Den Seder nach Sheki'ah (Sonnenuntergang) beginnen?

Meiner Erfahrung nach wird viel Wert darauf gelegt, bis nach Tzeith HaKochavim (die Sterne kommen heraus) zu warten, was als definitiv nach Einbruch der Dunkelheit angesehen wird, um den Seder zu beginnen. Der Grund dafür ist, dass wir sicherstellen wollen, dass die Mizwot des Seder und sogar Kiddusch unbedingt nachts stattfinden. Siehe zum Beispiel Mischna Berura 472:1:1.

Aber wenn man sich den Shulhan 'Aruch und sogar den Raavad ansieht (vielleicht basiert ersterer auf letzterem), scheint es klar, dass es auch dringend erforderlich ist, den Seder (oder zumindest das Essen) früh genug zu beginnen, damit die Menschen, insbesondere die Kinder, schlaft nicht ein ( siehe Mehaber OC 472:1 und siehe diese verwandte Frage ). Siehe auch RaAVa"D 7:3 im RaMBa"M, Laws of Sauerteig und Matza (von einem Freund, jetzt keine Zeit zum Nachschlagen).

Das von den Shu'A verwendete Wort ist "משתחשך". Das M"B dort sagt "Lav Davka" ("nicht ganz"). Sagt der M"B: "Das bedeutet nicht ganz das, was Sie vielleicht denken, also verwechseln Sie die Bedeutung hier nicht damit, dass Sie den Seder vor Einbruch der Dunkelheit beginnen sollten; was hier gemeint ist, ist, dass du nicht noch später warten und dadurch das Essen verzögern sollst“, oder versucht er, dem Shu“'A zu widersprechen/zu verändern und zu sagen: „Wir müssen das nicht unbedingt genau befolgen; Das Wichtigste ist, bis zum Einbruch der Dunkelheit zu warten, und wenn wir dann Einbruch der Dunkelheit erreicht haben, zögere nicht weiter"? Was ich meine ist, an einem Ort, an dem es sehr spät dunkel wird, oder sogar in einer Situation, in der die Kinder es definitiv tun werdenentweder einschlafen oder gereizt sein und die Erfahrung wird für sie nicht positiv sein, könnte (oder sollte) eine Person nach Sonnenuntergang, aber vor Einbruch der Dunkelheit beginnen?

Wenn die erste Interpretation gilt, dann scheint es laut M"B keine Option zu geben, und er klärt, was der Mehaber gemeint hat, damit es keinen Fehler bei Ihrem oder meinem Seder gibt.

Wenn die zweite Interpretation zutrifft, könnte ich jedoch denken, dass ich etwas früher beginnen kann, wenn meiner Meinung nach die Qualität des Seders beeinträchtigt wird, da es wichtig ist, dass die Kinder wach sind und teilnehmen, und das M"B gerecht ist Wenn wir von einer idealen Situation sprechen, in der alle engagiert sind oder niemand jung genug ist, um von einem späten Start sehr betroffen zu sein.

SAOC 492:1 sagt כשתחשך nicht משתחשך. „Wenn es dunkel wird“ und nicht „nachdem es dunkel wird“?

Antworten (2)

Ich werde posten, wie ich den Kommentar von Mishna Berura verstehe, und hoffentlich wird das Ihre Schwierigkeit lösen.

Der Shulchan Aruch sagt (OC 472:1):

יהיה שלחנו ערוך מבעוד יום, כדי לאכול מיד כשתחשך; ואף אם הוא בבית המדרש, יקום מפני שמצוה למהר ולאכול בשביל התינוקות שלא ישנו, אבל לא יאמר קידוש עד שתחשך.
‏ One 's table should be set from before the holiday starts in order that one can eat immediately upon darkness. Selbst wenn man in der Studienhalle ist, sollte man gehen, denn es ist eine Mizwa, sich zu beeilen und zu essen, damit die Kinder nicht schlafen. Aber er sollte Kiddusch nicht vor Einbruch der Dunkelheit sagen.

Die Mischna Berura (sk 1) kommentiert den Satz כדי לאכול מיד „damit man sofort essen kann“ und sagt:

(
א ) . dunkel und nicht verweilen.

Mit anderen Worten, es scheint, dass die Mishna Berura klarstellt, dass, als der Shulchan Aruch bei Einbruch der Dunkelheit „iss“ sagte, er meinte, „Beginne den Seder“ bei Einbruch der Dunkelheit, nicht „iss die Matza“ oder „iss Shulchan Orech“. Er stimmt immer noch zu, dass das Ganze nach Einbruch der Dunkelheit stattfinden muss. Wenn man die Quelle von Mishna Berura nachschlägt (ShA HaRav OC 472:1), sieht man diesen Punkt ausdrücklich:

יהיה שולחנו ערוך מבעוד יום כדי להתחיל הסדר מיד כשתחשך ואף אם הוא בבית המדרש יקום מיד כשתחשך שמצוה למהר להתחיל הסדר בשביל התינוקות שלא ישנו והתורה אמרה והגדת לבנך ביום ההוא:
‏ One 's table should be set from before the holiday starts in order that one can begin der Seder sofort nach Einbruch der Dunkelheit. Auch wenn man im Studiensaal ist...

(Übersetzungen und Hervorhebungen von mir)

Siehe auch MB S"K 4 und 5, das macht deutlich, dass man mit dem Kiddusch erst nach tzeis hakochovim beginnen darf.
SethJ, das soll nicht heißen, dass es keine Meinungen gibt, die bei starker Not (krank, älter) manchmal nachsichtig sind, aber die von Ihnen erwähnte Sorge scheint nicht einer der Motivationsfaktoren zu sein.
Ich hatte diese Frage (und Ihre sehr gute Antwort) vergessen. Danke schön!
Vorschlag: "Er stimmt immer noch zu (--> er hält) das Ganze muss nach Einbruch der Dunkelheit stattfinden." Der Mechaber ist überhaupt nicht so explizit und streng und schrieb כשתחשך und nicht משתחשך.
@Nissim gibt es einen Bedeutungsunterschied zwischen diesen beiden Wörtern? Wenn ja, was?
@DoubleAA la "d Ich würde denken, dass sie im Allgemeinen buchstäblich bzw. "wenn es dunkel wird" im Vergleich zu "nach/sobald es dunkel wird" - aber hier ist es komplexer, weil es beim erneuten Lesen "miyyad keshetechshakh" ist. und nicht nur "keshetekhchshakh" allein.
@NissimNanach hier ist nichts kompliziert oder komplex. תחשך bedeutet nur, dass es bereits dunkel ist. Sonnenuntergang ist nicht חשכה. Nirgendwo im Judentum bedeuten diese Begriffe etwas anderes.
Genau hier und vom Mechaber finden wir משתחשך after it's dark vs.
@NissimNanach ? Ich sehe das Wort החשך in dieser Quelle nicht. Are you referring to 299:1 אסור לאכול שום דבר או אפי' לשתות יין או שאר משקין חוץ ממים משתחשך עד שיבדיל אבל אם היה יושב ואוכל מבע"י וחשכה לו אין צריך להפסיק ואם היה יושב ושותה וחשכה לו צריך להפסיק ויש אומרים דהני מילי בספק חשיכה אבל בודאי חשיכה אפילו היה יושב ואוכל פורס מפה ומבדיל וגומר סעוו
Ja, חשכה und חשיכה, das ist der Ort, was ist mit denen
@NissimNanach Diese bedeuten durchweg Einbruch der Dunkelheit (was Sie wahrscheinlich gewohnt sind, "tzeit" zu nennen)
Wenn immer konsistent, warum kam dann der MB (muss) in Notiz Hei und sagte, er interpretiert es als Tzet
@NissimNanach Wahrscheinlich, weil wir heutzutage die Dämmerung normalerweise "tzeit" nennen, obwohl der Begriff "tzeit kochavim" in der tannaitischen Literatur eigentlich nie vorkommt. Es überrascht nicht, dass ein Kommentar des 20. Jahrhunderts den Impuls verspürte, einen talmudischen Begriff in der modernen Sprache zu definieren.
@DoubleAA Bedeutet das Folgende, dass משתחשך beginnt, sobald die Sonne untergeht? oder dass dies die Ansicht von R' Eliezer ist? Tosefta kipshuta auf pesachim perek 2 #67 Hillel Haken Amud 150: ומלשון התוספתא כאן מאימתי אוכלן משתחשך לא משתחשך משתחשך וכו ', משמע קצתותו לאכול מיד כשתחשך. וכתב ע"ז באו"ש פ"ו מה' חמץ ומצה סה"ו: וטעמא נראה משום דכתיב כבוא השמש. ועיין לעיל שם שתלאה במחלוקת ר 'אליעזר ור' יהושע 96 עיי"ש, וסובר ר 'אליעזר שכבוא השמש אתה אוכל מצותו בכך.
@NissimNanach Nein. Siehe die erste Seite des Talmud (Berakhot 2), dass ובא השמש וטהר tzeit hakochavim ist, nicht das, was Sie Sonnenuntergang nennen.

Ich streiche meine Antwort hier angesichts dessen, was ich aus den Kommentaren gelernt habe (Danke @DoubleAA); Die Antwort scheint eher Ihrer ersten Interpretation zu entsprechen.

Ich denke, der MB sagt keine dieser beiden Interpretationen, sondern eine dritte, nämlich Lav Dawka - nicht speziell - Sie müssen sich nicht beeilen und es zeitlich festlegen, um die Matza direkt im Dunkeln zu essen, bei Tzet Hakokhavim; Wenn Sie Kiddusch bei Sonnenuntergang oder später gemacht haben und später als Tzet zu Matza kommen, ist das für den Mechaber in Ordnung, solange Ihr Start und Tempo so sind, dass die Kinder nicht schlafen, bevor sie es essen. Der MB muss dies sagen, weil er strenger ist, da er in der Notiz (Hei) feststellt, dass "aval lo-yomar kidush ad sh'techshakh" "mit anderen Worten nach dem Auftauchen von Sternen" ist, sodass es beim MB keine Möglichkeit gibt, anzufangen früh genug, um speziell Matza bei Tzet zu essen.

Da R'Y. Abadi geschrieben hat - (und siehe verwandte Frage) :

מיד כששקעה חמה יכול להתחיל בסדר אך לא יאכל המצות קודם צאת הכוכבים

Übersetzung: Sobald die Sonne untergeht, kann er mit dem Seder beginnen, aber er sollte die Matze nicht essen, bevor die Sterne auftauchen.

dann ist die entsprechende Lesart milder als die SOAC 472:1, die lautet:

Sein Tisch sollte gedeckt sein, solange es noch [vor Sonnenuntergang] Tag ist, um [Matza] zu essen, sobald es dunkel wird . Also selbst wenn er im Beit Midrasch ist, sollte er aufstehen, weil es eine Miswah ist, sich zu beeilen und zu essen [dh den Seder zu beginnen und sich entlang zu bewegen], um der Kinder willen, damit sie nicht schlafen sollten. Aber er sollte Kiddusch nicht sagen, bis es dunkel wird [dh ein Sonnenuntergang]. dunkel [dh Auftauchen von Sternen]

יהיה שלחנו ערוך מבעוד יום (א)כדי לאכול מיד כשתחשך ואף אם הוא בבית המדרש יקום מפני שמצוה למהר ולאכול בשביל התינוקו' שלא ישנו אבל לא יאמר קידוש (ה)עד שתחשך: MB: (א) כדי לאכול מיד - לאו דוקא והכונה כדי שיהיה אפשר לו להתחיל הסדר תיכף משתחשך ולא ישתהה:‏


Bearbeiten: Ich fand jedoch Folgendes interessant und verwandt und könnte zumindest die Absichten und Wünsche unterstützen, die Sie in Ihrer zweiten Interpretation erwähnt haben, auch wenn dies nicht das Lesen ist. (und das könnte die/eine Grundlage von RYAs Psak oben sein, idk):
Eine Diskussion der Tosefta-Sprache מאימתי אוכלן משתשחך, die etwas andeutet, dass ihre Miswah darin besteht, sie zu essen מיד כשתשכך und sie auf R' Eliezer zurückführt, der hält (Deut. 16: 6) "k'bo ha-shemesh/as (sobald) die Sonne untergegangen ist [dh dunkel, tzet hakokhavim]", du isst [das Pessach] - ein Teil der Miswah ist, es dann zu essen.

ומלשון התוספתא כאן מאימתי אוכלן משתחשך, לא אכלן משתחשך וכו', משמע קצת שמצותו לאכול מיד כשתחשך. וכתב ע"ז באו"ש פ"ו מה' חמץ ומצה סה"ו: וטעמא נראה משום דכתיב כבוא השמש. ועיין לעיל שם שתלאה במחלוקת ר' אליעזר ור' יהושע96 עיי"ש, וסובר ר' אליעזר שכבוא השמש אתה אוכל מצותו בכך. ובתוספות בכורים ציין לבבלי ק"ט א', ועיין טאו"ח ריש סי' תע"ב. ועיין מ"ש להלן פ"ז רה"ב, שו' 6–7, ד"ה ולפיכך. 

Tosefta Kipshuta über Pesachim Perek Bet #67 Hillel haZaken Amud 150
https://www.massorti.com/IMG/pdf/liberman_tosseftamoed4.pdf

Wollen Sie damit sagen, dass die Mishna Berura versucht, hier über die Shulchan Arukh zu streiten? Er klingt sicherlich nicht so, wie er denkt, dass er es ist. Er sagt והכונה, was andeutet, dass er glaubt, die Absicht des Shulchan Arukh zu erklären.
Also ist die MB entweder mehr Machmir als die SA, oder RYA ist mehr Meikel als die SA, richtig?
Ich denke, es ist sehr klar, dass R Abadi mehr Meikil ist als der Shulchan Arukh (und viele, viele Jahrhunderte halachischer Präzedenzfälle, wie ich in meinen Kommentaren zur verknüpften Antwort festgestellt habe).