Ist dieser Ausdruck für die kinetische Energie einer sich um eine zweite Achse drehenden Scheibe richtig?

Meine Frage ist motiviert von einer Frage eines anderen Benutzers. Die Konfiguration des rotierenden Systems können Sie hier einsehen: https://physics.stackexchange.com/q/143377/ .Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Mich interessieren nicht alle komplizierten Argumente seiner Frage, sondern nur der Ausdruck für die gesamte kinetische Energie. Meine Antwort war, dass die Rotations-KE als Addition der KE des Massenschwerpunkts plus der KE relativ zum Massenschwerpunkt ausgedrückt werden kann, was zu diesem Ausdruck führt:

E k = 1 4 M R 2 ω 2 2 + 1 2 M D 2 ω 1 2

(Beachten Sie, dass dieses Ergebnis unabhängig vom Vorzeichen von ist ω 2 ).

Aber das ursprüngliche OP behauptet, dass der richtige Ausdruck ist

E k = 1 2 M D 2 ω 1 2 + 1 2 M R 2 ( ω 1 ω 2 ) 2 ,
basierend auf Antworten aus anderen Foren (die ich überprüft habe) und sogar die Moderatoren in diesen Foren scheinen damit einverstanden zu sein. Das OP selbst kennt nicht genug Physik, um eine eigene Antwort zu finden, glaubt aber meiner aus den oben genannten Gründen immer noch nicht.

Meine Frage ist also : Ich übersehe hier etwas ziemlich Offensichtliches? Welcher der Ausdrücke ist der richtige (falls vorhanden?) Danke!

Antworten (5)

Die Antwort hängt davon ab, was die Symbole bedeuten. Die Frage macht nicht deutlich, wie die Symbole definiert sind. Die verwirrendste Menge ist ω 2 . Wie ist das definiert? Ist es die Winkelgeschwindigkeit der Scheibe relativ zu den festen Laborachsen oder relativ zu der Achse, um die sie sich dreht (wobei sich diese Achse selbst dreht ω 1 )? Auch wofür ist die Vorzeichenkonvention ω 1 ? Das Problem besagt das ω 1 dreht sich im Uhrzeigersinn, ist also positiv ω 1 soll rechtsdrehung oder linksdrehung bedeuten? Wir werden sehen, dass unterschiedliche Antworten auf diese Fragen unterschiedliche Ausdrücke für die kinetische Energie ergeben – einer gibt Ihre Antwort und der andere seine Antwort. Daher denke ich, dass der ultimative Grund für Meinungsverschiedenheiten die Verwirrung darüber ist, was die Symbole bedeuten.

Lassen Sie uns zuerst das Problem lösen, indem wir eine Bedeutung für die Symbole verwenden, und den Ausdruck für die kinetische Energie erhalten, dann werden wir sehen, wie sich der Ausdruck ändert, wenn wir verschiedene Bedeutungen für die Symbole verwenden. Ich werde "Ihre" Definition verwenden, wo positiv ω 1 Und ω 2 beide zeigen Drehungen gegen den Uhrzeigersinn und die Bedeutung von an ω 2 ist die Winkelgeschwindigkeit der Scheibe um ihren Massenmittelpunkt relativ zum festen Laborrahmen.

Dann wissen wir, dass der Schwerpunkt der Scheibe eine Geschwindigkeit hat ω 1 D , und die Scheibe dreht sich mit einer Winkelgeschwindigkeit ω 2 in Bezug auf die Laborachsen. Dann können wir die kinetische Energie mit dem folgenden Ergebnis erhalten: Die kinetische Energie eines starren Objekts ist die Summe eines Translationsstücks T trans gegeben von T trans = 1 2 M v C M 2 und ein Rotationsstück T verrotten gegeben von T verrotten = 1 2 ICH ω 2 Wo M ist die Masse des Objekts, v C M ist seine Schwerpunktgeschwindigkeit, ω ist seine Winkelgeschwindigkeit um seinen Massenmittelpunkt und ICH ist sein Trägheitsmoment um seinen Massenschwerpunkt (dies ist im Anhang gezeigt). Verwenden v C M = ω 1 D , ω = ω 2 , Und ICH = 1 2 M R 2 , finden wir die gesamte kinetische Energie T wird von gegeben T = 1 2 M ω 1 2 D 2 + 1 4 M ω 2 2 R 2 . Das ist der Ausdruck, den Sie haben.

Sehen wir uns nun an, was passiert, wenn wir stattdessen die kinetische Energie nicht als absolute Winkelgeschwindigkeit der Scheibe ausdrücken ω 2 , sondern die Winkelgeschwindigkeit ω 2 ' der Scheibe relativ zur Achse. Dann ist die Winkelgeschwindigkeit der Scheibe relativ zum Laborrahmen die Winkelgeschwindigkeit der Scheibe relativ zur Achse plus die Winkelgeschwindigkeit der Achse relativ zur Scheibe. Das ist, ω 2 = ω 2 ' + ω 1 . Setzen wir dies in unsere Gleichung für kinetische Energie ein, erhalten wir T = 1 2 M ω 1 2 D 2 + 1 4 M ( ω 2 ' + ω 1 ) 2 R 2 . Nehmen wir nun an, wir wollen diese kinetische Energie in Form von ausdrücken ω 1 ' , Wo ω 1 ' ist positiv für Drehungen im Uhrzeigersinn und negativ für Drehungen gegen den Uhrzeigersinn; das ist, ω 1 ' = ω 1 . Dann wird der Ausdruck für die kinetische Energie T = 1 2 M ω 1 2 D 2 + 1 4 M ( ω 2 ' ω 1 ' ) 2 R 2 . Das ist jetzt sein Ausdruck. Es scheint also, dass der einzige Unterschied darin bestand, was Sie mit Ihren Variablen gemeint haben

Anhang

Hier werde ich die einzige Physik in dem Problem erklären, nämlich dass die kinetische Energie eines starren Körpers in einen Teil zerlegt werden kann, der die Translationsenergie des Massenzentrums liefert, und einen Teil für die Rotation um das Massenzentrum. Irgendwann wird dieses Objekt durch ein räumliches Dichteprofil beschrieben ρ ( R ) und ein räumliches Geschwindigkeitsprofil v ( R ) . Da der Körper starr ist, ist das Geschwindigkeitsprofil v ( R ) muss das Formular haben v ( R ) = v 0 + ω × R , Wo ω ist die Winkelgeschwindigkeit. Die kinetische Energie ist gegeben durch T = 1 2 ρ ( R ) v 2 ( R ) D R .

Um zu sehen, wie dies in Massenschwerpunktsgrößen zerlegt werden kann, müssen wir die Massenschwerpunktsgrößen definieren. Lassen Sie uns die Gesamtmasse definieren M des Objekts zu sein M = ρ ( R ) D R , und lassen Sie uns die Position des Massenmittelpunkts definieren R C M von R C M = 1 M R ρ ( R ) D R . Lassen Sie uns die Schwerpunktgeschwindigkeit definieren v C M die Ableitung der Schwerpunktposition sein, die durch den Ausdruck gegeben ist v C M = 1 M v ( R ) ρ ( R ) D R .

Zuerst werden wir ein intuitives Ergebnis beweisen, nämlich das v ( R C M ) = v C M . Dies ist intuitiv, da der Körper starr ist, sodass sich der Massenmittelpunkt mit dem Objekt bewegen muss. Um dies zu beweisen, sehen Sie sich das an v C M = 1 M v ( R ) ρ ( R ) D R = 1 M ( v 0 + ω × R ) ρ ( R ) D R = 1 M v 0 ρ ( R ) D R + 1 M ω × R ρ ( R ) D R = v 0 1 M ρ ( R ) D R + ω × 1 M R ρ ( R ) D R = v 0 + ω × R C M = v ( R C M )

Jetzt wollen wir als erstes re-exprimieren v bezüglich R C M Und v C M . Wir haben das v ( R ) = v 0 + ω × R = v 0 + ω × R v ( R C M ) + v ( R C M ) = v 0 + ω × R ( v 0 + ω × R C M ) + v ( R C M ) = ω × ( R R C M ) + v ( R C M ) = ω × ( R R C M ) + v C M

Lassen Sie uns nun diese Form von stecken v ( R ) in unsere Formel für die kinetische Energie T : 2 T = ρ ( R ) v 2 ( R ) D R = ρ ( R ) ( ω × ( R R C M ) + v C M ) 2 D R = ρ ( R ) ( ( ω × ( R R C M ) ) 2 + 2 ( ω × ( R R C M ) ) v C M + v C M 2 ) D R = ρ ( R ) ( ω × ( R R C M ) ) 2 D R + ρ ( R ) 2 ( ω × ( R R C M ) ) v C M D R + ρ ( R ) v C M 2 D R

Schauen wir uns diese letzte Zeile Term für Term an. Beginnen wir mit dem ersten Begriff. ρ ( R ) ( ω × ( R R C M ) ) 2 D R = ω 2 ρ ( R ) ( ω ^ × ( R R C M ) ) 2 D R Nun ist das Integral auf der rechten Seite die gewichtete Summe des Quadrats der Komponente senkrecht zu ω der Verschiebung vom Massenmittelpunkt. Das heißt, es ist das skalare Trägheitsmoment bei Drehungen um die parallele Achse ω durch den Massenmittelpunkt gehen. Bezeichnet dieses Trägheitsmoment ICH , finden wir, dass der erste Term ist ICH ω 2 .

Gehen wir weiter zum zweiten Term für die kinetische Energie, sehen wir ρ ( R ) 2 ( ω × ( R R C M ) ) v C M D R = 2 v C M ( ω × ρ ( R ) ( R R C M ) D R ) = 2 v C M ( ω × ( ρ ( R ) R D R ρ ( R ) R C M D R ) ) = 2 v C M ( ω × ( M R C M M R C M ) ) = 0

Betrachten wir abschließend den dritten Term. Der dritte Begriff ist

ρ ( R ) v C M 2 D R = v C M 2 ρ ( R ) D R = M v C M 2

Wenn wir die drei Begriffe wieder zusammensetzen, finden wir das 2 T = ICH ω 2 + M v C M 2 , oder T = 1 2 ICH ω 2 + 1 2 M v C M 2 Wo ICH ist das Trägheitsmoment um den Massenmittelpunkt. Das mussten wir zeigen.

Ich habe einen Zweifel im vierten Absatz Ihrer Antwort: Wie definieren Sie überhaupt die Winkelgeschwindigkeit? ω 1 ' der Scheibe um die Achse, da es offensichtlich ist, dass jeder Punkt auf der Scheibe eine andere hat v R Verhältnis in Bezug auf die Achse im Vergleich zu einem starren Körper, der das gleiche Verhältnis über seinen gesamten Körper hat &agr; Die „Winkelgeschwindigkeit“ ist jedoch nur für „starre“ Körper um eine Achse definiert, und in diesem Fall erfüllt die rotierende Scheibe diese Bedingung nicht .
@Simha Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe. Ist Ihre Frage "Wie kann eine Scheibe, die sich um eine bewegliche Achse dreht, eine genau definierte Winkelgeschwindigkeit haben?"
Ja, das ist die Frage.
Sehen Sie sich einfach die Bewegung in dem Rahmen an, dessen Ursprung sich mit der Achse bewegt. Dann wird es eine wohldefinierte geben v 1 / R .
Nun stellt sich zusätzlich die Frage, ob sich der Rahmen der Achse mit der Achse mitdrehen soll oder ob die Koordinatenachsen immer mit dem Laborrahmen fluchten sollen. Der Unterschied zwischen diesen beiden Möglichkeiten macht meine Antwort auf die Frage des OP aus.
In beiden Fällen denke ich, dass die Winkelgeschwindigkeit der Scheibe nicht in Bezug auf die Achse "definiert" werden kann, die die Achse dreht (blaue Achse in der ursprünglichen Frage - siehe die anderen Antworten für das Diagramm), da die v R (Wo v ist die Komponente der Geschwindigkeit eines Punktes auf der rotierenden Scheibe senkrecht zu seinem Positionsvektor R von der blauen Achse) Verhältnis ist nicht für alle Punkte auf der rotierenden Scheibe in Bezug auf die 'blaue' Achse gleich. Denke ich das richtig? Oder habe ich ein Problem mit der Interpretation Ihrer obigen Kommentare?
Oh, ich dachte, du redest hier vom grünen Punkt , nicht vom blauen Punkt. Für den blauen Punkt haben Sie Recht, dass die Bewegung der Scheibe keine Drehung um den blauen Punkt mit einer bestimmten Winkelgeschwindigkeit ist. So wie ω 1 definiert ist nur die Rotationsgeschwindigkeit des grünen Punkts um den blauen Punkt oder äquivalent die Rotationsgeschwindigkeit des Massenschwerpunkts der Scheibe um den blauen Punkt.
Aber Sie haben Recht, dass wir zum Beispiel nicht sagen können, dass die kinetische Energie der Scheibe ist 1 2 ICH ω 1 2 , Wo ICH ist das Trägheitsmoment der Scheibe um den blauen Punkt.

Nehmen Sie den Referenzrahmen so, dass er in der festen Achse zentriert ist. Der R der den Ursprung mit dem Zentrum der rotierenden Scheibe verbindet, bildet einen Winkel ϕ mit der Waagerechten. Jetzt innerhalb der Radiusscheibe R , ist der Winkel einer bestimmten Punktmasse durch den Winkel gegeben, den sie innerhalb des sich drehenden Kreises bildet, den wir nennen werden θ .

Nehmen Sie nun als verallgemeinerte Koordinaten diese Winkel und schreiben Sie den Radiusvektor als Zerlegung hinein X Und Y :

X : R X = R cos ϕ + R cos θ Y : R j = R Sünde ϕ R Sünde θ ,

was bedeutet, dass

R ˙ X = R ϕ ˙ Sünde ϕ R θ ˙ Sünde θ R ˙ j = R ϕ ˙ cos ϕ R θ ˙ cos θ .

Summiere die Quadrate,

R ˙ j 2 + R ˙ X 2 = R 2 ϕ ˙ 2 cos 2 ϕ + R 2 θ ˙ 2 cos 2 θ 2 R R θ ˙ ϕ ˙ cos θ cos ϕ + R 2 ϕ ˙ 2 Sünde 2 ϕ + R 2 θ ˙ 2 Sünde 2 θ + 2 R R θ ˙ ϕ ˙ Sünde θ Sünde ϕ = R 2 ϕ ˙ 2 + R 2 θ ˙ 2 2 R R ϕ ˙ θ ˙ cos ( ϕ + θ ) .

Die kinetische Energie wird dann sein

T = M 2 [ R 2 ϕ ˙ 2 + R 2 θ ˙ 2 2 R R ϕ ˙ θ ˙ cos ( ϕ + θ ) ] .

Meine Antwort unterscheidet sich ziemlich von den beiden, die Sie anstreben, und ich verwende auch verallgemeinerte Koordinaten und Lagrange-Mechanik anstelle der Newtonschen (also integriere ich wirklich nichts). Ich denke, dieser zusätzliche Begriff, der aufgetaucht ist, hat eine Bedeutung, denn wenn Sie bedenken, dass sich die Scheibe in eine Richtung dreht und in eine andere gedreht wird, sollte die kinetische Energie in einer bestimmten Konfiguration abnehmen. Wenn Sie nur die quadratischen Winkelgeschwindigkeitsterme beibehalten, ist dies unmöglich.

PS: Ich kann hier sicherlich etwas SEHR falsch machen.

Deiner Herleitung konnte ich nicht folgen. Erstens kann ich mir nicht vorstellen, was ist θ das erscheint subtrahiert in den Definitionen von R X Und R j . Zweitens sind die Ableitungen falsch, Sie haben vergessen, die Sinus- und Kosinuswerte abzuleiten, aber das aufschlussreichste Problem für einen Fehler ist, dass Sie Ihre Ableitung für einen einzelnen Punkt auf der Scheibe beginnen und erhalten, dass das Ergebnis unabhängig von den Winkeln ist. die überhaupt keinen Sinn machen (jeder Punkt sollte eine andere kinetische Energie haben). Dann haben Sie in Ihrem letzten Schritt unter der Annahme integriert, dass es sich um einen Ring handelt, weil Sie mit Masse multipliziert haben, wobei Sie angenommen haben, dass r konstant ist?
Wenn Sie die Ableitungen richtig machen, sind die letzten beiden Terme nicht gleich und heben sich nicht auf, sodass Sie eine Abhängigkeit von der Position (Winkel) erhalten.
Du liegst richtig. Ich werde meine Fehler jetzt korrigieren.
@julianfernandez Ich integriere nicht wirklich etwas, ich verwende nur die Lagrange-Mechanik. Die Winkel werden als verallgemeinerte Koordinaten genommen, und ich verwende nur einen einzigen Punkt, um sie zu schreiben.
Ihre letzten Gleichungen sollten sein D T = D M 2 [ R 2 ϕ ˙ 2 + R 2 θ ˙ 2 2 R R ϕ ˙ θ ˙ cos ( ϕ + θ ) ] . Weil es das KE eines Massendifferentials im Winkel ist θ . Für einen vollen Ring können Sie schreiben D M = ρ D θ , und nach der Integration wird der letzte Term Null und Sie erhalten T = M 2 [ R 2 ϕ ˙ 2 + R 2 θ ˙ 2 ] , stimmt mit meinem Ergebnis überein. Der andere Faktor in meiner Gleichung ist, dass ich eine Scheibe anstelle eines Rings verwendet habe. Danke!
Nun, Sie können mein Ergebnis für eine Diskette erhalten, wenn Sie schreiben D M = ρ R D R D θ auch radial integrieren.
@julianfernandez was du über das "differential der kinetischen energie" sagst ist nicht wahr. In der Lagrange-Mechanik brauchen Sie nichts zu integrieren. Der T Das, was ich Ihnen gegeben habe, entspricht dem gesamten System, und das liegt daran, dass jeder Punkt auf dieser Festplatte die gleichen Einschränkungen hat wie der willkürlich gewählte. Das liegt an der holonomen Beziehung zwischen meinen verallgemeinerten Variablen. Ich rate Ihnen, einen Blick auf en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_mechanics#Examples zu werfen .
Das ist ziemlich beleidigend. Ich werde von der Beantwortung zurücktreten und Ihren Beitrag markieren. Außerdem muss die Lagrange-Funktion immer eine Funktion der verallgemeinerten Koordinaten sein, auch wenn ich nur den kinetischen Teil schreibe. Ich glaube, ich war zu keiner Zeit unhöflich zu dir.
Ich habe den Ratschlag als sarkastisch empfunden. Aber wenn ich mich geirrt habe, entschuldige ich mich.

Dies ist einfach, nehmen Sie die Linear- und Winkelgeschwindigkeit des Massenschwerpunkts (Punkt B ) und kombinieren Sie sie mit den Trägheitseigenschaften

  1. Lineare Geschwindigkeit von B : v B = ( 0 , D ω 1 , 0 )
  2. Winkelgeschwindigkeit von B : ω B = ( 0 , 0 , ω 2 ω 1 )
  3. Masse der Scheibe M
  4. Massenträgheitsmoment der Scheibe ICH z z = M 2 R 2 , Wo R ist der Radius der Scheibe.
  5. Kinetische Energie ist T = 1 2 M ( v B v B ) + 1 2 ICH z z ( ω C ω C ) = M 2 D 2 ω 1 2 + ICH z z 2 ( ω 2 ω 1 ) 2

T = M 2 ( D 2 ω 1 2 + R 2 2 ( ω 2 ω 1 ) 2 )

skizzieren

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Für einen Ring:

K e = 1 2 M ( 0 2 π ( R w 1 R w 1 C Ö S ( θ ) + R w 2 C Ö S ( θ ) ) ² + ( R w 2 A B S ( S ich N ( θ ) ) ² D θ )

K e = 1 2 M 0 2 π R ² w 1 ² + R ² w 1 ² C Ö S ² ( θ ) + R ² w 2 ² C Ö S ² ( θ ) 2 R w 1 ² R C Ö S ( θ ) + 2 R w 1 R w 2 C Ö S ( θ ) ) 2 R w 1 C Ö S ( θ ) R w 2 C Ö S ( θ ) + R ² w 2 ² S ich N ² ( θ ) D θ

K e = 1 2 M ( R ² w 1 ² + 1 2 R ² w 2 ² + 1 2 R ² w 2 ² R ² w 1 w 2 )

K e = 1 2 M R ² w 1 ² + 1 2 M R ² ( w 1 w 2 ) ²

Mit:

A B S ( W 1 ) > A B S ( W 2 )

w 2 < 0 Und w 1 > 0

Das Ergebnis berücksichtigt das Vorzeichen von w 2 , kinetische Energie erhöhen, wenn A B S ( w 2 ) verringern.

Könnten Sie bitte vermeiden, geringfügige Änderungen an Ihrer Antwort vorzunehmen?
Ok, es ist, weil ich vergessen habe zu sagen, dass es nur für einen Ring ist, nicht für eine Scheibe. Es ist ein Problem, kleinere Änderungen zu bearbeiten?

Der Schlüssel hier ist der Satz in der ursprünglichen Frage:

ω 2 ist relativ zum schwarzen Arm

Das bedeutet, dass sich die Scheibe im Laborbezugssystem mit Winkelgeschwindigkeit dreht ω 2 ω 1 . Und mit diesem Wissen folgt die Antwort dem, was Sie bereits wissen: Die Gesamtenergie ist die Rotationsenergie des Massenschwerpunkts plus die Rotationsenergie der Scheibe ( 1 2 ICH ω 2 , Wo ICH = 1 2 M R 2 für eine Festplatte), das heißt

E C Ö M = 1 2 M ( ω 1 D ) 2 E D ich S k = 1 4 M ( ω 2 ω 1 ) 2 R 2 E T Ö T A l = 1 2 M ( ω 1 D ) 2 + 1 4 M ( ω 2 ω 1 ) 2 R 2

Das einzige "Ding, das Ihnen gefehlt hat", war die Definition von ω 2 . Ihr Ausdruck wäre korrekt gewesen, wenn die Geschwindigkeit im Laborrahmen definiert worden wäre. Beachten Sie, dass Sie verwendet hätten, wenn die Geschwindigkeiten nicht (wiederum durch die Zeichnung in der ursprünglichen Frage) als in entgegengesetzte Richtungen definiert worden wären ω 1 + ω 2 im zweiten Semester. Beachten Sie, dass es keine Rolle spielt, in welcher Reihenfolge die Subtraktion erfolgt, da Sie die Menge quadrieren.

@NowIGetToLearnWhatAHeadIs - du hast Recht, ich war schlampig. Ich habe es behoben / geklärt, denke ich. Danke.
du hast Recht! (wie immer)