Ein Referenzrahmen ist ein beliebiges Koordinatensystem oder nur ein Satz kartesischer Achsen?

In der Physik ist die Idee eines Bezugssystems eine wichtige Idee. In vielen Texten scheint ein Referenzrahmen nicht explizit definiert zu sein, sondern es scheint eine implizite Definition zu geben, dass ein Referenzrahmen nur ein bestimmtes kartesisches Koordinatensystem mit bekanntem Ursprung ist.

In diesem Fall sprechen wir normalerweise von zwei Frames S Und S ' mit S ' mit Geschwindigkeit bewegen v gegenüber S entlang irgendeiner Richtung des Rahmens S wir meinen, dass wir zwei Sätze kartesischer Koordinaten haben ( X 1 , , X N ) Und ( j 1 , , j N ) und dass die Koordinaten beispielsweise zeitabhängig in Beziehung stehen

{ j 1 = X 1 + v T , j ich = X ich ich 1

Auf der Seite von Wikipedia finden wir dagegen:

In der Physik kann sich ein Referenzrahmen (oder Referenzrahmen) auf ein Koordinatensystem beziehen, das verwendet wird, um Eigenschaften von Objekten, wie z. B. ihre Position und Ausrichtung, zu verschiedenen Zeitpunkten darzustellen und zu messen. Es kann sich auch auf einen Satz von Achsen beziehen, die für eine solche Darstellung verwendet werden.

Ein Bezugssystem kann also ein Koordinatensystem sein (da wir jetzt nicht von Achsen sprechen, es könnte sogar sphärisch oder polar sein) oder die Achsen selbst.

Was ist also eigentlich ein Bezugsrahmen? Ist es nur ein Satz kartesischer Achsen im euklidischen Raum? R N ? Oder kann es wirklich ein beliebiger Satz von Koordinaten wie sphärisch und polar sein (oder sogar ein anderer auf allgemeineren Mannigfaltigkeiten)?

Wie können wir außerdem intuitiv die Idee eines Referenzrahmens verstehen und wie dies mit dem tatsächlichen mathematischen Standpunkt zusammenhängt?

BEARBEITEN: Aus mathematischer Sicht ein Koordinatensystem auf einer Teilmenge U eines glatten Verteilers M ist ein Homöomorphismus X : U R N . Die Bücher lassen mich glauben, dass ein Referenzrahmen dieser Idee entsprechen würde. Es gibt jedoch einige Probleme bei diesem Ansatz:

  1. In Büchern wird normalerweise über Referenzrahmen gesprochen R N stillschweigend davon ausgehen, dass die Koordinaten kartesisch sind und den Rahmen mit den Achsen in Beziehung setzen. Wenn der Platz nicht ist R N , in Wahrheit sind kartesische Koordinaten nicht einmal möglich und werden wahrscheinlich gekrümmt sein.

  2. Referenzrahmen sind in der Newtonschen Mechanik vorhanden, daher sollte es möglich sein, sie zu definieren, ohne auf den Begriff der Raumzeit zurückzugreifen.

  3. Koordinatensysteme sind Möglichkeiten, um Punkten Tupel von Zahlen zuzuweisen. Aber ein Referenzrahmen kann sich bewegen, was ein Koordinatensystem, wie es in der Mathematik definiert ist, meiner Meinung nach nicht kann.

Diese drei Punkte sind der Kern meiner Zweifel. Referenzrahmen sollten keine raumzeitbezogenen Definitionen benötigen, da sie außerhalb der Relativitätstheorie vorhanden sind. Koordinatensysteme, wie sie in der Mathematik definiert sind, können sich nicht bewegen, sodass Referenzrahmen nicht gleichbedeutend mit Koordinatensystemen sein sollten. Und schließlich, wenn der Raum nicht euklidisch ist, sind kartesische Achsen nicht möglich.

Was ist also basierend darauf wirklich ein Referenzrahmen ?

Ein Bezugsrahmen ist nur ein Blickwinkel. Wie Sie sich entscheiden, dies mathematisch zu beschreiben, bleibt Ihnen überlassen.
Mögliche Duplikate: physical.stackexchange.com/q/12221/2451 und Links darin.

Antworten (5)

Lassen M Sei deine Raumzeit, eine glatte Mannigfaltigkeit, die mit (Pseudo-) Riemannscher Metrik ausgestattet ist (z R ( 1 , 3 ) für spezielle Relativitätstheorie).

Der Satz von Referenzrahmen ist das Rahmenbündel darüber M , normalerweise bezeichnet F M . Explizit ein Frame an Punkt P In M kann als geordnete orthonormale Basis (in Bezug auf das durch die Metrik definierte innere Produkt) für den Tangentialraum bei angesehen werden P , T P M .

In Metriken mit Lorentz-Signatur in Dimension 4 sind diese Frames beispielsweise durch Drehungen nach innen verbunden R ( 1 , 3 ) , auch bekannt als Lorentz-Transformationen, wie erwartet.

bechira: Ich finde es sehr schwierig, Ihre Antwort mit dem Diktum von W. Rindler in Einklang zu bringen: " Wir sollten streng genommen zwischen einem Inertialsystem und einem Inertialkoordinatensystem unterscheiden {...} Ein Inertialsystem ist einfach eine unendliche Menge von Punktteilchen still im Raum relativ zueinander sitzen. " . Zeigt P " in deiner Antwort bedeutet "Punktteilchen". P “ (wie bei Rindler), oder bedeutet es stattdessen „Element P des Verteilers" ??
P ist ein Punkt in der Raumzeit (oder etwas verwirrender, manche nennen es ein Ereignis).
bechira: " P ist ein Punkt in der Raumzeit [...] " -- Nun, dann ist Ihre Antwort umso schwerer mit W. Rindlers Vorstellung in Verbindung zu bringen, weil sicherlich jedes von Rindlers " Punktteilchen" durch ein (passendes) Satz aus mehreren " Punkten in der Raumzeit ". Außerdem: Sollte sich Ihre Antwort nicht wie erwartet auf "Poincaré-Transformationen" oder einige geeignete Verallgemeinerungen davon bezogen haben , anstatt auf " Lorentz-Transformationen". " ??
Ich bin mir nicht sicher, worauf Sie hinauswollen. Warum sollten lokale Frames am selben Punkt in einer allgemeinen Raumzeit durch eine Übersetzung in Beziehung gesetzt werden? Ich habe diesen Artikel von Rindler auch noch nicht gelesen, bin mir also wirklich nicht sicher, welche Vorstellung von einem Punktpartikel Sie verwenden. Ich kann später eine Antwort posten.
Aber wenn man sich die Diagramme ansieht, sieht es aus wie die übliche Einführung in die spezielle Relativitätstheorie - ich würde ein Punktteilchen für eine zeitähnliche Kurve halten R M (Lorentzsche Metrik vorausgesetzt). Der Punkt P Ich beziehe mich auf oben ist ein einzelner Punkt in M .
bechira: " warum sollten lokale Rahmen am selben Punkt in einer allgemeinen Raumzeit durch eine Übersetzung in Beziehung gesetzt werden? " -- das wollte ich nicht andeuten; aber der Ausdruck „ Diese Frames sind verwandt mit “ im letzten Satz Ihrer Antwort könnte (falsch?) so interpretiert werden, dass er solche „ Frames an “ verschiedenen unterschiedlichen Punkten enthält. „ Nehmen Sie ein Punktteilchen als eine zeitähnliche Kurve R M (Lorentzsche Metrik vorausgesetzt). " -- In der Tat. Und folglich, im Sinne Rindlers, "Rahmen" als " zeitliche Kongruenz " verstehen
Ah, ich verstehe, die klarere Aussage wären Elemente in einer Faser des Rahmenbündels über einem festen Punkt P sind durch die Lorentz-Gruppe verwandt, was bekannt ist - dass das Rahmenbündel ein Hauptbündel ist, dessen Faser- und Strukturgruppe die Rotationsgruppe ist (und die Lorentz-Gruppe für Lorentz-Signaturen)
bechira: " Ah, ich verstehe [...] " -- Gut. Nun: Habe ich richtig verstanden, dass das, was Sie in Ihrer Antwort als „ Rahmen “ beschrieben haben, ziemlich anders (und sogar unvereinbar mit) dem Verständnis von „Rahmen“ ist, das auf W. Rindlers expliziter Beschreibung von „ Trägheitsrahmen basiert (im Unterschied zu „ Trägheitskoordinatensystem ") ?
@ user12262 Wenn Sie klarer erklären, warum dies Ihrer Meinung nach nicht mit der üblichen Definition von Frames in SR vereinbar ist, hilft es mir, Ihre Frage besser zu beantworten.
bechira: " [...] warum Sie denken, dass dies unvereinbar ist mit [...]either " -- Nun, um das Offensichtliche zu wiederholen: Wir vergleichen "ein Bild", das als " eine unendliche Menge von Punktteilchen " beschrieben wird (möglicherweise mit zusätzliche Anforderungen); dh unter Verwendung der Terminologie, die Sie selbst oben vorgeschlagen haben: als eine Menge von (unendlich vielen) " zeitartigen Kurven (unter der Annahme einer Lorentz-Metrik) "; orwas auch immer Sie in Ihrer Antwort im Detail beschrieben haben, " an einem einzigen Punkt P In M ".

Die direkteste und schönste Antwort auf diese wichtige Frage haben Taylor und Wheeler in ihrem berühmten Buch „Spacetime Physics“ gegeben. Wenn Sie nach Bildern „Spacetime Physics Wheeler Frame of Reference“ googeln, werden Sie zu einem Bild des Raums geführt, das regelmäßig in ein dreidimensionales Gittermuster unterteilt ist. Entscheidend ist aber, dass an jedem Gitterpunkt eine Uhr steht. Und alle Uhren (im gesamten Universum) sind synchron! [Für einen bestimmten Bezugsrahmen.]

Das ist einfach das, was wir unter einem „Bezugsrahmen“ verstehen. Das bedeutet, dass jedes "Ereignis", ein Ereignis an einem Punkt in Raum und Zeit, dann durch die räumlichen Koordinaten und die Uhr gekennzeichnet werden kann.

Ihre gesamte Antwort lobt eine Referenz. Wollen Sie die Frage nicht klarer beantworten? Der Benutzer fragt nach kartesischen Koordinaten. Das Gitter, von dem Sie sprechen, sieht aus wie kartesisch? Und was ist mit dem gekrümmten Raum? Wie sieht das Raster darin aus?
Nun, die Referenzsysteme der Raumzeit unterscheiden sich von denen der Newtonschen Mechanik dadurch, dass die Minkowski-Raumzeit pseudo-euklidisch und nicht euklidisch ist, dh entlang der Diagonalen der Metrik erscheinen Minuszeichen. Natürlich kann man wählen, keine kartesischen Koordinaten zu verwenden und dennoch einen Bezugsrahmen zu haben. Bezugsrahmen bewegen oder drehen sich bezüglich ihrer Bewegung nur relativ zu anderen Bezugsrahmen. Es gibt also ein Konzept eines starren Satzes von Achsen, die sich bewegen oder drehen können, und dann ändern sich die Koordinaten der durch den Rahmen beschriebenen physikalischen Systeme.

Was ist also basierend darauf wirklich ein Referenzrahmen?

In der vorrelativistischen Mechanik ist ein Bezugssystem ein System von Punkten, deren gegenseitige Abstände als konstant angenommen werden - ein starrer Körper.

Bei Positionsmessungen auf der Erde ist der Bezugsrahmen oft der als starr angenommene Erdkörper.

Für Positionsmessungen im Weltraum könnte der Erdkörper verwendet werden.

Der starre Körper muss jedoch kein zusammenhängender Körper sein. Wenn die Rotation der Erde beschrieben werden soll, kann ein Bezugssystem mit Ursprung in der Erde (Sonne) mit Achsen, die auf entfernte Sterne zeigen, verwendet werden.

Es wäre hilfreich , diesen Abschnitt der Galileischen Invarianz zu lesen , da dies ihn gut mit intuitiveren Vorstellungen von relativen Bezugsrahmen in Einklang bringt.

Zwei Beobachter, die sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen (oder uns allen Beschleunigungen helfen), würden sich über die Gleichzeitigkeit einiger Ereignisse nicht einig sein. Dies stellt eine Verschiebung der relativen Zeit aufgrund von Bewegung dar, weshalb Sie a sehen v T Komponente in der Mathematik auftauchen

Bezugsrahmen gehören meines Erachtens zu keinem Objekt. Vielmehr werden sie Geschwindigkeiten in der Raumzeit zugeschrieben und müssen zwischen den beiden transformiert werden (z. B. Lorentz-Boost). Was sie darstellen, sind unterschiedliche Vorstellungen von Gleichzeitigkeit.

Also in einem könnte ich sagen, dass Referenzrahmen vergleichende Darstellungen der Gleichzeitigkeit für Trägheitsbeobachter sind .

Darüber hinaus bin ich ganz meiner Meinung, da ich so weit gehen würde zu sagen, dass Referenzrahmen, die dieselbe Geschwindigkeit in zwei verschiedenen Regionen des Raums gleichzeitig beschreiben, aufgrund der Lokalität nicht dasselbe sind - dies würde bei Ihrer Untersuchung auftauchen Beschleunigungshorizonte / Ereignishorizonte etc.

Darüber hinaus ist es schwer festzustellen, ob ein Referenzrahmen von vor einer Sekunde wirklich derselbe ist, in dem Sie sich gerade befinden. Es gibt möglicherweise keine beobachtbaren Unterschiede, aber für mich ist das unzureichend, da wir nach allem, was wir wissen, durch Referenzrahmen reisen, anstatt in ihnen / mit ihnen. (auch meine meinung)

Basierend auf Einsteins Behauptung:

Alle unsere wohlbegründeten Raum-Zeit-Aussagen laufen auf die Bestimmung von Raum-Zeit-Koinzidenzen {wie z. B.} Begegnungen zwischen zwei oder mehr materiellen Punkten hinaus.

der Begriff „ Referenzrahmen “ sollte ebenfalls in Begriffen von (Anforderungen an) „ materielle Punkte “ und „ Raum-Zeit-Koinzidenzen “ ausgedrückt werden, an denen sie teilnahmen oder nicht teilnahmen.

Eine geeignete allgemeine Definition scheint dann zu sein

  • eine Reihe von " materiellen Punkten ", so dass kein Paar von ihnen jemals zusammengefallen war. In manchen Zusammenhängen wird eine Menge mit dieser Eigenschaft als „ zeitliche Kongruenz “ bezeichnet. Darüber hinaus kann dies erforderlich sein

  • für drei beliebige solcher „ materieller Punkte “, H , J , K , und für jedes Ereignis ε H P (in welchem H teilgenommen, zusammen mit einem geeigneten Teilnehmer P die nicht zusammen gehörten H zu einer zeitlichen Kongruenz)

    • entweder H sah das J Veranstaltung gesehen hatte ε H P , und sogar davor H sah das K Veranstaltung gesehen hatte ε H P ;

    • oder H sah das K Veranstaltung gesehen hatte ε H P , und sogar davor H sah das J Veranstaltung gesehen hatte ε H P ;

    • oder H sah das J Veranstaltung gesehen hatte ε H P , und zufällig H sah das K Veranstaltung gesehen hatte ε H P ,

so dass alle Mitglieder des Referenzrahmens (gegenseitige, dreifache) Referenz untereinander durch "Pings" aufrechterhalten.

Schließlich kann es zusätzliche Anforderungen geben, zum Beispiel in Bezug auf "Steifigkeit" (von "Ping-Beziehungen" zwischen drei beliebigen Elementen) oder (das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von) "Lücken" oder anderen "topologischen Eigenschaften" (soweit sie sind aus Zufallsbestimmungen abgeleitet).

Alle (späteren) Eins-zu-Eins-Zuordnungen von Koordinatentupeln zu den einzelnen Mitgliedern eines Referenzrahmens und zu den Ereignissen, an denen die einzelnen Mitglieder (getrennt) teilgenommen haben, sind natürlich äquivalent und willkürlich und ohne weitere Bedeutung von sich. Aber jede dieser Koordinatenzuweisungen kann die gegebenen geometrischen oder topologischen Beziehungen zwischen Bezugsrahmenmitgliedern, die Abfolge von Ereignissen, an denen ein Mitglied teilgenommen hat, usw. darstellen oder auch nicht.