Erklärt Dekohärenz alle Fälle des Zusammenbruchs einer Wellenfunktion?

Wie kann Dekohärenz insbesondere das Auftreten von metallischen Silberflecken auf einer Fotoplatte erklären, wenn sie dem sehr schwachen Licht eines fernen Sterns ausgesetzt wird?

EDIT: Vielleicht brauchen die Befürworter der Dekohärenz einen Kontext für diese Frage. Es gibt eine bestimmte Energiemenge in der Größenordnung von ein oder zwei eV, um die chemische Reaktion anzutreiben

2AgBr -> 2Ag + Br2

Dies ist die Reaktion, die für den Silberfleck auf der Fotoplatte verantwortlich ist. Die Energiemenge ist weitaus größer, als in einem realistischen Zeitrahmen durch die klassische Em-Wellenenergie des Lichts eines entfernten Sterns erklärt werden kann.

Jede Erklärung muss erklären, woher diese Energie kommt. Wie behauptet "Dekohärenz", dies zu tun? Ich habe immer wieder gehört, dass es eine diagonalisierte Matrix gibt, aber niemand hat sich freiwillig gemeldet, um genau zu sagen, über welche Matrix sie sprechen. Ist es zum Beispiel die Matrix der Ortszustände des Photons? Oder sind es vielleicht die Oxidationsstufen des Silberatoms? Und ich hätte wirklich gerne eine bessere Erklärung dafür, wie die Matrix "diagonalisiert" wird, als einfach zu wiederholen, dass sie in "thermischem Kontakt mit der Umgebung" steht.

BEARBEITEN: Ich habe die Kommentare erneut überprüft und festgestellt, dass sich niemand mit der Frage befasst hat. Ich kann an der Art und Weise, wie ich bisher gefragt habe, nichts Falsches finden, daher poste ich diese Änderung als mein einziges Mittel, um die Leute dazu zu bringen, eine Antwort zu versuchen.

In den letzten Tagen habe ich Fragen gepostet, in denen ich erfolglos versucht habe, Beispiele dafür zu finden, was mit dem Kollaps der Wellenfunktion gemeint ist. Niemand hat solche Beispiele freiwillig geliefert; Einige Leute haben jedoch gesagt, dass es so etwas wie einen Zusammenbruch nicht gibt, weil Dekohärenz alles erklärt. Damit kommen wir zur vorliegenden Frage.
Ich habe jetzt keine Zeit für eine richtige Antwort (die diese Frage sicherlich verdient), aber ich hoffe, später darauf zurückzukommen. Lesen Sie vorerst zumindest den Wikipedia-Artikel und insbesondere diesen Abschnitt . Konzentrieren Sie sich besonders auf die Tatsache, dass das, was als Kollaps erscheint (dh ein diskontinuierlicher Sprung im Hilbert-Raum), tatsächlich durch eine sehr grobe Zeitauflösung verursacht wird. Bei genauerer Betrachtung ist die Evolution einheitlich und die Freiheitsgrade „entweichen“ in die Umgebung.
Ein weiterer Punkt, den ich betonen möchte, ist, dass der Kollaps der Wellenfunktion in der relativistischen Umgebung überhaupt nicht funktioniert, wenn man annimmt, dass die Wellenfunktion ein ausgedehntes physikalisches Objekt ist. Das liegt daran, dass sich verschiedene Beobachter nicht unbedingt darüber einig sind, wann der Zusammenbruch passiert ist. Dies deutet wiederum darauf hin, dass das ganze Kollaps-Dogma faul ist und bestenfalls nur in bestimmten Situationen verwendet werden kann (nicht-relativistisch, lange Zeitskalen, mikroskopische Systeme, ...). Ein weiteres Thema, das nicht einmal ansatzweise angesprochen werden kann, ist die Quanten-/klassische Grenze (dh die Größe eines Systems, in dem echte Quanteneigenschaften auftreten).
Ein weiterer Punkt ist, dass Dekohärenz verwendet wird, um die Diagonalisierung der Dichtematrix zu beschreiben, aber Kollaps ist eine andere Geschichte – es ist ein „Problem des eindeutigen Ergebnisses“. Das letzte Problem ist bei den meisten praktischen Anwendungen nicht relevant. Ein Analogon des Problems im klassischen Fall ist eine Frage – ich weiß, dass die Wahrscheinlichkeit jeder Würfelseite 1/6 beträgt, aber ich möchte jetzt eine Methode haben, um genau zu finden, dass eine bestimmte Seite in einem bestimmten Experiment erscheint.
Ich würde @Marek leicht widersprechen, wenn er sagt, dass diskontinuierliche Sprünge immer durch grobe Zeitauflösung verursacht werden. Sie können auch dadurch verursacht werden, dass man keinen Zugang zu der Umgebung hat, die das Dekohären des Systems verursacht. Quantensprünge können natürlicherweise in Lösungen der "Master-Gleichung" auftreten, die die Wechselwirkung eines Systems mit seiner Umgebung beschreibt.
@Peter: Du meinst die Hauptgleichung, die thermische Zustände beschreibt? Denn das ist offensichtlich wieder eine grobe Körnung. Die reine Quantenmechanik trägt nur die einheitliche Zeitentwicklung und sonst nichts. Immer wenn es Sprünge gibt, liegt es daran, dass man nicht genau hingesehen hat.
@Alex: Tatsächlich nahm ich an, dass sich OP auf die diskontinuierliche Natur des Zusammenbruchs bezog, nicht auf das Problem, eine Wahl zu treffen. Dazu bedarf es einiger Interpretation.
Werden Sie die Frage jemals beantworten?
Was ist die Frage? Machen Sie sich Sorgen darüber, wie das Photon einen bestimmten Fleck der Fotoplatte auswählt, um es zu treffen?
Ich habe gerade das interessante Papier gelesen, auf das Lubos in dieser früheren Diskussion verwiesen hat: physical.stackexchange.com/questions/4284/… und ich muss sagen, dass einige der Kommentare, die zu meinem Einwurf veranlasst haben, für mich jetzt sinnvoller sind als gestern. Wahrscheinlich hat Marek Recht, dass mich das Wahlproblem weniger interessieren würde; erst jetzt verstehe ich, dass es sich bei der Dekohärenz tatsächlich um zwei getrennte Probleme handelt.
@Marek: Es gibt viele Definitionen von Dekohärenz, aber in den meisten ist es ein schneller, aber kein diskontinuierlicher Prozess. Diese besondere Art von Dekohärenz, von der Sie sprechen?
@Alex: Ich bin mir nicht sicher, was du meinst. Dekohärenz ist niemals diskontinuierlich. Nur wenn Sie diesen Schritt explizit machen, aber das ist immer eine Art Grenze (normalerweise thermodynamisch). Aber Sie können sicherlich ein System nehmen, das aus dem Partikel besteht, das Sie in Wechselwirkung mit 100 anderen Partikeln (Modellierung der Umgebung) beschreiben möchten, die übliche unitarische Evolution durchführen und beobachten, dass die Freiheitsgrade in dieser Umgebung vollständig kontinuierlich verloren gehen und erhalten fast diagonale Dichtematrix mit vernachlässigbaren Termen außerhalb der Diagonale. Darum geht es bei der Dekohärenz.
@Marek: Sie schrieben "OP bezog sich auf die diskontinuierliche Natur des Zusammenbruchs" und ich nahm an, dass Sie die diskontinuierliche Natur mit einer diskontinuierlichen Dekohärenz erklären werden. Was "nie" angeht, bin ich mir nicht sicher, zB ob in Theorien wie GRW die Dekohärenz kontinuierlich ist?
@Alex: Entschuldigung, ich habe Ihren Kommentar falsch gelesen, ich dachte, Sie behaupten das Gegenteil von dem, was Sie waren, daher meine Antwort. Aber nein, man braucht keine diskontinuierliche zugrunde liegende Theorie, um eine diskontinuierliche makroskopische Theorie zu erklären. Die Diskontinuitäten erscheinen ganz natürlich durch Grobkörnung (im Falle eines Zusammenbruchs durch völliges Vergessen der Quantennatur von Messgeräten).

Antworten (3)

Fast phänomenologisch ist „das Erscheinen von metallischen Silberflecken auf einer fotografischen Platte“ ein thermodynamischer Übergang, der mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten abläuft, abhängig von den Einzelheiten der Herstellung der Platte und den Einzelheiten der Belichtung der fotografischen Platte. Solche thermodynamischen Übergänge sind oft auf nichttriviale Weise korreliert. Alles, was QM tun muss, um nützlich zu sein, ist, die Statistik der thermodynamischen Übergänge zu modellieren oder zu beschreiben. [Beachten Sie, dass meine Einführung der Idee eines thermodynamischen Übergangs meine Behauptung hier "theoriegeladen" macht, nicht ganz phänomenologisch, zumindest in diesem Ausmaß.]

Eine Erklärung ist für die Nützlichkeit nicht erforderlich . Ein Forschungsthema in der Philosophie der Physik war der Versuch, festzustellen, was ein Modell "erklärend" macht, was meiner Meinung nach eher nicht schlüssig war. Modelle können aus vielen verschiedenen Gründen mehr oder weniger nützlich sein, einschließlich Lenkbarkeit und Direktheit der Referenz zwischen Elementen der Theorie und Elementen experimenteller Signaldaten. Beachten Sie, dass eine Klasse von Modellen 50 Jahre lang erklärend erscheinen kann, selbst wenn es sich um die Phlogiston-Theorie handelt, wenn das Modell in irgendeiner Weise oberflächlich nett ist.

Das bringt mich zu meiner Antwort, die Sie ziemlich sicher nicht nützlich finden werden, nämlich dass Dekohärenz nicht besonders gut erklärt, was auch immer das bedeutet, teilweise weil es kein sehr handhabbarer Ansatz ist. Dekohärenz scheint ziemlich direkte Bezüge zu haben, was sie vielleicht für manche Menschen sehr attraktiv macht. Dasselbe gilt für den „Kollaps der Wellenfunktion“: Es ist möglich, experimentelle Daten zu strukturieren, indem man den Kollaps der Wellenfunktion als grundlegende Modellierungsstrategie nimmt, aber bisher hat niemand eine Mathematisierung hervorgebracht, die nützlicher ist, als sich nur mit der Statistik der Thermodynamik zu befassen Veranstaltungen. Es gibt Leute, die denken, dass es beleuchtet, was wir mit QM auf eine Art und Weise machen, die zu einer besseren mathematischen Formulierung der ganzen Theorie führen könnte, aber ich denke, noch nichts.

In ähnlicher Weise wird Ihnen vielleicht auffallen, dass Teilchenphysik häufiger als Hochenergiephysik bezeichnet wird als früher, was meiner Meinung nach die nicht einheitlich anerkannte Erkenntnis widerspiegelt, dass die Erklärung von Spuren offensichtlich verwandter thermodynamischer Ereignisse in Detektoren so ist "verursacht durch Teilchen" wird durch die vielen Niederenergieexperimente abgeschwächt, die zeigen, dass das Konzept eines Teilchens nicht so einfach sein kann. Ab sofort sind Quantenfelder wahrscheinlich auch der Ort der Beschreibung von Experimenten.

Ich bin gespannt, ob Sie dieses Argument so niederschlagen können, wie es ist. Ich glaube, Sie sehen das alles falsch, aber natürlich kann es an mir liegen. Dass ich lange daran gearbeitet habe, garantiert nicht viel.

BEARBEITEN (ein langer Kommentar als Antwort auf Martys Kommentar, in dem zuerst "Quantum Siphoning" erwähnt wird): Ich nehme die Wellenfunktion und die Operatoren als eine gute Möglichkeit, Wahrscheinlichkeitsmaße zu generieren. Der empirische Erfolg kommt von den Wahrscheinlichkeiten, gute Modelle für (oder Beschreibungen von) Statistiken von experimentellen Rohdaten zu sein. Ich gehe davon aus, dass Wahrscheinlichkeiten keine einzelnen Ereignisse verursachen, sondern eine Reihe von Ereignissen beschreiben (ungeachtet der Neigungsinterpretationen der Wahrscheinlichkeit). [ Wenn wir den Weg der Wigner-Funktion gehen - was ich nicht tue, außer als mathematische Äquivalenz, weil ich denke, dass es die Beziehung zu empirischen Daten verschleiert - die Wellenfunktion ist nur eine verallgemeinerte Wahrscheinlichkeitsfunktion, die manchmal negative Werte hat.] Wenn man Wahrscheinlichkeitsverteilungen aufgrund von Erfahrung ändern möchte, anstatt Wenn man andere statistische Ansätze verfolgt, sollte man so etwas wie die Bayes-Regel verwenden, die im Allgemeinen nicht nur die Wahrscheinlichkeit von 0,615802 auf 0 oder 1 ändert. Der „Zusammenbruch“ der Wellenfunktion fügt dem Konzept eine zusätzliche Strukturebene hinzu einer Wahrscheinlichkeitsverteilung, die meiner Meinung nach einfach nicht gut passt, als Mathematik. Wenn die Leute "collapse" verwenden wollen, muss das meiner Meinung nach irgendwie anders gemacht werden. Es ist möglich, dass eine Neigungsinterpretation für Sie funktionieren könnte,

Ich denke, ich bevorzuge meine Beschreibung einzelner Ereignisse (und wir müssen vielleicht akzeptieren, dass dies ein Knackpunkt ist) - dass wir sagen sollten, dass die einzelnen Ereignisse "thermodynamische Übergänge" sind, was auch immer das bedeutet, und eine kausale Erklärung darüber hinterlassen, wie das passiert für die Zukunft. Das Konzept der thermodynamischen Übergänge ist das historische Konzept aus der Physik, das meiner Meinung nach auf den Fall passt. Ein thermodynamisches Ereignis ruft implizit mindestens eine große Anzahl, vielleicht unendlich viele Freiheitsgrade hervor, um zu erklären, was passiert, wenn es eine scheinbare Diskontinuität gibt, es führt ein Maß an Komplexität ein, das mathematisch schwer zu handhaben ist, was definitiv seine Probleme hat. Die Dekohärenz führt auch eine unendliche Anzahl von Freiheitsgraden ein, aber ich denke, indem man die Umgebung so einführt, wie sie es tut, tut es das nicht. die Komplexität der fotografischen Platte nicht angemessen erfassen. Ich denke, Ihre Beschreibung dessen, was in einer Fotoplatte passiert, akzeptiert diese Komplexität, versucht dann aber, den "Zusammenbruch" eines Quantenzustands zu machen, der bei weitem nicht so viel Struktur wie die Fotoplatte hat, um eine Erklärung für das zu sein, was passiert. Es ist wichtig, dass es nicht unter den Tisch gekehrt wird, aber wir können messen, wo und wann thermodynamische Ereignisse stattfinden, ohne zu wissen, wie sie passieren.

Ich hoffe, das ist hilfreich. Ich nehme an, dass sonst niemand zuhört!

@Peter Ich freue mich, dass Sie daran interessiert sind, wie ich Ihrem Argument entgegenwirken würde, aber gleichzeitig wünschte ich, ich wüsste, wie Sie denken, dass ich es sehe. Soweit ich verstehe, sagen Sie einfach, dass Dekohärenz es nicht erklärt. Das ist kaum ein Argument, und daher weiß ich nicht, warum Sie erwarten, dass ich versuche, es niederzuschlagen. Haben Sie verstanden, dass ich diese Frage als eine Art „Up or Shut Up“-Herausforderung an Leute gepostet habe, die sagten, dass Dekohärenz alles erklärt?
Marty, das verdeutlicht meine Gedanken zu deinen Absichten etwas. Es gibt genug mathematische Arbeiten zur Dekohärenz, um Sie ein paar Jahre lang lesen zu lassen, wenn Sie sich damit beschäftigen. Damit hört sich "Up or Shut up" an, insofern sie es schon irgendwie getan haben. Sie arbeiten an ihrem Ding, ich arbeite an meinem, jeder verbringt seine Zeit so, wie er es für nützlich hält. Wenn Sie an einem anderen Weg arbeiten möchten, um den "Kollaps der Wellenfunktion" zu "erklären", dann können Sie das tun. Ich schätze, es wird Physik heißen, wenn es von einigen Physikern in irgendeiner Weise als nützlich angesehen wird. Tut mir leid, das ist Huhn und Ei-ish.
@Peter Eines der besten Mathe-Rätsel aller Zeiten beginnt damit, dass sich Mr. S und Mr. P gegenüberstehen. S denkt an die Summe zweier Zahlen zwischen 1 und 100, und P denkt an ihr Produkt. Keiner weiß, was die Zahlen sind. Herr S. beginnt: Ich weiß nicht, was Ihre Nummer ist. P antwortet Und ich weiß nicht, was deins ist. S antwortet: Jetzt weiß ich, was deine Nummer ist. Und S schließt: Und jetzt kenne ich deine. In diesem Sinne, Peter, bin ich froh, dass du denkst, dass du weißt, was ich denke; aber ich würde trotzdem gerne wissen, was Sie denken, dass ich denke.
@Marty, Hihi! Ich falte, denke ich. Ich war nie gut im Pokern. Ich hatte mir Ihren Blog bereits angesehen; Ich wich zurück, um zu versuchen, wenigstens einen der Wälder oder Bäume zu sehen, und schaute weiter. „Warum ich Physik hasse“, aber ich tue es die ganze Zeit? Es ist schön konkret auf eine Weise, die ich leider nie sehr gut hinbekommen könnte. Ich bezweifle, dass ich das Abstrakte, das ich machen möchte, jemals so gut machen werde. Ihre Fragen haben sich bisher für mich seitwärts angefühlt; interessant, aber ich verstehe nicht ganz, wo es juckt. Ob gut oder schlecht, ich bin selbst praktisch von hinten nach vorne, also beschwere ich mich nicht. Meine Vorurteile stehen da ziemlich deutlich im Weg.
@Peter Ich bin froh, dass Sie meinen Blog gefunden haben, auch wenn es mehr nur eine Sammlung zufälliger Artikel als ein Blog ist. Ich hoffe, Sie haben meinen Artikel über Quantum Siphoning gelesen: Er ist vom März 2010 und der Link lautet marty-green.blogspot.com/2010/03/quantum-siphoning.html
@Marty, hatte ich nicht, habe ich. Ihre Gedanken zu fotografischen Platten sind in gewisser Weise parallel zu einer Denkweise, die ich selbst verfolgt habe. Ich habe einen längeren Kommentar in meiner Antwort als EDIT hinterlassen. Ich habe nie gesagt, dass ich glaube, ich weiß, was du denkst. Ich weiß kaum, was ich denke.

Die Antwort ist einfach: Dekohärenz erklärt den Zusammenbruch der Wellenfunktion nicht und könnte so etwas unmöglich tun. Dekohärenz und Kollaps sind komplementäre Phänomene, aber sie sind grundlegend verschieden

Die Dekohärenz wird höchstens dazu führen, dass alle Interferenzterme im Wesentlichen zufällige Phasen haben, die sich zu Null mitteln, wodurch nur quadrierte positive Wahrscheinlichkeiten auf der Diagonalen verbleiben. Dieser gemischte Zustand wird normalerweise mit einer klassischen Wahrscheinlichkeitsverteilung in Mikrozuständen verglichen, und die Leute stürzen sich normalerweise gerne auf die Aussage, dass die Dekohärenz eine klassische Grenze „erzeugt“ hat. Aber die Wahrheit ist, dass die Dekohärenz so etwas nicht bewirkt hat. Die Wahrscheinlichkeiten, auch wenn sie als klassische Verteilung interpretiert werden können, ihre Unsicherheiten sind von Natur aus Quanten. Einzelne Messungen (in dem von Ihnen verwendeten Beispiel ein bestimmter Punkt auf einer silbernen Fotoplatte) sind immer noch einzelne Einbrüche. Erst nachdem eine statistisch signifikante Stichprobe von Eigenzuständen vorliegt,

Jede Erklärung muss erklären, woher diese Energie kommt.

Die Energie stammt von der Energie eines einzelnen Photons, das den ganzen Weg von einem fernen Stern gekommen ist. E=h*nu , nu die Frequenz.

Wie behauptet "Dekohärenz", dies zu tun?

Dekohärenz hat wenig mit einzelnen Photonen oder Teilchen zu tun. Es hat hauptsächlich mit einem Vielteilchensystem zu tun, bei dem die Teilchen kohärent sind, dh . sind die vollständige Lösung einer quantenmechanischen Gleichung für ein Vielteilchensystem, eine einzelne Zustandsfunktion, wobei alle Phasen durch die Randbedingungen der Erzeugung dieser Zustandsfunktion definiert sind.

Ich habe immer wieder gehört, dass es eine diagonalisierte Matrix gibt, aber niemand hat sich freiwillig gemeldet, um genau zu sagen, über welche Matrix sie sprechen. Ist es zum Beispiel die Matrix der Ortszustände des Photons?

Ein Laserstrahl zum Beispiel ist kohärent, was bedeutet, dass jedes Photon, das durch einen Vektor in einer Matrixdarstellung dargestellt wird, außerdiagonale Elemente mit den anderen Photonen haben wird, wohldefiniert, dh die Phasen sind fest und wohldefiniert. Wenn der Strahl dekohäriert wird, tendieren die außerdiagonalen Elemente gegen Null und es gibt nur das einzelne Photon in der Diagonale.

Oder sind es vielleicht die Oxidationsstufen des Silberatoms?

Die Dichtematrix bezüglich des Photons ist in dieser Situation irrelevant. Was die mit den Silberatomen initiierten Reaktionen betrifft, so kann dies formuliert werden, da es sich um einen Vielkörperzustand handelt, aber einfache Chemie ist ausreichend.

Und ich hätte wirklich gerne eine bessere Erklärung dafür, wie die Matrix "diagonalisiert" wird, als einfach zu wiederholen, dass sie in "thermischem Kontakt mit der Umgebung" steht.

Nun, hier ist ein Blogeintrag , der die Dichtematrix klassisch und quantenmechanisch behandelt. Ich werde es selbst lesen, um festzunageln, wie genau die Phasen gegen Null gehen. Bis jetzt schien es eine vernünftige Annahme für ein Vielkörper-Randomisierungssystem zu sein.

Die Photonen, die von einem Stern auf das Silber treffen, sind ein einzelnes Photon. Seine Energie, die auf das molekulare System übertragen wird, löst eine chemische Reaktion aus, die quantenmechanisch und mit einem Dichtematrix-Formalismus untersucht werden kann, aber für die Geschichte des Photons irrelevant ist.

Wenn wir nun annehmen, dass das Photon von einer Abregung eines Atoms in dem Lichtjahre entfernten Stern unterwegs nicht interagiert hat, und das ist wahrscheinlich, da wir Absorptionsspektren von Sternen sehen, dann ist die Zustandsfunktion Atom-Photon " kollabiert", wenn das Photon auf das Silber trifft, also zum ersten Mal wechselwirkt. "Zusammenbruch" ist eine Art zu sagen "interagiert". Die Wahrscheinlichkeitsfunktion (das ist die Zustandsfunktion im Quadrat) sagt uns, wie das Photon erzeugt wurde und woher es kommt usw. Die Silberspezifikation gibt einen Treffer beim experimentellen Aufbau der Wahrscheinlichkeit Verteilung.