Biblische Beschreibung des Firmaments vs. der runden Erde im Sohar

Zohar Vaikra 10a [zitiert das Buch oder Rabbi Hamnunab Sabah]:

וּבְסִפְרָא דְּרַב הַמְנוּנָא סָבָא, פָּרִישׁ יַתִּיר, דְּהָא ִשׁ ִשׁ מִתְגַּלְגְּלָא מִתְגַּלְגְּלָא בְּעִגוּלָא כַּכַּדּוּר, אִלֵּין לְתַתָּא, וְאִלֵּין לְעֵילָּא, וְכָל אִינּוּן בִּרְין מְשַׁנְיָ בְּחֶזְוַוְכָל אִ & מִשִׁנ Oh, מִשִׁניָא דַּאֲrecht. כְּפוּם כָּל אֲתַר וַאֲתַר, וְקַיְימִין בְּקִיּוּמַיְיהוּ כִּשְׁאָר בְּנֵי נָשָׁא נָשָׁא בְּקִיּוּמַיְ & כִּשְׁאָר בְּנֵי נָשָׁא.

ועַל דָּא אִית אֲתַר בְּיִשּׁוּבָא, כַּד נָהִיר לְאִלֵּין, חָשִׁיךְ לְאִלֵּין, לְאִלֵּין יְמָמָא, וּלְאִלֵּין לֵילְיָא. וְאִית אֲתַר דְּכוּלֵיהּ יְמָמָא, וְלָא אִשְׁתְּכַח בֵּיהּ לֵילְיָא, בַּר בְּשַׁעֲתָא חֲדָא זְעֵירָא. וְהַאי דְּאָמַר בְּסִפְרֵי קַדְמָאֵי, וּבְסִפְרָא דְּאָדָם הָרִאשׁוֹן הָכִי הוּא.

„Die ganze Welt und die auf ihr drehen sich im Kreis wie ein Ball“, sowohl die am Boden des Balls als auch die an der Spitze. Alle Geschöpfe Gottes sehen anders aus, wo immer sie auf den verschiedenen Teilen des Balls leben (in der Farbe, in ihren Zügen), weil die Luft an jedem Ort anders ist, aber sie stehen aufrecht wie alle anderen Menschen.

Daher gibt es Orte in der Welt, wo, wenn einige Licht haben, andere Dunkelheit haben; wo die einen Tag haben, haben die anderen Nacht. Es gibt einen Ort auf der Welt, wo der Tag lang und die Nacht nur kurz ist …“

Andererseits scheint die biblische Beschreibung des Firmaments dem zu widersprechen.

Wie lassen sich die beiden Ansichten vereinbaren?

Laut The Jewish Encyclopedia:

Die Hebräer betrachteten die Erde als eine Ebene oder einen Hügel, der wie eine Halbkugel geformt ist und auf dem Wasser schwimmt. Darüber wölbt sich das solide Himmelsgewölbe. An diesem Gewölbe sind die Lichter, die Sterne befestigt. Diese Erhebung ist so gering, dass Vögel darauf aufsteigen und entlang ihrer Weite fliegen können.[8]

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Ich verstehe nicht, wie das ein Widerspruch sein soll. Der einzige Widerspruch besteht zwischen dem Sohar und einem Bild, das zutreffend sein kann oder auch nicht.
@DonielF Ich verstehe nicht, wie es ein Widerspruch ist. Der einzige Widerspruch besteht zwischen dem Talmud und einem kabbalistischen Midrasch, der genau sein kann oder auch nicht. (Der Punkt ist ja, dass hier ein Widerspruch besteht, und die Negation der Genauigkeit/Gültigkeit/Authentizität/Buchstäblichkeit einer der beiden Quellen ist eine mögliche Lösung.)
Siehe den Kommentar von @ DoubleAA auf judaism.stackexchange.com/questions/22851/… dass (auch wenn Rashbi es geschrieben hat) Zohar sowieso lange (400-500 Jahre) nach den Griechen geschrieben wurde .
@AlBerko Siehe Antwort unten, Punkt (4)
Das Einbringen tatsächlicher Quellen anstelle eines Bildes würde diese Frage erheblich verbessern.
Die Quelle für das Zohar-Zitat ist Zamir Cohens „The Coming Revolution“. Ich habe einen Wikipedia-Artikel zum Firmament angehängt. Dieses Bild beschreibt genau eine Interpretation des Firmaments.
Pirke de'rabbi Eliezer 5 sagt, dass die Erde flach erschaffen wurde. Ob es diese Form beibehält, weiß ich nicht
@AlBerko, auch wenn die Griechen zuerst die Vorstellung einer runden Erde hatten (sie taten es), erwähnt nur Zohar, dass Menschen überall darauf leben; dass es sich wie ein Ball dreht; und dass es einen Ort auf der Welt gibt, wo der Tag lang und die Nacht nur kurz ist (der Nordpol). Rashbi war nie am Nordpol. Das erste Mal, dass jemand dorthin ging, war 1908.

Antworten (3)

Es gibt keinen Widerspruch; Sie sprechen über zwei Standpunkte.

Die wörtliche Bedeutung der Bibelverse spricht nicht von einer physikalischen/wissenschaftlichen Realität . Sondern aus der Sicht des Alltags (1) und vor allem um direkt verwertbare (2) und halacharelevante Informationen (3). Für alle Länder und Jahrhunderte (4).

Auf der anderen Seite hat Zohar keine Angst davor, einen anderen Standpunkt einzunehmen, und ist für eine andere Art von Verbreitung und Ziel bestimmt. Und den Menschen (und der Zeit), die bereit sind, sie zu akzeptieren, explizit tiefere Schichten der Wahrheit zu offenbaren.

  1. Wie würden Sie reagieren, wenn jemand Sie plötzlich anschreit: „ACHTUNG!! DER BODEN BEWEGT SICH UNTER DIR!!!!“ ? Was? Ist das nicht wahr?

  2. Sogar einige Wissenschaftler, die zutiefst davon überzeugt sind, dass sich die Erde um die Sonne dreht, betrachten die Erde in Ruhe für ihre Berechnungen: In der Astronomie verwendet man oft geozentrische Koordinaten – weil es einfacher und nützlicher ist, zu wissen, wo man sein Teleskop ausrichtet.

  3. Siehe weiter in dieser Richtung den ersten Rashi über Chumash, wo er R' Itzchaq zitiert und einen Grund dafür angibt, die Schöpfung in der Tora zu beschreiben, anstatt direkt in die erste Mizwa einzutauchen.

  4. Wenn die Bibel das Universum so beschreibt, wie wir es heute sehen, seit ein paar Jahrhunderten – nicht viel, relativ zu mehr als 3300 Jahren – wurde sie vielleicht sehr lange ausgelacht, bis zu den jüngsten Entdeckungen.

Meiner Ansicht nach ist das, was Sohar sagt (auch wenn wir das Rashbi zuschreiben und WENN die Übersetzung genau war, was tatsächlich sehr weit davon entfernt ist), kein "Wissen" an sich. Es gibt NICHTS in Sohar, das dieser Weltanschauung folgt, sie halachisch oder anderweitig unterstützt, zeigt, warum G-tt die Welt auf diese seltsame Weise erschaffen hat und warum Menschen nicht herunterfallen. Dies kann nicht als „Wissen“ bezeichnet werden. Ich verstehe wirklich Ihren Wunsch, so gut wie alles zu rechtfertigen, aber manchmal muss die Wahrheit gesagt werden.
Ich unterstütze Ihre Nr. 4, dass es in der Tora keine wissenschaftlichen Erkenntnisse geben kann, die über die praktische Notwendigkeit hinausgehen. Die Argumentation ist also völlig hinfällig. Ich kenne Z.Cohen persönlich und ich weiß, wie diese Tatsachen gemacht werden, um seine Bücher zu verkaufen, aber für den edlen Zweck, unsere weltlichen Brüder und Schwestern zurückzubringen. Er hat die ausdrückliche Erlaubnis von Rabbinern, dies zu tun – die Wahrheit zu verdrehen, um die Menschen zum Glauben zu bringen.
@AlBerko Wo hat er angegeben, dass er diese Erlaubnis hat?
@AlBerko, das Argument ist nicht "total lahm". Die Tora will uns helfen, uns moralisch zu leiten. Zohar, es soll Mystik sein. Tiefe Geheimnisse. Warum wird erwähnt, dass G'tt die Welt auf solch „seltsame Weise“ erschaffen hat? Warum nicht? Zohar versucht, die Wahrheit zu kommunizieren!

Kein Widerspruch. Die Erde ist rund, aber kein perfekter Kreis. Genauer gesagt hat es die Form eines abgeflachten Sphäroids ( https://en.wikipedia.org/wiki/Figure_of_the_Earth ), das kein perfekter Kreis ist und vier unterschiedliche Quadranten haben kann.

„Kanfei HaAretz“ bedeutet nicht unbedingt „Ecken der Erde“. Es bedeutet wörtlich "Flügel der Erde", wobei "Flügel" offener für Interpretationen sind.

Ich denke, es bedeutet wörtlich die Ränder der Erde
Wer übersetzt Kanfei in diesem Zusammenhang als Flügel? (Außer dir selbst)
Der zweite Pasuk ist Shemos 19:4: Atem re'item asher asiti l'Mitzrayim; v'esah etchem al kanfei nesharim v'avi etchem elai. Du hast gesehen, was ich Mitzrayim angetan habe; dass ich dich auf Adlerflügeln getragen und zu mir gebracht habe.

Sehr interessant, um Ihren Widerspruch aufzulösen, lesen Sie den Sohar besser eine Seite vor und eine Seite nach dem Teil, den Sie zitieren (ich habe das Original hinzugefügt):

  1. Zohar erwähnt רקיע oder רקיעים zahlreiche Male auf derselben Seite, zum Beispiel 9bט :

    וְכֻלְּהוּ רְקִיעִין, אִלֵּין עַל אִלֵּין כְּגִלְדֵּי בְּצָלִים, אִלֵּין לְתַתָּא, וְאִלֵּין לְעֵילָּא. וְכָל רְקִיעָא וּרְקִיעARYL

    Oder dieses , genauer gesagt:

    וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם. רִבִּי יְהוּדָches אָמַר, אִלְמָלֵא הַהוּא רְקִיעָא דְּאַפְרִישׁ בֵּין מַיִין עִלָּאֵי לְתַתָּאֵי לְתַתָּאֵי ֲישׁ בֵּיןוּ בְּעָלְמָאיְera לְתַתָּאֵי לְתַתָּאֵי לְתַתָּאֵי לְתַתָּאֵי לְתַתָּאֵי לְתַתָּאֵי לְתַתָּאֵיה & עִלָּאֵstung.

    Zohar beschreibt das/die Firmament(e) sehr konsequent und beschreibend und zeigt deutlich, dass das Konzept des Firmaments sehr grundlegend und in seiner Weltanschauung akzeptiert ist.

  2. Auf der anderen Seite ist das Zitat aus dem Buch von R' Hanunah außergewöhnlich und bezieht sich auf nichts im Kontext, abgesehen davon, dass die Schöpfung seltsam ist und wir G'tt preisen sollten.

    Meiner Meinung nach scheint die kugelförmige Erde nach einiger Untersuchung nicht in den Rest von Zohars Beschreibungen der Erde zu passen. Zum Beispiel benutzt Sohar immer wieder die Begriffe – oben und unten, höher und höher, G-tt vor allem und ähnliches, was nicht mit dem übereinstimmt, was aus R' Hanunah zitiert wird.

    Es scheint, dass die Assoziation dieses Zitats mit der kugelförmigen Erde sehr spät gemacht wurde, um die Idee der jüdischen Allwissenheit zu fördern.

Warum gibt es einen Widerspruch zwischen dem Konzept einer Rakia und einer kugelförmigen Erde? Zumindest hielt der Rambam beides, aber es gibt keinen Grund, so spät in die Geschichte einzusteigen.
@Mordechai Habe ich das gesagt? Das war die Frage. Theoretisch könnten sie koexistieren, wenn wir das Konzept von רקיע besser definiert hätten. Ich nehme an, das OP bezieht sich auf den Streit zwischen den Weisen und den Griechen, in dem die Weisen vorschlagen, dass die Sonne über die Rakia zurückkehrt, im Gegensatz zu der Ansicht der Griechen, dass sie die Erde umkreist. So wie es sein Bild suggeriert.
"IMHO scheint es nach einigen Nachforschungen, dass die kugelförmige Erde nicht in den Rest von Zohars Beschreibungen der Erde passt." Und wie würden wir רקיע definieren, damit es ein Problem mit einer kugelförmigen Erde wäre?
@Mordechai Warte, das sind zwei verschiedene Fragen. 1, רקיעים kann ganz kugelförmig sein und es widerspricht nicht der kugelförmigen Erde 2. Ich behauptete, dass das Konzept der kugelförmigen Erde dem ständigen Bezug von Zohar auf oben und unten, oben und unten widerspricht.
Wenn also "oben" Vater vom Mittelpunkt der Erde bedeutet und "unten" näher bedeutet, und so weiter mit "oben" und "unten", ist keine Frage; Rechts?
@Mordechai Wir mussten es nur בדיעבד akzeptieren, nachdem wir wissen, dass es kugelförmig ist. Ich kann Zohar nicht im Sinne von weiter und näher interpretieren, sondern nur auf und ab
Warum nicht? So werden Oben und Unten mit oder ohne Sohar interpretiert.
@Mordechai Denn wenn G-tt rund um die Erde kugelförmig ist, kann man sagen, dass er über mir ist.
@AlBerko Tanya sagt, G'tt ist überall; Ich denke, 'oben'/'näher' und 'unten'/weiter' ist in Ordnung. Denken Sie daran, Tora/Zohar sprechen in der Sprache, die ihre Anhänger verstanden hätten. Wir müssen seinen nahöstlichen Ursprung schätzen. Könnte es außerdem „höher“ in Bezug auf Spiritualität oder zumindest in Bezug auf den eigenen Standpunkt bedeutet haben? Wenn ja, schmilzt die Kontraktion weg, denke ich.
@AlBerko, die Wurzel von רָקַע bedeutet „strecken“. Nicht "feste Kuppel". Tehillim 104:2 und Yeshayahu 40:22 verwenden beide שָׁמַיִם. Wenn wir davon ausgehen, dass שָׁמַיִם und רָקַע ein und dasselbe bedeuten, dann erwähnt Bereshis Alef lediglich, dass er den Himmel „ausdehnt“ (das könnte den Himmel, den Weltraum einschließen). Sie wissen so gut wie ich, dass das moderne Wort für „Himmel“ tatsächlich רָקַע ist, und es gibt nie eine Konnotation von „Härte“, wie in einer „festen Kuppel.“ Bereshis Aleph sagt, dass er den „Himmel“ erschaffen hat, während er schweigt Was die „Elemente" darin betrifft. Es hängt also von Ihrer Voreingenommenheit ab und davon, wie Sie das in den Text hineininterpretieren. Tora und Sohar stimmen zu.
@AlBerko Wenn Zohar "oben und unten" verwendet, bezieht es sich immer auf das Thema höherer und niedrigerer Bewusstseinsbereiche in Bezug auf die ultimative Wahrheit, daher sollten Sie es nicht wörtlich in Bezug auf eine kugelförmige Erde interpretieren. Die Doktrin ist sehr alt und wurde später von Yitzhak dem Blinden wieder aufgegriffen, der die Münze auch „Kabbalah“ nannte. Das Sprichwort lautet: "Wie oben, so unten. Wie unten, so oben." Alles in dieser materiellen Welt, so heißt es, spiegelt die Welt darüber wider, die der himmlischen Heiligkeit. Daher wirkt sich alles, was Sie jetzt tun, auf das gesamte Universum aus.
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