Das Schweigen der Rabbiner – Hätten sie Bar Kamtza verteidigen sollen?

In Gittin 55b -56a lesen wir, dass ein Bursche namens Bar Kamtza vor aller Öffentlichkeit, einschließlich der Rabbiner, von einer Gruppe von Parteien gedemütigt wurde. Bar Kamtza erhielt versehentlich eine Einladung zur Party, wusste aber nichts von dem Fehler und nahm an, dass der Gastgeber eine alte Fehde beendete. Bar Kamtza schlug zahlreiche Kompromisse vor, um eine Demütigung zu vermeiden, aber sein Gastgeber akzeptierte keinen und warf ihn auf sein Ohr.

Bar Kamtza sagte sich dann: „Da die Rabbiner dort saßen und ihn nicht aufhielten, zeigt dies, dass sie mit ihm einverstanden waren. Ich werde gehen und der Regierung Anzeige gegen sie erstatten.“ Dann plante er, die Rabbiner in eine Situation zu bringen, in der sie sich zwischen der Verletzung der Halacha und der Verärgerung der Römer entscheiden müssten. Sie wählten den letzteren Weg, und dies, so die Gemara, führte zur Belagerung Jerusalems und seiner schließlichen Zerstörung durch die Römer.

Frage: Wie sehen die Kommentatoren das scheinbare Schweigen der Rabbiner während der Demütigung von Bar Kamtza? Haben sie das Ereignis tatsächlich miterlebt? Wenn ja, hatten sie dann die Pflicht, einzugreifen und den Gastgeber zu stoppen? Nehmen irgendwelche Kommentatoren die Rabbiner wegen ihres Schweigens zur Rede? Es tut mir leid, mehrere Fragen zu stellen, aber ich denke, sie sind alle für uns heute verwandt und relevant.

„Ziehen irgendwelche Kommentatoren die Rabbiner wegen ihres Schweigens zur Rede?“ So habe ich die Geschichte tatsächlich verstanden. Die Rabbiner wurden von Gott zur Rede gestellt und Jerusalem wurde geplündert. Aber ich habe (im Moment) keine Quelle, also poste ich dies nicht als Antwort. +1 sowieso.
@msh210 Ich schätze das Hinzufügen von Tags, an die ich nicht gedacht hatte, und ich weiß, dass eines, das ich vorgeschlagen habe, noch nicht eingeführt wurde, aber ich würde es gerne sehen. Ich bringe es zu Meta.
Es wäre schwierig, sie zur Rede zu stellen, wenn sie es nicht miterlebt hätten. Ich betrachte dies als eine shtika k'hoda'ah-Situation plus ein bisschen hamalbin et pnei chaveiro plus lo ta'amod al dam er'echa.
@msh210 Wurden die Rabbiner zur Rede gestellt, weil sie Bar Kamtza nicht verteidigt oder ihn nicht getötet haben? Ich meine mich an weitere Diskussionen über Letzteres zu erinnern. Ein Rav sagte mir gestern, dass die Gemara uns nur eine Seite der Geschichte zu geben scheint – die von Bar Kamtza – aber es scheint mir, dass, wenn die Gemara gewusst hätte, dass die Rabbiner keine Zeugen waren, sie auch diese Seite gegeben hätte , und nicht nur Bar Kamtza's.
Vielleicht sollten „die Rabbiner“ nicht als Monolith betrachtet werden. Die Rabbiner auf der Party schwiegen, aber die größten Rabbiner der Generation (wahrscheinlich einschließlich derjenigen, deren Namen tatsächlich im Talmud aufgezeichnet sind) waren möglicherweise nicht einmal anwesend. Betrachten Sie die B'raisa ( Sanhedrin 23a): "כך היwor נקיי arteדעת שבירושלים עושין ... ולא היwor נכנסין בסעודה אלא אם י יauber דעי מיסב עמהן." Hätten die größten Weisen daher der Party einer bösen Person beigewohnt? (Beachten Sie auch P'sachim 49a, der Tora-Gelehrte anprangert, die exzessiv feiern).
Um aus meinem Hut zu sprechen, würde ich sagen: Wenn ich mir das Ergebnis der Geschichte ansehe, dass er zur Regierung gegangen ist usw., sagt uns das etwas über seinen Charakter im Allgemeinen, und deshalb hasste ihn der Gastgeber, und ich vermute, er hatte eine Art „Einlaufen“. ' mit den Weisen in der Vergangenheit usw. in dem Maße, dass sie nicht verpflichtet waren, den Wirt aufzuhalten. (Wie wir sehen, heißt es, die Zerstörung sei wegen Sinas Chinnom gewesen, es heißt nicht, wegen fehlender Ermahnung!) Mit anderen Worten, der Wirt durfte ihn nicht hassen, aber die Weisen hatten keine Verpflichtung, dies zu stoppen Aktionen des Gastgebers. -Nur meine Gedanken.
@Fred Ich hätte Ihren Kommentar drei- oder viermal positiv bewertet, wenn ich könnte. Yashir Koach!
Siehe die Version der Geschichte in Midrash Eicha, die diese Antwort enthält: judaism.stackexchange.com/a/9363/603
@ msh210 Angesichts der Einführung von Rabbi Yohanan über Vorsicht und Berücksichtigung möglicher Auswirkungen von Handlungen war mein Verständnis, dass jeder in der Geschichte zur Rechenschaft gezogen wird, von Bar Kamzta bis Titus

Antworten (2)

Maharsha schreibt zu dieser Geschichte:

הואיל והוו יתבי רבנן ולא מיחו בו: איכא למימר מה שלא מיחו מפני שלא היה בידם למחות אפשר שעשו כן כי החנופה היא שגברה באותו הדור כמ"ש בסוטה גבי אגריפס המלך

Man könnte sagen, dass der Grund dafür, dass die Rabbiner keinen Einspruch erhoben, darin bestand, dass sie nicht in der Lage waren, Einwände zu erheben. Es ist auch möglich, dass sie dies aus Schmeichelei taten, was damals allzu üblich war, wie wir bei König Aggripas finden.

( Übersetzung von mir )

Was meint er damit, dass „sie nicht widersprechen konnten“? Außerdem bin ich mir nicht sicher, was er sagt, wenn er sagt: "Sie haben das aus Schmeichelei getan." Inwiefern war es keine „Schmeichelei“, Einwände gegen die schlechte Behandlung eines Mannes zu erheben?
Zu deinem ersten Punkt, @BruceJames, bin ich mir nicht sicher. Das sagt er ... Ich denke, es könnte bedeuten, dass die Dinge so schnell gegangen sind, dass sie nichts sagen konnten, oder dass es einen anderen Faktor gab, der sie daran gehindert hat, sich einzumischen, das war nicht ihre Schuld. Zu Ihrem zweiten Punkt denke ich, dass die erwähnte "Schmeichelei" Kamtza gilt, nicht Bar Kamtza; obwohl ich mir nicht sicher bin, weil ich nicht weiß, worum es in der Geschichte mit König Aggripas geht.
Als ich dies übersetzte, war ich mir nicht sicher, ob der Maharsha zwei Antworten beabsichtigte oder eine ... Ich hatte gehofft, dass jemand hier meine Übersetzung kritisieren würde. Glaubst du, es wäre sinnvoller, wenn es eine einzige große Erklärung wäre, @BruceJames?

1) Der Chasam Sofer (Chidushei Chasam Sofer Gittin 55b) führt eine Erklärung für das Verhalten der Rabbiner an (dies ist eine abgekürzte Version dessen, was er sagt): Sie dachten, der Gastgeber müsse gesehen haben, wie Bar Kamtza sich an der Art von unmoralischem Verhalten beteiligte, das dies tun würde es halachisch legitim machen, ihm gegenüber hasserfüllt zu handeln. Allerdings (fährt er fort), selbst nach ihrer Annahme hätten sie dennoch über den Buchstaben des Gesetzes hinausgehen und Widerspruch einlegen müssen.

2) Rabbi Avigdor Miller (Torah Nation Kapitel 7 Abschnitt 685-687) schlägt vor, dass die Weisen Recht hatten, Bar Kamtza nicht zu verteidigen – denn historische Dokumente zeigen, dass Bar Kamtza bereits mit den römischen Feinden der Juden verbündet war, und wie die Gemara feststellt In Sanhedrin 23a hatten die Weisen von Jerusalem Maßstäbe dafür, wer geeignet war, zusammen mit ihnen an einer Seudah teilzunehmen.

Dies zeigt, dass sie ihre Regeln konsequent angewendet haben, aber macht sie das richtig? Vielleicht hätten sie eine Ausnahme machen sollen, um zu verhindern, dass der Tempel niederbrennt und Tausende von Juden ermordet, vergewaltigt und ins Exil geschickt werden?
@DoubleAA - Ich glaube, die Gemara in Gittin ist sich darüber im Klaren, dass die Zerstörung auch nach seinem Rauswurf noch leicht zu vermeiden war, also nein, sie hatten recht, keine Ausnahme zu machen.
Noch grundlegender, obwohl sie wussten, dass Bar Kamtza nicht gerade ein großartiger Kerl war, war ihnen nicht klar, wie teuflisch er war.
@Jay Das richtige Verhalten hängt also vollständig von der Art der Person ab, die Sie möglicherweise vermasseln?
@Aaron - Wenn Sie die Praxis der Weisen im Allgemeinen in Frage stellen, nicht mit bestimmten Menschen bei einer Seudah zusammen zu sein - die Gemara in Sanhedrin scheint die Praxis zustimmend zu zitieren, und ich vertraue darauf, dass die Weisen verstehen, was halachisch die richtige Praxis ist / richtiges Verhalten. Das hast du gefragt?
@Jay Zu sagen, dass du den Weisen vertraust, ist keine Antwort. „F: Warum wäre es so schlimm, Bar Kamtza zu erlauben, beim Essen zu bleiben, dass es das Brennen des Tempels und Tausende von Juden, die ermordet, vergewaltigt und verbannt werden, wert wäre? A: Ich vertraue den Weisen.“ Sehen?
@DoubleAA - Anscheinend hast du meinen ganzen Kommentar nicht gelesen. Ich machte deutlich, dass ich darauf reagierte, die Praxis im Allgemeinen in Frage zu stellen.
@Jay, ich habe es gelesen. Und ein Problem mit einer Instanz weist auf ein Problem mit der Praxis im Allgemeinen hin. Es sei denn, Sie wissen, wie Sie a priori die Fälle auswählen können, in denen das spezifische Problem auftreten könnte? Jede allgemeine Regel, die gelegentlich dazu führt, dass der Tempel niederbrennt und Tausende von Juden ermordet, vergewaltigt und ins Exil geschickt werden, ist, gelinde gesagt, fragwürdig.
Das Verhalten von Bar Kamtza war bizarr und anormal – es ist etwas, das bei der Formulierung einer allgemeinen Politik nicht zu erwarten wäre. Und, wie ich oben angedeutet habe, scheint die Gemara diese Praxis zustimmend zu zitieren.
Auch hier ist die Behauptung, dass die Weisen hätten protestieren sollen, um die Zerstörung zu verhindern, aus zwei Gründen falsch: 1) Sie haben Bar Kamtzahs ​​extreme, bizarre Reaktion nicht vorhergesehen, und 2) selbst nach seiner Reaktion war die Zerstörung noch vermeidbar, da es zeigt in der Gemara in Gittin.
@Jay Ich denke, Sie missbrauchen den Begriff falsch. Es ist nicht falsch. Bei der Gestaltung einer allgemeinen Richtlinie müssen Ausnahmefälle und deren Handhabung berücksichtigt werden. Wir stimmen zu, dass seine Reaktion untypisch war. Aber manchmal berücksichtigt man atypische Dinge, um eine Katastrophe zu vermeiden. Es ist wie der Kauf einer Versicherung oder die Absicherung Ihrer Wette. Ich glaube, du verstehst das Problem hier nicht wirklich.
@DoubleAA - Nein, nicht jede bizarre Möglichkeit muss in Betracht gezogen werden. Es gibt eine Grenze zwischen Ausnahmefällen, die zu erwarten sind, und äußerst unwahrscheinlichen Fällen, die bei der Formulierung einer Richtlinie nicht vorhergesehen werden müssen.
@Jay, das habe ich nicht bestritten.
@Jay Lass mich dich fragen, wenn sie sich für Bar Kamtza eingesetzt oder bei der Demütigung von Bar Kamtza eingegriffen hätten, hätten sie dann etwas falsch gemacht?
@Aaron - Rabbi Millers Ansatz scheint zu sein, dass jeder Grund, den sie für ihre Politik im Allgemeinen hatten, sie auch dazu motivierte, zu schweigen, also ja, sie würden etwas falsch machen. Ich finde diesen Teil der Annäherung zugegebenermaßen etwas Chiddush, weil die Gemara im Sanhedrin nur sagt, dass sie es vermeiden würden, überhaupt zu kommen.
@Jay Es ist lustig festzustellen, dass alles Neue nicht aus der Tora stammt, es sei denn, diese neue Sache rückt die Weisen natürlich in ein besseres Licht. Dies ist kein Versuch, etwas Schlechtes über die Weisen zu sagen, aber für mich persönlich haben die Weisen keinen Wert, wenn sie sich nie geirrt haben, weil sie unzusammenhängend werden.
@Aaron - Die Gemara in Gittin scheint zu sagen, dass sie sich tatsächlich geirrt haben, nur nicht an diesem Punkt der Geschichte, sondern später, als Rabbi Sacharja ben Avkulas seine schicksalhaften Entscheidungen traf, die akzeptiert wurden - siehe 56a.
@Jay sagt, dass sie sich in einer Sache speziell geirrt haben, bedeutet nicht, dass sie an nichts anderem schuldlos waren. Wenn ich sage, dass dieser und jener schuldig ist, seine Frau geschlagen zu haben, bedeutet das nicht, dass er unschuldig an Wut oder Trunkenheit usw. usw. war.
@Aaron - Ich meinte nicht, dass es ein Beweis dafür ist, dass sie sich nicht früher geirrt haben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass niemand sagt, er sei unfähig, einen Fehler zu machen – die Gemara selbst widerspricht dieser Vorstellung.
Das Schweigen der Rabbiner – Hätten sie Bar Kamtza verteidigen sollen?
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