würden in diesem Szenario wahrscheinlich irgendwo in Iberia oder Frankreich landen.

Und natürlich ist es genauso gut, den Breitengrad eines Teils von China oder Korea auf demselben Breitengrad zu kennen oder zu erraten, und Japan ist nur ein Beispiel. Ich habe keine Ahnung, welchen Port die Chinesen verwenden würden.

Nach einigem Nachdenken denke ich, dass dies die richtigste Antwort ist; Wenn das betreffende Schiff aus irgendeinem Grund nicht stark davon abhängig ist, der Strömung / dem Wind zu folgen (mehr als die Schiffe von Columbus), müssten sie auf etwas abzielen, und das zu erreichen, wäre wichtiger, als die effizienteste Route zu wählen denn alles, was sie wissen, könnte sie im Kreis führen.

Die Nord-Nordost-Route wäre wahrscheinlich die einfachste, besonders wenn wir davon ausgehen, dass die Schiffsnavigatoren ungefähr so ​​gut sind wie die auf der Santa Maria et al. Dies würde das Schiff letztendlich entweder zur Iberischen Halbinsel oder zu den Britischen Inseln bringen, je nachdem, ob das Schiff der kanarischen oder der norwegischen Strömung folgte. Dies setzt das Schiff jedoch auch den Stürmen im Nordatlantik aus, die angesichts der Unkenntnis der Azteken mit solchem ​​Wetter ein ernstes Problem für die Seefahrer darstellen könnten (vorausgesetzt, die Azteken haben sich nicht weiter nach Norden ausgebreitet als, sagen wir, die Carolinas, was angesichts der Tatsache, dass Haiti ihr neuester Nebenfluss ist, unwahrscheinlich erscheint). Je nachdem, zu welcher Jahreszeit sie in See stechen, ist es eine Frage des Würfelns, ob sie überhaupt landen.

Es gibt jedoch eine sicherere und möglicherweise lukrativere Option (obwohl die Seeleute es nicht wissen würden, wenn sie sich auf den Weg machen), sie erfordert nur ein wenig mehr Navigationsgeschick und Seemannschaft. Polynesische Seefahrer entwickelten eine Segelmethode, bei der sie tatsächlich gegen segeln würdendie vorherrschenden Winde und Strömungen, was bedeutete, dass sie, wenn sie sich verirrten, einfach die vorherrschenden Winde ergreifen und dorthin zurücksegeln konnten, woher sie gekommen waren, fast wie eine Art Navigationssicherungspunkt. Wenn Ihre Azteken diese Technik entwickelten (vielleicht kamen sie bis nach Peru, entweder durch Eroberung oder Handel mit den Inkas, und lernten die Technik dort von polynesischen Seeleuten), dann könnten sie "rückwärts" entlang des atlantischen Nordäquatorialstroms segeln und enden oben in Westafrika. Jetzt, um 1492, bringt sie das genau zu der Zeit, als das Songhai-Reich seinen Höhepunkt erreicht, an die westafrikanischen Küsten. Dies könnte Ihre Azteken in das panislamische Handelsnetzwerk einführen, was nach Meinung dieses Autors für sie von weitaus größerem wirtschaftlichem und kulturellem Wert wäre als die Einführung in die europäische Christenheit um 1492.

Danke für die Antwort. Ein schnelles Googlen zeigt, dass die von Ihnen erwähnten Stürme im Herbst am häufigsten sind. Wenn ich also von einer dreimonatigen Reise ausgehen sollte, wenn ich möchte, dass sie die Reise überleben, hätte die Aztekenexpedition irgendwo zwischen November und April aufbrechen und zwischen Februar und Juli ankommen müssen , Rechts? Die afrikanische Route klingt auch nach einer großartigen Idee, aber für ihre eventuelle Landung in Europa (sie werden dies mehrmals tun) scheint das Datum eine Rolle zu spielen.
Und auch; Sind diese vorherrschenden Winde und Strömungen deutlich genug für eine Crew, die noch nie zuvor im tiefen Atlantik war? Ich weiß nicht viel über Navigation, aber könnte jemand mitten auf dem Ozean sagen: "Richtig, wir fahren in diesem Tempo nirgendwo hin, lass uns nach Nordosten fahren, anstatt direkt nach Osten"?
@KeizerHarm Soweit ich weiß, sind die vorherrschenden Winde so gut wie unmöglich zu übersehen, einfach weil die Besatzung feststellen würde, dass die Winde im Durchschnitt immer in die gleiche Richtung wehen. Ich nehme an, wie schnell sie sich durchsetzen, hängt davon ab, wie lange Ihre Azteken im Mittelstreckensegeln tätig sind: Die Spanier und Engländer hatten vor der ersten kolumbianischen Reise eine anständig lange maritime Tradition, ebenso wie China mit Zheng He. Wenn dies ihr erster richtiger Ausflug ist, kann es eine viel längere Lernkurve geben. Wie lange genau, kann ich leider nicht mit Sicherheit sagen.
Richtig, also nehme ich an, dass ihre Expedition größere Erfolgschancen hätte, wenn sie Bermuda bereits entdeckt hätten, um als ihr Azoren-Analogon für Übung und Erkundung zu fungieren. Das wiederum prädisponiert gewissermaßen eine europäische Landung, fürchte ich.
Haben Sie eine Referenz für „polynesische Seeleute entwickelten eine Segelmethode, bei der sie tatsächlich gegen die vorherrschenden Winde und Strömungen segelten?“ Es wäre interessant zu sehen, wie nah sie gegen den Wind segeln konnten.

Zunächst einmal wusste Kolumbus, wohin er strebt. Oder zumindest wusste er, wie der Himmel dort aussehen sollte. Alles, was er brauchte, war, die Sternenkarte des Himmels zu schließen. Deshalb war der erste Reise-TO in einer ziemlich geraden Linie. Sie mussten beim Charten eine gewisse Regelmäßigkeit wahren. Also benutzten sie die Sonne als Bezugspunkt.
Auf ihrem Rückweg und anderen haben sie eine ziemlich gute Vorstellung davon, wonach sie im Himmel suchen müssen, um in beide Richtungen zurückzukehren, und dass sie genügend "Ankerpunkte" haben, um an den Ort zu gelangen, an dem sie landen möchten.

Die Sache ist, dass die Entfernung von China nach Amerika viel größer ist als von Südamerika (insbesondere von Rio Grande Do Norte) nach Europa oder Afrika. Ein erfahrener (oder nur sachkundiger) Segler sollte sich mit äquatorialer Gegenströmung auskennen. Und sie könnten versuchen, genau dasselbe auf der anderen Seite von Amerika zu finden. Landung im afrikanischen Kongobecken. Sie würden sich auch auf eine viel längere Reise vorbereiten, als es wirklich nötig wäre. Auch hier, weil die Entfernung am Pazifik viel größer ist als am Atlantik.

Denken Sie auch daran, dass Kolumbus wusste, wo er in China/Indien landen wollte. Sie haben zwei Sollwerte, Sie haben eine Referenz (Sonne) und Sie haben, sagen wir, ein angenommenes Wissen von 75% des Himmels über Ihnen. Sie wissen, dass die Erde rund ist. So gestalten Sie die Route nach Ihren Wünschen.

Aber wenn Kolumbus zu den Sternen schauen und seinen Standort herausfinden konnte und er wusste, wie die Sterne in Ostindien aussahen, dann hätte er während seiner Reise nicht bemerken müssen, dass er nicht in die Nähe kam sein Ziel in ihrer Reisezeit? Hätte es Amerika nicht gegeben, wären er und seine Crew schon lange verhungert, bevor sie es erreichten. Und dann landete er tatsächlich in Amerika und dachte, dass es bis zu seinem Sterbebett zu Indonesien gehörte; was hätte er genau bezwecken können, mit wie viel Selbstvertrauen?
Nur um das klarzustellen, ich schätze Ihre anderen Gedanken, wie dass die Expedition für eine Pazifikreise versorgt würde; Ich habe nur Fragen dazu, inwieweit Kolumbus wusste, was er beabsichtigte.
Sie wussten, dass sie einen Teil des Himmels nicht kennen. Die Höhe der Lücke war wahrscheinlich verblüfft, da wir wissen, dass seine Nahrungsreserve nicht genug überqueren kann, was wir jetzt als Pazifischer Ozean kennen. Er wollte irgendwo in China, Japan oder auf den Molouki-Inseln landen. Also überall zwischen Äquator und Japan. Eine Strecke, die sich auf einen zwischen Porto und Senegal bezieht. Ich nehme also an, Ihr chinesischer Seemann würde auch versuchen, den "linken" Teil Chinas anzusteuern, den er kennt. Wenn Sie Amerika aus Karten ausschneiden und zu einem Zylinder falten, werden Sie feststellen, dass Kolumbus in der Nähe von Molouki Island landen würde.
Okay, ich denke, das macht Sinn. Danke für deine Gedanken; Die Verwendung des äquatorialen Gegenstroms, um zum Kongo zu gelangen, ist bereits ein völlig anderes Ergebnis als das, was ich mir überlegt hatte! Sobald ich Zeit habe, werde ich eine Karte mit möglichen Routen erstellen und diese Informationen berücksichtigen.

Bis die atlantischen Strömungen verstanden wurden (lange nachdem regelmäßige Handelsreisen zwischen Europa und Amerika eingerichtet worden waren), versuchten die Kapitäne einfach, einen Kurs zu ihrem Ziel festzulegen und dann die Winde so gut wie möglich zu nutzen, um dorthin zu gelangen.

Schließlich wurde festgestellt, dass Reisen nach Amerika über den Nordatlantik erheblich länger dauern würden als Reisen auf südlicherem Kurs.

Kurse gegen den Strom sind also nicht unmöglich, aber sie verlängern die Reise erheblich .

Wenn wir von windgetriebenen Schiffen sprechen, würde ich auf jeden Fall eine etwas nordlastige Route empfehlen, die irgendwo zwischen Irland und Nordportugal führt. Es ist technisch möglich, direkt von Haiti nach Osten zu fahren, aber ich halte es nicht für vernünftig, sich ohne wirklichen Grund sowohl Wind- als auch Wasserströmungen zu widersetzen, jeder vernünftige Segler würde verstehen, dass es Sie viel schneller vorwärts bringen würde, wenn Sie diesen folgen würden.