Gibt es in der jüdischen Geschichte Jesu Ausspruch „Ich bin Gott“ oder ähnliche Äußerungen?

Ich kam hierher auf der Suche nach einer Frage zur Ansicht der alten jüdischen Rabbiner in Bezug auf Jesus. Gibt es irgendwelche jüdischen Quellen oder maßgebliche alte Texte, die zeigen, dass Jesus nie behauptete, Göttlichkeit zu sein (er sagte „Ich bin Gott“), sondern nur behauptete, Messias zu sein, oder nicht einmal das?

Aktualisieren :

Da die Frage vom Judentum in die Geschichte eingewandert ist, möchte ich meine Frage für History.SE wie folgt umformulieren:

Was sind die erhaltenen und authentifizierten historischen Berichte, die Jesu Behauptungen über sich selbst zeigen und nicht das, was andere denken oder Jesus zuschreiben?

Sie haben Ihre eigene Frage im Grunde verhext, indem Sie sie mit einer Reihe von Bedingungen vorab geladen haben, die qualitativ hochwertige Antworten ausschließen. Damit alte Texte maßgeblich sind, müssen sie normalerweise unbestritten sein oder zumindest eine gute Beglaubigung haben. In diesem Fall widerspricht die Mehrheit (und die glaubwürdigsten) der historischen Beweise Ihrer Prämisse, also suchen Sie wirklich nach Quellen von Minderheiten. Fast alles, was Sie bekommen, wird zweifelhaft sein. Die Beantwortung dieser Frage mit "keiner der Texte X/Y/Z sagt so etwas" wird nur den Fall für die Texte verbessern, die das Thema abdecken. Wie die Bibel.
@caleb Ich denke, das hat etwas mit der Frage zu tun, die ursprünglich in judaism.se gestellt und dann hierher migriert wurde. Fühlen Sie sich frei, es zu verbessern, damit es zu unserem SE passt
@Caleb, es gab keine Annahmen \ Prämisse meinerseits, es ist nur eine aufrichtige Frage. Wenn Sie das Gefühl haben, die Antwort zu haben, beantworten Sie sie bitte in einem Format und mit Kriterien, die history.SE akzeptiert. Ich hatte überhaupt nicht vorgehabt, diese Frage in history.SE zu stellen, und ich erwartete Antworten nur aus jüdischen Quellen.
@Ali: Zu sagen, dass Sie keine Annahmen treffen und keine Prämissen haben, hilft Ihrem Fall nicht. Jeder tut es, und es ist viel besser, sie zu erkennen, als sie zu ignorieren. Unter anderem haben Sie Ihre Überzeugung eingebracht, dass die vier Autoren der neutestamentlichen Evangelienberichte über das Leben Jesu keine maßgeblichen alten Texte sind, die eine gültige Stimme bei der Beschreibung von Jesus-Aussagen und den Reaktionen jüdischer Rabbiner haben. Zweitens haben Sie diese Frage gestellt, um eine bestimmte Position zu beweisen, ohne die Beweise für die entgegengesetzte Position zu verwenden.
@hist - Die Frage, was Jesus in Bezug auf seine mögliche Göttlichkeit oder seinen messianischen Status glaubte, wird in der akademischen Gemeinschaft heiß diskutiert. Als Student auf diesem Gebiet neige ich dazu zu glauben, dass er nicht behauptete, göttlich zu sein, geschweige denn, dass er selbst Gott war. Er mag seinen Jüngern gesagt haben, dass er der Messias sei, aber es scheint unwahrscheinlich, dass er es öffentlich verkündet hat. Ich würde sagen, dass die Mehrheit der Gelehrten auf diesem Gebiet nicht glaubt, dass Jesus behauptete, göttlich zu sein.

Antworten (2)

Der historische Jesus ist für das Judentum oder das jüdische Leben oder die Geschichte völlig irrelevant. (Im Gegensatz zum Christentum, das einen sehr großen Einfluss auf die letzten zwei Jahrtausende der jüdischen Geschichte hatte.)

Es gibt jüdische Texte im Talmud, die sich auf jemanden beziehen, der so etwas wie „Jesus“ heißt, aber es ist nicht klar, ob sie sich auf unterschiedliche Traditionen über die historische Figur beziehen ( Toledot Yeshu folgt dieser Ansicht), ob sie sich auf jemand anderen beziehen (siehe Rabbi Gil Student's Aufsatz zu diesem Thema hier ) oder ob sie als antichristliche Polemik gedacht waren.

(Ich bin auf einen Artikel gestoßen, in dem Gelehrte zitiert wurden, die diese letzte Behauptung aufgestellt haben, weiß aber nicht mehr, wo.)

In keinem dieser Texte wird der Anspruch Jesu erwähnt, ein Messias oder eine Art göttliche Gestalt zu sein.

Gelten jüdische Texte im Talmud als historische Beweise? Ich frage aus Neugier, weil Sie den historischen Jesus erwähnen, und für das, was ich im analogen christlichen Fall weiß, werden Texte in der Bibel normalerweise nicht als solche angesehen. Soweit ich weiß, beschränken sich die historischen Beweise über Jesus hauptsächlich auf den Bericht von Josephus .
@Drux: Ich hatte die Antwort ursprünglich für ✡.SE geschrieben (woher die Frage stammt) und sie dann so gut ich konnte für diese Site angepasst. Die gestellte Frage fragt nicht nach Beweisen dafür, was der historische Jesus gesagt oder nicht gesagt hat, sondern was „jüdische Quellen oder maßgebliche alte Texte“ überliefern. Der Talmud ist eine solche Quelle, aber ich habe Vorbehalte bezüglich der historischen Nützlichkeit seiner Geschichten über Jesus aufgenommen. Es ist möglich, dass diese Frage, wie sie derzeit geschrieben wird, auch nicht gut zu dieser Site passt. Wenn die Frage geändert wird, werde ich versuchen, meine Antwort anzupassen.
Ich stimme zu und wollte Ihre Antwort nicht kritisieren. Ich entnehme also Ihrem Kommentar, dass Texte im Talmud und Texte in der Bibel einen ähnlichen Status in Bezug auf „historische Beweise“ haben, wenn sie von außerhalb des Kontextes ihrer jeweiligen Religion betrachtet werden.
Das klingt ungefähr richtig.
Ausgezeichneter Beitrag, willkommen bei History bei Stackexchange!
...selbst wenn Sie hier ungewollt unter Drogen gesetzt wurden. :-)
@JCSalomon genauer gesagt wollte ich den jüdischen historischen Jesus und nicht den historischen Jesus, es macht mir nichts aus, meine Geschichte aus authentischen religiösen Quellen zu nehmen
@Ali, dies (mit einigen geringfügigen Änderungen) war die Antwort, die ich auf ✡.SE posten wollte ; Ich hoffe, es passt zu dir.
@JCSalomon Die Bibel wird oft als historisches Dokument angesehen (wenn nicht als völlig genaues), wenn dies nicht der Fall wäre, würden sich die Leute nicht fragen, was Jesus wirklich war (ein abtrünniger Priester, ein Zimmermann usw.), da sie es nicht tun würden egal, ob er überhaupt existiert hat.
@jwenting: Dasselbe gilt für den Talmud. Einige dort aufgezeichnete Geschichten sollen als historisch angesehen werden (obwohl Gelehrte darüber diskutieren werden, wie weit sie akzeptiert werden sollen), andere sind jedoch offensichtlicher polemisch. Ich bin mir nicht sicher, was Sie mich fragen.
@JCSalomon Sie haben vorhin gesagt, dass die Leute die Bibel nicht als historisch betrachten, sondern nur kommentiert, dass viele Leute sie als historisch betrachten (einige nehmen sie sogar als wörtliche historische Wahrheit).
Abgesehen davon, wenn Jesus selbst tatsächlich solche Behauptungen aufgestellt hätte, denke ich, kann man davon ausgehen, dass der Talmud (vorausgesetzt, er bezieht sich auf den Jesus der Christenheit) sie erwähnt und dann sein Bestes getan hat, um sie zu zerstören.
@Vector, nicht unbedingt; Es ist durchaus möglich, die Geschichte von jemandem zu untergraben, ohne ausdrücklich auf seine Behauptung Bezug zu nehmen. Die wissenschaftliche Ansicht, dass die talmudischen „Yeshu“-Passagen antichristliche Polemik sind, vertritt diese Ansicht: dass die Geschichten abfällige Details über „Yeshu“ enthalten, die (beiläufig) jegliche Behauptungen, er sei ein Messias, untergraben – ohne jedoch solche Behauptungen direkt anzusprechen.
@JCSalomon - vielleicht. Erinnern Sie sich, dass sie Bar Kochba ausdrücklich entlarvt haben, obwohl sie zugegebenermaßen nicht die gleiche Art von „persönlichem Dreck“ an ihm gehabt zu haben schienen. (oder hatten zumindest ihre eigenen Gründe, es nicht auszustrahlen)

Am nächsten an einem jüdischen Text, in dem Jesus Behauptungen über sich selbst aufstellt – sei es als Messias, als Sohn Gottes oder als irgendetwas anderes –, sind die Jüdischen Altertümer von Josephus .

Josephus war ein gut ausgebildeter, relativ wohlhabender jüdischer Mann, der während der jüdischen Revolte Offizier in der jüdischen Rebellenarmee wurde. Er führte eine Einheit von Soldaten, bis sie von den Römern gefangen genommen wurden; Josephus entschied sich klugerweise dafür, ein Überläufer zu werden, um seinen Hals zu retten. Er begann mit den Römern als Berater zusammenzuarbeiten und ging schließlich so weit, dass er versuchte, ein Ende der langandauernden Belagerung Jerusalems auszuhandeln. Die Verhandlungen scheiterten, die Stadt wurde geplündert, der Tempel abgerissen und alle innerhalb der Stadtmauern abgeschlachtet. Seitdem halten viele Juden Josephus diesen Verrat vor.

Nach Kriegsende wurden die Juden zerstreut und in ihrer Zahl verringert, und Josephus, der wahrscheinlich erkannte, dass er eine Persona non grata war, zog nach Rom, wo er Hofhistoriker des Kaisers wurde. Er wurde beauftragt, eine Geschichte der Revolte und später eine allgemeine Geschichte des jüdischen Volkes zu schreiben. Diese Aufzeichnungen sind unglaublich wichtig und geben einen Einblick in eine Zeit, die aufgrund des Massenmordes und der Zerstörung durch die Revolte schwer zu untersuchen ist.

Die Werke von Josephus enthalten zwei angebliche Hinweise auf Jesus, aber einer davon wird fast allgemein als Fälschung angesehen, die von späteren christlichen Schreibern eingefügt wurde, die mit dem Kopieren des Manuskripts beauftragt wurden. Ich werde die falsche Passage hier nicht aufnehmen, aber ich kann die Gründe zusammenfassen, warum sie als Fälschung abgetan wird. Alles, was wir über Josephus wissen, deutet darauf hin, dass er sein ganzes Leben lang ein überzeugter Jude blieb und keine Beziehung zu den Nachfolgern Jesu hatte. Doch die falsche Passage würde uns glauben machen, dass Josephus glaubte, dass Jesus tatsächlich der Messias war, dass er Wunder vollbrachte, dass er göttlich war und dass er auferstanden war. Es besteht absolut keine Chance, dass Josephus so etwas geschrieben hätte. Wenn er diese Dinge wirklich geglaubt hätte, wäre er der Jesus-Bewegung beigetreten, anstatt ein Jude zu bleiben.Testimonium Flavianum ist eine spätere Fälschung.

Der andere Hinweis auf Jesus in Josephus hingegen wird weithin als authentisch angesehen. Zunächst einmal sagt es nichts aus, was für einen jüdischen Autor problematisch wäre; es klingt auch wahr, weil es Jesus nur am Rande erwähnt und er nicht im Mittelpunkt der Geschichte steht.

Ein paar Hintergrundinformationen sind nützlich, um den notwendigen Kontext der Geschichte bereitzustellen. Es scheint, dass die einzige Person, die befugt war, eine Hinrichtung im römischen Judäa anzuordnen, der Prokonsul war – zur Zeit Jesu hatte dieses Amt Pontius Pilatus inne. Die Römer verstanden, dass die politische Situation in Judäa komplex und häufig ziemlich angespannt war. Daher entschieden sie sich dafür, die Tempelpriester als Vermittler zwischen der römischen Regierung und dem jüdischen Volk in der Provinz einzusetzen. Die Priester wurden von den Römern ernannt, normalerweise durch schattigen Austausch von Geld und Einfluss.

Der Bericht von Josephus beschreibt eine Kette von Ereignissen, die durch den Tod des Prokonsuls, eines Mannes namens Porcius Festus, in Gang gesetzt wurden. Es dauerte einige Zeit, bis die Nachricht vom Tod des Prokonsuls Rom erreichte – wahrscheinlich ein paar Monate – und eine ähnliche Zeit, bis der Nachfolger, Lucceius Albinus, in Jerusalem eintraf.

In der Zwischenzeit beschloss der Hohepriester, dessen Name Ananus war, das Machtvakuum auszunutzen, indem er einige Unruhestifter beseitigte. Anscheinend war Ananus mit Jakobus, dem Bruder Jesu, in Konflikt geraten, der nach der Kreuzigung Jesus als Anführer der Jünger abgelöst hatte. Es wird angenommen, dass Ananus versucht haben könnte, die Römer davon zu überzeugen, James töten zu lassen, aber die Römer lehnten dies mit der Begründung ab, dass James keine Gesetze gebrochen hatte. Da die Römer vorerst nicht mehr im Bild waren, ließ Ananus James zusammen mit anderen namenlosen Parteien hinrichten.

Die Menschen in Jerusalem scheinen Jakobus gemocht zu haben, wahrscheinlich wegen seines Rufs, sich für wohltätige Zwecke einzusetzen und Almosen für die Armen, Witwen und Waisen zu sammeln. Sie waren auch verärgert darüber, dass Ananus seine gesetzliche Autorität überschritten hatte. Als Albinus schließlich in Jerusalem ankam, beschwerten sich die Leute über Ananus 'Aktionen während der Abwesenheit eines Prokonsuls. Albinus reagierte, indem er Ananus absetzte und einen Mann namens Jesus, den Sohn von Damneus, ernannte (natürlich keine Beziehung zum christlichen Jesus).

Aber dieser jüngere Ananus, der, wie wir Ihnen bereits gesagt haben, das Hohepriestertum übernahm, war ein kühner Mann in seinem Temperament und sehr unverschämt; er gehörte auch der Sekte der Sadduzäer an, die, wie wir bereits bemerkt haben, sehr streng im Urteilen über Straftäter sind, vor allem über die übrigen Juden; als Ananus also so gesinnt war, dachte er, er hätte jetzt eine angemessene Gelegenheit. Festus war jetzt tot, und Albinus war nur auf der Straße; so versammelte er den Sanhedrin der Richter und brachte den Bruder Jesu, der Christus genannt wurde, dessen Name Jakobus war, und einige andere vor sie; und als er eine Anklage gegen sie als Gesetzesbrecher erhoben hatte, übergab er sie der Steinigung mochte nicht, was getan wurde; sie schickten auch zum König und baten ihn, Ananus zu schicken, er solle nicht mehr so ​​handeln, denn das, was er bereits getan habe, sei nicht zu rechtfertigen; ja, einige von ihnen gingen auch, um Albinus zu treffen, als er auf seiner Reise von Alexandria war, und teilten ihm mit, dass es für Ananus nicht rechtmäßig sei, ohne seine Zustimmung einen Sanhedrin zusammenzustellen. Darauf folgte Albinus dem, was sie sagten, und schrieb im Zorn an Ananus und drohte, dass er ihn für das, was er getan hatte, zur Strafe bringen würde; an dem König Agrippa ihm das Hohepriestertum nahm, als er nur drei Monate regierte, und Jesus machte,
- Flavius ​​Josephus: Jüdische Altertümer Buch 20, Kapitel 9, 1

Offensichtlich erhebt Jesus niemals irgendwelche Behauptungen über seine Göttlichkeit oder seinen messianischen Status, aber wir sehen etwas Ähnliches – einen jüdischen Schriftsteller, der sich auf die Tatsache bezieht, dass Jesus „Christus genannt wurde“. Die spezifische Verwendung des Wortes „berufen“ impliziert, dass Josephus diese Einschätzung nicht unbedingt teilt, macht aber deutlich, dass er sich bewusst war, dass andere Menschen Jesus „Christus“ genannt hatten.