Gelten Tallis und Tefillin als beged ish?

Angesichts der Tatsache, dass Tallis und Tefillin Mizwot sind, die hauptsächlich Männern gegeben werden (Kiddushin 29b), gibt es ein beged ish-Problem, wenn Frauen sie tragen? Wenn ja, würden wir die Regel von Asi Asei v'dachi Lo Sa'aseh anwenden und sagen, dass das positive Gebot von Tefillin das negative Gebot von Beged Ish außer Kraft setzen sollte?


Obwohl verwandt, ist dies unabhängig von der allgemeinen Kontroverse darüber, ob Frauen Tallis/Tefillin tragen dürfen. Ich frage in Bezug auf die spezifische Ausgabe von Beged Ish. Aufgrund meines Punktes zu Asi Asei v'dachi Lo Sa'aseh ist die Tatsache, dass jemand Frauen erlaubt, Tefillin anzuziehen, so oder so kein Beweis, es sei denn, sie sprechen das Thema Beged Ish explizit an.

Ich erinnere mich an eine Gemara in eruvin im letzten Kapitel, die dies über den Schabbat ansprach, wenn es ein ...bn ist, werde ich suchen
Was ist da? Sie sind nach Meinung aller ausgenommen
Wie sieht der Tallis aus? Viele viereckige Kleidungsstücke werden ish gebettelt und viele werden ishah gebettelt (zumindest heutzutage)
@DoubleAA Das war Teil der Frage - setzt ein Aseh, das sie ausführen, auch wenn sie nicht dazu verpflichtet sind, das Lav außer Kraft? Obwohl ich das vielleicht besser in einer separaten Frage aufteilen sollte. Was die Art von Tallis betrifft, sagen wir der Argumentation halber, wir sprechen von einem durchschnittlichen Tallis-Gadol.
@doniel Mein durchschnittliches Tallit-Gadol ist etwas, das ich noch nie bei Frauen gesehen habe, also ist es eindeutig bettelte. Aber ich weiß nicht, warum das interessant ist. Es ist nur eine willkürliche Tatsache über bestimmte moderne Stile ohne grundlegende Bedeutung
Wenn Sie sich wirklich für den Aseh-Doche-Aspekt interessieren, ist ein besserer Testfall meiner Meinung nach eine Frau, die rosa Tzitzit mit Shaatnez trägt
Siehe Gemara Eruvin 76b
AFAIK, unsere Rabbiner haben wirklich, wirklich hart versucht, Tefillin für Frauen zu verbieten, aber sie waren nicht in der Lage. Sicherlich hat jemand versucht, ish zu betteln.
@kouty du meinst 96. Aber da geht es um Tefillin und nicht um Tzitzis.
@Shmuel Brin siehe Magen Avraham in OC 301, sk 54. Siehe auch meine Notiz basierend auf Rema OC 38, 3. Ich denke, dass wir von der Gemara den Lärm für Tsitsit lernen können
Ich glaube, das R' Shimon B Yohai verpflichtet sie tatsächlich, Tsitsit zu tragen! Wir entscheiden uns aber offensichtlich nicht zu seinen Gunsten.
@BabySeal Du hättest Recht. Ich frage aber nach Halacha. Wie auch immer, das spricht Tefillin nicht an.
Ich weiß, daher der Kommentar.

Antworten (3)

Der Targum Yonasan zu dem Vers, der einer Frau verbietet, Männerkleidung zu tragen, sagt ausdrücklich, dass er Tallis und Tefilin einschließt. Das scheint aber nicht die vorherrschende Meinung zu sein. Aruch HaShulchan und Rav Moshe Feinstein sprechen beide das Problem von Frauen an, die Tefilin tragen, und keiner von ihnen kommt zu dem Schluss, dass es wegen dieses Targum Yonasan verboten ist.

Auf den ersten Blick – und bitte korrigiert mich jemand, wenn es andere Quellen gibt – sollte asei doche lo saaseh sowieso nicht gelten, da es für Frauen höchstens ein Kiyumis wäre , kein Chiyuvis – eine verdienstvolle Sache, aber keine Verpflichtung für eine Frau, Tallis oder Tefilin zu tragen.

Dein Beispiel ist ungenau. Aseh doche lo taaseh gilt für yibbum und schiebt a lo taaseh weg (wie mamzer)
Es sollte beachtet werden, dass Targum Yonasan in der Tora regelmäßig halachische Aussagen macht, die dem Talmud direkt widersprechen. Selbst wenn es von jemandem mit Autorität komponiert wurde, stammt es eindeutig aus einer anderen Tradition als unsere Halacha (z. B. Beit Shammai oder andere, die wir nicht mögen) und hat daher fast keinen modernen praktischen halachischen Wert
@DoubleAA und wir würden in einem solchen Fall Yibbum vs. Chalitza zulassen?
mideoraysa ja. Miderabanan nein, weil es nur funktioniert, wenn sie das erste Mal intim sind, dann müssten sie sich scheiden lassen, also machen wir eine Gezera, es nicht zu tun.
Bezüglich Yibbum in Fällen eines Verbots siehe: judaism.stackexchange.com/a/80558/8775 .
@DoubleAA danke. Okay, Yibum ist kein gutes Beispiel; es gibt ein Chiyuvis zu tun (yibum-or-chalitza). Was wäre ein besseres Beispiel für asei docheh lo saasei (oder nicht?) in Bezug auf einen Kiyumis?
Siehe SA OC 38, 3
Das Kuriose an der TY ist, dass es zwar keine Mizwa für Frauen gibt, Tallit oder Tefilin zu tragen, das sie aber nicht unbedingt zu einem Bette-ish macht – nur zu einem Chovas-ish. Macht die Verpflichtung einer Frau, ihr Haar zu bedecken, alle Perücken ishah, sogar die, die „für Männer“ entworfen wurden?

Mischna und Gemara in Eruvin

Eine Mischna in Eruvin (95a) sagt:

Jemand, der Gebetsriemen außerhalb der Stadt am Schabbat findet, wo sie Gefahr laufen, verloren zu gehen oder beschädigt zu werden, bringt sie paarweise in sein Haus, indem er sie so anlegt, wie sie normalerweise für die Mizwa angelegt werden

Die Gemara in Eruvin 96ab diskutiert über die Mitsva oder nicht Mitsva, Tefilin am Schabbat zu tragen, ist es eine Mitsva, die sich im Laufe der Zeit ändert. Von dieser Frage hängt eine andere Frage über die Pflicht oder Option oder das Verbot für eine Frau ab, Tefilin zu tragen.

Wenn Tefilin keine Mitswa für Frauen sind, ist es ihnen dann verboten oder erlaubt, Tefilin zu tragen?

In der Sugia gibt es mehrere Meinungen. Eine davon ist, dass Frauen Tefilin tragen müssen und Tefilin nicht Mitsvat Asse Shehazman Gerama ist. Eine andere Meinung ist, dass Frauen berechtigt sind, Mitsvot ohne Pflicht für sie zu machen, zum Beispiel Tefilin zu tragen.

Hier ist eine Aussage von einem Berayta (96b)

Wer Phylakterien findet, bringt sie paarweise, ob der Finder ein Mann oder eine Frau ist und ob die Phylakterien neu oder alt sind.

Dieser Berayta widerspricht zumindest der Meinung, dass Frauen von Mitsvat Tefilin abgeraten werden sollten.

Tosfot, Raavad, Rif, Rambam, Rashba.

אבל באשה לא פליגי - וא"ת דילמא מש

Tosfot fragt : Auch wenn Tefilin keine Mitsva für Frauen ist und Frauen von Mitsvat Tefilin abgeraten wird, wird davon abgeraten, sie als Mitsva zu tragen, aber warum nicht Tefilin-Kleidung tragen?

וי"ל דהיינו דוקא לאיש משום דרגיל ללובשן בחול אבלה לא כדאמרי 'התם וחלופיהן באיש דמידי דחזי לאיש לאי לאשה מorg דחזי לאשה לאשה לאי חזיש לאי לאשה מידais

Tosfot antwortet : Warum sind Tefilin bald Männerkleidung? Weil Männer an den meisten schwachen Tagen eine Mitsvat Tefilin haben. Diese Mitsva erzeugt die Angewohnheit, Männer mit Tefilin zu sehen. Am Schabbat können wir sagen, dass das Tragen von Tefilin für einen Mann eine Art der Kleidung bleibt. Aber wenn es keine Mitsva für Frauen gibt, aber im Gegenteil davon abgeraten wird, sind die Tefilin für Frauen als Männerkleidung.

Die Rashba in Chiddushin berichtet im Namen von Raavad und Rif, die gegen die Berayta ausgesagt wurden. Frauen können am Schabbat keine Tefilin tragen. Wenn eine Frau am Schabbat öffentlich zugängliche Tefilin sieht, kann sie sie nicht einmal als Kleidung tragen, da Tefilin keine Frauenkleidung ist. Tefilin ist also keine Kleidung für Frauen.

Rambam (Schabbat 19, 23) berichtet auch, dass die Halacha nur Männer erwähnt, nicht Frauen:

Was sollte ein Mann tun, wenn er am Sabbat öffentlich zugängliche Tefillin findet? Er sollte sie auf die übliche Weise tragen, indem er die Kopf-Tefillin auf seinen Kopf und die Arm-Tefillin auf seinen Arm legt, ein Haus betritt und sie dort entfernt (obwohl Schabbat keine Zman-Tefilin ist).

Der Rashba selbst stimmt dieser Argumentation nicht zu, sondern regiert praktisch als Rif (und Rambam).

Magen Avraham

In Magen Avraham, OC 301, sk 54 (in Bezug auf die gleiche Halacha eines Mannes, der am Schabbat Tefilin findet), lautet der Psak auch, dass eine Frau am Schabbat kein Tefilin tragen darf. Aber er fügt hinzu, dass dies zeige, dass Tefilin ein größeres Problem sei als Beged Ish, weil dies ein Beged ist, das im Allgemeinen ohne weltlichen Nutzen verwendet wird. Und ebenso ein Talit Gadol. Er sagt, dass eine Frau, die mit einem Talit Metsuyetset im öffentlichen Bereich wandelt, Chayevet Chat'at ist. {wie @Double AA in Kommentaren feststellte, ist die Aussage über Talit mit Tsitsiot nur eine Folge von Gewohnheiten. Wenn wir davon ausgehen, dass Frauen als Option Mitsvot machen können, die nur Männerpflicht sind (Meinung von Rabbi Yose). Aber die Regel bezüglich Tefilin hat zusätzliche Parameter, siehe unten in Anmerkung Rama siman 38}

" _ _ מלבוש גמור לאיש מותרת אשה לצאת ב

SCHLUSSFOLGERUNG, es scheint aus dem Magen Avraham, dass Talit und Tefilin Männerkleidung sind (wie der von @Shalom zitierte Targum Yonatan feststellt).


Notiz:

In Shulchan Aruch OC 38, 3 sagt der Rama im Namen des Col Bo, dass wir Frauen davon abhalten müssen, Tefilin zu tragen, weil sie nicht daran gewöhnt sind, auf Körperhygiene zu achten, nicht weil sie nur davon ausgenommen sind.

Nach dem Rama wird Frauen davon abgeraten, Tefilin für die Mitsva-Seite ihres Tragens zu tragen, so dass es selbst als Kleidung als Männerkleidung verboten ist. Aber das liegt nicht daran, dass sie keine Pflicht haben.

In Bezug auf Talit ist die Begründung des Col Bo nicht relevant. Wenn eine Frau einen Talit tragen möchte, um Mitsvat Tsitsit zu machen, müssen wir sie nicht davon abbringen. Talit ist also keine Männerkleidung, denn sie lassen sich von Talit nicht entmutigen.

@msh210 behoben ..
Abschließend gehen Sie also davon aus, dass der Status von Beged ish davon abhängt, ob Frauen sie tragen können? Wie ich in der Frage sagte, können Sie vielleicht asi aseh v'dachi lo sa'aseh argumentieren. Können Sie bearbeiten, ob dies hier zutreffen würde? (Übrigens, diese Gemara kann nicht auf 76 sein. Das bespricht ein rundes Fenster, das für Eiruvei Chatzeiros verwendet wird.)
96 @DonielF sorry צו ist der daf
@DonielF asse impliziert, dass es Isha sein wird, siehe Tosfot im Inneren
Wie funktioniert das überhaupt? Wenn alle zustimmen, dass Männer darin chayiv sind, wie kann es dann als bettelte Ishah angesehen werden? (Würde es Ihnen etwas ausmachen, diesen Tosfos ausführlicher zu zitieren?)
Ist das ein formeller Lärm oder spiegelt es nur den Kleidungsstil dieser Zeit wider?
@Double AA kein formeller Lärm. Der Parameter ist der allgemeine Brauch. Sehen Sie, dass Tosfot dieses Argument nur als Teruts angibt, dh eine Kushia, die notwendig ist, um dies zu sagen.
@Double AA Ich habe eine Erklärung zu Ihrem Kommentar hinzugefügt.
@kouty Keine dieser Quellen ist relevant für die heutigen Gewohnheiten. Sie könnten anders sein als vor 10 Jahren und in 10 Jahren. Wenn alle Frauen jeden Tag Tefillin tragen würden, wäre es kein Männergewand mehr. Außerdem, wenn irgendwie alle Frauen Tefillin trugen und Männer nicht, würde es ein Frauengewand werden. Ich glaube nicht, dass eine dieser Optionen in naher Zukunft besonders wahrscheinlich ist, aber es ist technisch möglich.
@Double AA der Kol Bo gibt eine rechte Linie. Tosfot auch. Es tut mir leid, aber ich verstehe Sie nicht
@Double AA vielleicht kannst du eine Antwort schreiben, um deine Meinung zu erklären. Ich bin interessiert zu lernen.
@Double AA für Talit Ich stimme zu, aber für Tefilin besteht das Problem darin, dass sowieso davon abgeraten wird.

Frauen dürfen Tallis und Tefillin tragen. Sie sind dazu nicht verpflichtet, da es sich nicht um eine positive, zeitgebundene Mizwa (Kiddushin 29a) handelt und für sie nicht verpflichtend ist, wie es für Männer der Fall ist. Aber wie bei jeder anderen fakultativen Mizwa sollte es den Frauen überlassen bleiben, ob sie sie erfüllen wollen oder nicht. Es ist sicherlich nicht Beged Ish, da es sich nicht um eine normale Kleidung handelt, die speziell für Männer bestimmt ist. Zu sagen, es sei verboten, ist eine Fehlinterpretation des Gesetzes.

Dies ist die Tora, und kein Rabbi kann sie ändern, kein anderer jüdischer Kodex kann sie ersetzen, egal was passiert. Die Tora sagt nicht „ausgeschlossen“, sie sagt „befreit“. Daher sind sie nur ausgenommen.

Frauen sind laut Torah genauso spirituell wie Männer und wurden nach dem Bilde G-ttes geschaffen. Niemand kann es leugnen. Das tun nur andere Religionen.

„Es ist sicherlich nicht Beged Ish, da es keine normale Kleidung speziell für Männer ist.“ Warum verlangt Beged Ish, dass etwas „eine normale Kleidung“ ist? Und inwiefern ist es nicht spezifisch für Männer, wenn man bedenkt, dass 99,999 % derjenigen, die sie tragen, Männer sind?
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Männer sind von der Thora nicht einmal zu Tallis Gadol verpflichtet.
Ich bin mir nicht sicher, worauf Sie hinauswollen, so viele hier könnten argumentieren, dass „das Judentum eine patriarchalische ‚Nur-Männer‘-Religion ist“. Aber diese ganze Antwort scheint irrelevant. Ich frage nicht, ob Frauen Tefillin tragen dürfen oder nicht. Ich frage, ob es ein bettelhaftes Problem gibt, dass sie dies tun, unabhängig von der Mizwa von Tefillin.
Nicht alle Tanayim halten Nashim Somchim Reshus.
nicht verpflichtet ist nicht gleich erlaubt