Haben die Römer ihr politisches System von den Griechen "kopiert"?

Das ist ein Ergebnis der Diskussion hier . Mein Eindruck ist, dass die Römer ihr System autochthon entwickelt haben, wahrscheinlich mit einem gewissen Einfluss ihrer etruskischen Nachbarn und ehemaligen Oberherren.

Es gab wahrscheinlich einen gewissen Einfluss, wie in Wikipedia beschrieben , aber zu einem etwas späteren Zeitpunkt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Geschichte nicht apokryphisch ist (sie stammt von Livy und seine frühe Geschichte ist wunderbar zu lesen, aber nicht alles davon ist eine reine Tatsache ...).

Meine Frage ist: Wie ist der aktuelle Stand der Wissenschaft zur Entwicklung der römischen Verfassung? Wie viel davon wurde von griechischen Vorbildern beeinflusst?

Nein. Aber nachdem ich meine erste Antwort auf die britisch-amerikanische Verbindung verstümmelt habe, werde ich einen langen Atem holen, bevor ich versuche, diese zu beantworten. VIEL komplexer und weniger Datensätze.
Kudos für das Erstellen einer neuen Frage aus einer Antwort, das ist eine großartige Möglichkeit, mehr Fragen für die Website zu erhalten und umfangreiche Kommentardiskussionen zu vermeiden.
1/ Die "Griechen" hatten viele verschiedene Systeme, wohl eines für jeden Stadtstaat, Sparta blieb immer eine Oligarchie; während Athen, Theben und Argos verschiedene "demokratische" Perioden erlebten. 2/ Selbst für eine bestimmte Stadt wie Athen gab es viele verschiedene Systeme: Die aufeinanderfolgenden Regime von Draco, Peisistratos und Perikles haben wenig gemeinsam. Es gibt jedoch wiederkehrende Muster: Königtum => Revolte => Oligarchie => Revolution => Demokratie => Imperium/Hegemonie. Aber das ist nicht auf die griechische oder römische Welt beschränkt. Es ist nur eine Folge der Verbreitung von Bildung; und es ist noch heute am Werk.
Eine möglicherweise interessantere Frage wäre meiner Meinung nach, den Ort der Heiligkeit im frühen Rom mit dem der griechischen Oligarchien zu vergleichen: Ich finde es bemerkenswert, wie die Stabilität des frühen Roms durch eine Vielzahl heiliger Regeln und Gesetze garantiert wurde, die ein Comeback der Tyrannei effektiv verhinderten: das Pomerium, der Rubikon usw. Diese Regeln schafften es, das politische Regime für eine beträchtliche Zeit in der Nähe einer Demokratie zu halten. Als sie gebrochen wurden (Sullas Eintritt in das Pomerium oder Cäsars Überquerung des Rubikons), war Roms demokratisches Regime in Gefahr.
@AlainPannetier Die damals übliche warnende Geschichte war Alexander, mehrere römische Schriftsteller verwendeten Alexander als Beispiel dafür, warum Rom verhindern sollte, dass ein Mann zu viel Macht sammelt.
@YannisRizos: Können Sie Beispiele dafür nennen?
@YannisRizos: Du hast "mehrere" versprochen... :)
@FelixGoldberg Quintus Curtius Rufus, dessen einziges erhaltenes Buch eine Biografie von Alexander ist, ist ein weiteres Beispiel (und vielleicht das bemerkenswertere in Bezug auf meinen früheren Kommentar). Für mehr: livius.org/aj-al/alexander/alexander_z1a.html
@AlainPannetier: Das ist ein sehr interessanter Blickwinkel. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich dem voll und ganz zustimme: Zur Zeit von Sulla und Cäsar war die Republik bereits irreparabel zerbrochen.

Antworten (1)

Die griechisch-römische Welt ist ein einzigartiges Beispiel für miteinander verflochtene Kulturen, die geografische und historische Nähe der beiden Zivilisationen ist so groß, dass es oft unmöglich ist zu unterscheiden, wo die eine endet und die andere beginnt. Ganz allgemein gesagt wäre es nicht falsch zu sagen, dass das politische System der Römer stark von den verschiedenen politischen Systemen der griechischen Welt beeinflusst wurde, schließlich ist der Höhepunkt der griechischen Welt früher als der Höhepunkt der griechischen Welt Römer, es ist nur natürlich, dass die Römer von der politischen Philosophie der Griechen profitieren würden.

Livys Geschichte mag sehr wohl apokryphisch sein, er ist von den Ereignissen, die er beschreibt, um vier Jahrhunderte getrennt, und im Vorwort von Ab Urbe Condita bemerkt er:

Solche Überlieferungen, die aus der Zeit vor der Stadtgründung stammen, oder besser gesagt, jetzt gegründet werden sollten und eher mit poetischen Legenden geschmückt sind als auf glaubwürdigen historischen Beweisen beruhen, will ich weder bejahen noch widerlegen. Es ist das Vorrecht der Antike, Göttliches mit Menschlichem zu vermischen und so den Anfängen der Städte Würde zu verleihen; und wenn es irgendwelchen Leuten erlaubt sein sollte, ihre Herkunft zu weihen und sie auf eine göttliche Quelle zu verweisen, so ist der militärische Ruhm des römischen Volkes so groß, dass, wenn sie bekennen, dass ihr Vater und der Vater ihres Gründers kein anderer als Mars war, der Nationen der Erde können sich dem ebenso wohlwollend unterwerfen, wie sie sich Roms Herrschaft unterwerfen.

Quelle: Die Geschichte Roms, Buch 1, Vorwort , übersetzt von Benjamin Oliver Foster

Dennoch ist Livius nicht der einzige Historiker, der griechische Einflüsse auf das römische politische System behauptet. Sowohl die Geschichten von Polybios als auch Ciceros De re publica , unsere Hauptquellen für die römische Verfassung , sind voll von Hinweisen auf griechische Einflüsse. Polybios, ein Arkadier, der einen Teil seines Lebens in Rom verbrachte, ist eine viel frühere Quelle als Cicero und Livius, die nahe Zeitgenossen waren. Buch IV seiner Historien ist eine Untersuchung der römischen Verfassung, mit direkten Vergleichen zu verschiedenen griechischen Verfassungen, und darin finden wir eine Behauptung, dass die römische Verfassung der spartanischen sehr ähnlich war:

Lykurg jedoch begründete seine Verfassung ohne die Disziplin der Widrigkeiten, weil er im Licht der Vernunft den natürlichen Verlauf der Ereignisse und die Quelle, aus der sie stammen, vorhersehen konnte. Aber obwohl die Römer bei der Gestaltung ihres Gemeinwesens zu demselben Ergebnis gelangten, taten sie dies nicht durch abstrakte Argumentation, sondern durch viele Kämpfe und Schwierigkeiten und durch fortwährende Annahme von Reformen aus in Katastrophen gewonnenen Erkenntnissen. Das Ergebnis war eine Verfassung wie die von Lykurg, und die beste, die es zu meiner Zeit gab ...

Quelle: Histories 6.10, Polybius , übersetzt von Evelyn S. Shuckburg.

Cicero geht noch einen Schritt weiter:

Lykurg in Sparta bildete unter dem Namen Geronts oder Senatoren einen kleinen Rat, der nur aus achtundzwanzig Mitgliedern bestand; diesen übertrug er die höchste gesetzgebende Gewalt, während der König die höchste beherrschende Gewalt innehatte. Unsere Römer, die seinem Beispiel nacheiferten und seine Begriffe übersetzten, ernannten diejenigen, die er Geronten genannt hatte, zu Senatoren, was, wie gesagt, von Romulus in Bezug auf die auserwählten Patrizier getan wurde. In dieser Verfassung werden jedoch die Macht, der Einfluss und der Name des Königs immer noch überragend sein. Ihr mögt zwar eine Machtdemonstration unter den Menschen verteilen, aber ihr entfacht den Durst nach Freiheit, indem ihr ihnen auch nur den leisesten Geschmack seiner Süße gestattet, und dennoch werden ihre Herzen von Schrecken erfüllt sein, aus Angst vor ihrem König, wie es oft geschieht , sollte ungerecht werden. Der Wohlstand der Menschen, also

Quelle: Die politischen Werke von Marcus Tullius Cicero: Bestehend aus seiner Abhandlung über das Commonwealth; und seine Abhandlung über die Gesetze . Übersetzt von Francis Barham.

De re publica ist eine ausgezeichnete Lektüre, ich fordere Sie dringend auf, den vollständigen Text zu lesen. Nur der Vollständigkeit halber, hier ist ein weiteres Zitat, das meiner Meinung nach eine schöne Antwort auf Ihre Frage ist:

Unsere römische Verfassung hingegen entsprang nicht dem Genie eines Einzelnen, sondern vieler; und es wurde nicht zu Lebzeiten eines Menschen, sondern im Laufe von Zeitaltern und Jahrhunderten errichtet. Denn (fügte er hinzu) es gab noch nie ein so gewaltiges und umfassendes Genie, dass nichts seiner Aufmerksamkeit entgehen konnte, und alle Genies der Welt, vereint in einem einzigen Geist, könnten niemals innerhalb der Grenzen eines einzigen Lebens eine Voraussicht, die weit genug reicht, um alles zu umfassen und zu harmonisieren, ohne die Hilfe von Erfahrung und Übung.

Ironischerweise ist die Tatsache, dass die Römer recht offen für die Integration von Ideen aus anderen Kulturen waren, auch eines der charakteristischen Merkmale, die sie von der Politik des klassischen Griechenlands unterscheiden. Die römische Akkulturations-, Integrations- und Assimilationspolitik war ein äußerst wichtiger Faktor für die Aufrechterhaltung ihres vielfältigen Reiches, was für die griechischen Stadtstaaten nicht wirklich notwendig war. Wir können nur spekulieren, aber ich denke, Sie werden mir zustimmen, dass, wenn jemand vorschlug, politischen Verbündeten in der Athener Versammlung im 5. Jahrhundert v. Chr. die Staatsbürgerschaft anzubieten , sie bestenfalls ausgelacht würden.

Um auf Livius zurückzukommen, es gibt drei bemerkenswerte Fehler in seiner Geschichte einer römischen Delegation nach Athen:

  1. Die Ähnlichkeiten zwischen dem Zwölftafelgesetz und der solonischen Verfassung sind begrenzt und nicht schlüssig.
  2. Es gibt keine Erwähnung der römischen Delegation von athenischen Schriftstellern.
  3. Ein römischer Besucher Athens im Jahr 451 v. Chr. hätte Athen inmitten einer Welle politischer Reformen vorgefunden, angeführt von Perikles. Solons Verfassung war zu dieser Zeit fast anderthalb Jahrhunderte alt und befand sich gerade in ihrer dritten großen Reform. Wären die Römer tatsächlich in Athen gewesen, hätten sie weitaus kompliziertere Verfahren als die Solonische Verfassung miterlebt.

Eine viel wahrscheinlichere Geschichte ist, dass die Römer durch ihren Kontakt mit den griechischen Kolonien in Magna Graecia von Solons Gesetzen und den verschiedenen anderen griechischen politischen Systemen erfuhren . Die griechische Präsenz in Italien geht auf die Gründung Roms zurück und der Legende nach war der fünfte König von Rom, Lucius Tarquinius Priscus , korinthischer Abstammung. Laut Livy hat Lucius Tarquinius Priscus den Senat erheblich verändert und seine Mitgliedschaft verdoppelt, um die "kleineren Familien" einzubeziehen:

Ancus regierte vierundzwanzig Jahre, ein König, der keinem seiner Vorgänger in den Künsten des Friedens und des Krieges und dem Ruf, den sie verliehen, unterlegen war. Zu diesem Zeitpunkt waren seine Söhne fast erwachsen. Umso nachdrücklicher drängte Tarquinius darauf, dass die Comitia unverzüglich abgehalten werden sollten, um einen König zu wählen. Als das Treffen ausgerufen worden war und der Tag näher rückte, schickte er die Jungen auf einen Jagdausflug. Tarcuinius war der erste, so heißt es, der um Stimmen für das Königtum werbte und eine Rede hielt, die darauf abzielte, die Gunst des Volkes zu gewinnen. Er wies darauf hin, dass es; war nichts Neues, was er suchte; er war nicht der erste Außenstehende, der auf die Herrschaft in Rom zielte, was Empörung und Erstaunen hätte hervorrufen können, sondern der dritte. Tatsächlich war Tatius nicht nur ein Fremdling, sondern ein Feind gewesen, als er zum König ernannt wurde; während Numa ein Fremder in der Stadt war und, weit davon entfernt, das Königtum anzustreben, tatsächlich eingeladen worden war, zu kommen und es zu übernehmen. Er selbst war kaum sein eigener Herr geworden, als er mit seiner Frau und seinem ganzen Besitz nach Rom gezogen war. Den größten Teil seiner Lebenszeit, in der Männer dem Staat dienen, lebte er in Rom und nicht in seiner Geburtsstadt. Sowohl im Zivilleben als auch im Krieg hatte er keinen schlechten Lehrer gehabt – König Ancus selbst hatte ihm römische Gesetze und römische Riten beigebracht. In Unterordnung und Ehrerbietung gegenüber dem König habe er mit allen seinen Zuhörern gekämpft, sagte er; an Großzügigkeit gegenüber seinen Mituntertanen war er dem König selbst nachgeeifert. Als das Volk hörte, wie er diese nicht ungerechtfertigten Ansprüche geltend machte, ernannte ihn das Volk mit verblüffender Einmütigkeit zum König. Das Ergebnis war, dass der sonst so bewundernswerte Mann fortgesetzt, selbst nachdem er die Souveränität erhalten hatte, denselben Geist der Intrige zu manifestieren, der ihn bei der Suche danach regiert hatte; und da er nicht weniger darauf bedacht war, seine eigene Macht zu stärken als den Staat zu vergrößern, fügte er dem Senat hundert Mitglieder hinzu, die von da an als Väter der „kleineren Familien“ bekannt waren und eine Partei unerschütterlicher Treue zum König bildeten denen sie die Aufnahme in die Kurie verdankten.

Quelle: The History of Rome, Buch 1, Kapitel 35 , übersetzt von Benjamin Oliver Foster

All dies gesagt, und obwohl Einflüsse von griechischen politischen Systemen in der gesamten Geschichte Roms sowohl offensichtlich als auch vernünftig sind, ist es äußerst ungenau zu sagen, dass die Römer ihr politisches System von den Griechen kopiert haben. Im Kern der römischen Politik gibt es eine einzigartige Dichotomie, den Senat und das Volk, veranschaulicht durch den lateinischen Ausdruck Senatus Populusque Romanus, der zum Symbol Roms wurde .

Der Ausdruck mag viel später sein, aber die politische Dichotomie existierte seit den frühen Tagen der Römischen Republik und ist mit der direkten Demokratie der Athener unvereinbar. Das römische politische System ist, sehr allgemein ausgedrückt, irgendwo zwischen der spartanischen Oligarchie und der athenischen Demokratie angesiedelt, von beiden bis zu einem gewissen Grad beeinflusst, aber keine von ihnen direkt kopierend.

Okay, aber wie stellen Sie sich diesen Prozess in der Praxis vor? Der Senat wurde vermutlich im 8. Jahrhundert v. Chr. von Romulus gebildet. Das ist etwas älter als Lykurg, denke ich. Hatten die Römer also einen einheimischen Bauplan und haben ihn später verbessert?
Natürlich ist mir bewusst, dass Romulus und Lykurg beide etwas mythische Figuren sind und möglicherweise überhaupt nicht existiert haben. Trotzdem machen die Standarddaten bis zu einem Jahrhundert Sinn, oder?
@FelixGoldberg Ich kann keinen Hinweis auf den von Romulus gebildeten Senat finden, und selbst wenn er dies tun würde, wäre der Senat eines Königreichs ganz anders als der Senat einer Republik. Auf jeden Fall bin ich dabei, die Antwort zu erweitern, ich wurde gestern unterbrochen (Netzwerkprobleme), werde Sie anpingen, wenn ich es schaffe, die vollständige Antwort zu posten.
Hier ist ein Hinweis: „Als er mit seiner Stärke zufrieden war, bestand sein nächster Schritt darin, dafür zu sorgen, dass diese Stärke weise gelenkt wurde. Er schuf hundert Senatoren; entweder weil diese Zahl angemessen war, oder weil es nur hundert Köpfe gab Häuser, die geschaffen werden konnten. In jedem Fall wurden sie aufgrund ihres Ranges „Patres" genannt, und ihre Nachkommen wurden „Patrizier" genannt." Abschnitt 1.8 in Livius, Buch 1 ( etext.lib.virginia.edu/etcbin/ … )
@FelixGoldberg Das habe ich gerade gelesen ;) perseus.tufts.edu/hopper/…
@FelixGoldberg Habe gerade die endgültige Version der Antwort gepostet.
Yannis, das ist eine sehr beeindruckende Antwort und sie gefällt mir sehr. In einem Punkt bin ich allerdings noch etwas skeptisch: Sie scheinen die Stelle des Polybius als Hinweis auf einen spartanischen Einfluss auf Rom zu interpretieren, während ich ihn nur von Ähnlichkeit sprechen sehe . Übersehe ich etwas?
@FelixGoldberg Sie haben diesen Teil der Antwort nicht sehr sorgfältig gelesen: "und darin finden wir eine Behauptung, dass die römische Verfassung der spartanischen sehr ähnlich war". Cicero macht die kühne Behauptung, dass die römische Verfassung der spartanischen nacheifert, nicht Polybius. Polybios spricht von direkten Einflüssen der Spartaner, aber hauptsächlich in Bezug auf die Organisation der römischen Armee.
Entschuldigung, das war mein Fehler.