Kann der Beobachter der Beobachtete sein?

Als Ergänzung zu dieser Frage , ob Teilchen Beobachter sein können, vorausgesetzt, die Antwort lautet ja. Man könnte eine Anordnung annehmen, bei der Teilchen A Teilchen B beobachtet, aber was hindert uns daran, hier die Blickwinkel zu wechseln und anzunehmen, dass Teilchen B Teilchen A beobachtet?

(Ich finde, dass dies angesichts der Bedeutung der Symmetrie in der modernen Physik eine faszinierende Möglichkeit ist - alle globalen Erhaltungsprinzipien zum Beispiel werden aus Überlegungen zur Symmetrie über das Noether-Theorem abgeleitet.)

Sie wetten, Beobachter können beobachtet werden. Angenommen, Schrödinger führt eine Messung durch und beobachtet entweder eine lebende oder eine tote Katze. Später am Abend im Pub wird Schrödingers Freund entweder einen glücklichen oder einen traurigen Schrödinger beobachten! (Dieses Gedankenexperiment heißt Wigner's Friend)
Ja, aber das ist nicht das Beispiel, an das ich denke (das ist eine verschachtelte Beobachtung) - sieht die Katze Schrödinger, frage ich!
Ah ich sehe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Dekohärenz ausgestattet ist, um zu erklären, was Sie beschreiben. Intuitiv scheint jedoch, dass Beobachter einander beobachten können, eine Grundannahme der wissenschaftlichen Methode zu sein.
@DavidH: möglicherweise - auf welche Weise erklärt Dekohärenz es? Die Behandlungen, die ich gesehen habe, schweigen zu diesem Aspekt. Ich stimme zu, dass es wie eine natürliche Annahme erscheint, weshalb ich es angesprochen habe.
Ich erinnere mich nicht, wie Dekohärenz es erklärt. Aber ich erinnere mich definitiv, dass mir beigebracht wurde, dass es so ist. =p
Hier können Sie sich die Vorlesungsunterlagen selbst ansehen , wenn Sie Lust dazu haben. Siehe Kapitel 3.
@DavidH: Thxs, es sieht nach einer guten Referenz aus, die man durchgehen kann. Beim Überfliegen des Kapitels erwähnt er jedoch nicht, wie die Situation oben behandelt werden soll, noch Wigners Freund in diesem Rahmen. Möglicherweise habe ich etwas übersehen, oder er geht nur implizit davon aus, dass das Framework auf beide Situationen erweitert werden kann (je nach Einfallsreichtum).
Mozibur Ullah, es könnte Sie interessieren, was ein indischer Mystiker des letzten Jahrhunderts, Krishnamurti, dazu zu sagen hatte. Hier ist der Link: jiddu-krishnamurti.net/en/1945-1948-observer-is-observed/…
Vielleicht möchten Sie Nick Herberts Buch Quantum Reality und Wigners Freund recherchieren
Du suggerierst die Existenz bewusster Teilchen. Das ist eine gute Art, einen beobachtenden Menschen zu definieren: ein Teilchen des Bewusstseins.

Antworten (4)

Wenn in der Quantenmechanik Teilchen A Teilchen B beeinflusst, dann beeinflusst Teilchen B auch Teilchen A. Man kann das so sagen, dass jede Aktion eine Rückwirkung hat.

Wenn Sie also davon ausgehen, dass Teilchen „Beobachter“ sein können, dann muss, wenn Teilchen A Teilchen B beobachtet, es auch so sein, dass Teilchen B Teilchen A beobachtet.

Aber „beobachtet“ wird hier nicht definiert, außer als vage Metapher. Vermutlich handelt es sich dabei zumindest um eine Übermittlung von Informationen. Eine solche Übertragung ist nicht "reibungslos" und nicht notwendigerweise umkehrbar. Tatsächlich glaube ich, dass es physikalisch irreversibel ist. Die Shannon-Entropie ist, wie die Wärmeübertragung, keine mechanische, Newtonsche Beziehung, glaube ich.
@Nelson: Die Tatsache, dass jede Aktion in der Quantenmechanik auch eine Rückwirkung hat, ist nicht auf die Mechanik beschränkt, sondern gilt auch, wenn Sie über die Übertragung von Informationen sprechen.

Wenn ich das richtig interpretiere, scheinen Sie zu fragen, ob eine Art rudimentäre Form von Bewusstsein eine Eigenschaft aller Materie sein könnte?

Eine Person, die meiner Meinung nach bejahend antworten würde, ist Graham Harman in seiner Metaphysik des „Polyspychismus“. Die klarste und vollständigste Darstellung seines Systems heißt The Quadruple Object , eine großartige Einführung findet sich hier in einem Artikel, der in der Zeitschrift Parrhesia von dem französischen Philosophen Tristan Garcia veröffentlicht wurde.

In einer anderen, aber verwandten Richtung führen Deleuze & Guattari in 1000 Plateaus die merkwürdige Linie an, dass „Metalle das Bewusstsein des Planeten sind“. .. Diese Ansicht kommt von ihrer Beobachtung, dass metallische Katalysatoren wie Sondenköpfe sind, die bestimmte Reaktionen beschleunigen und andere verlangsamen, was die Erforschung des Raums der Möglichkeiten ermöglicht, der ein Gemisch in Bezug auf andere Gemische umgibt. Sie erforschen jedoch nicht die Köpfe von Experimentatoren. Ein weiterer interessanter Artikel von Deleuze, an dem Menschen beteiligt sind, ist sein Artikel Wüsteninseln, wo er sagt, dass die Anwesenheit des Schiffbrüchigen nicht bedeutet, dass die Insel nicht mehr verlassen ist, sondern die Insel zu einer Art Perfektion erhebt, wobei die gestrandete Person zum "Bewusstsein der Insel" wird. Larven-Selbste in Deleuzes Differenz und Wiederholung haben diese seltsame Eigenschaft, ein Selbstbild durch die Betrachtung von etwas anderem zu erfüllen. Alan Watts ist ein anderer, der mir in den Sinn kommt, mit seiner Ansicht, dass „Sie eine Öffnung sind, durch die das Universum schaut und sich selbst erforschen.“ .. Das wären jedoch beobachtete Phänomene, die sich selbst beobachten, nicht der Beobachter, was sich von Ihrer Frage unterscheidet ..

Die Erbsenzähler werden sagen, dass das Haupthindernis darin besteht, zu erklären, warum Bewusstsein oder diese Fähigkeit zu beobachten nicht selbst eine emergente Eigenschaft ist, wie es die moderne Psychologie gezeigt hat, und dass dies auf die gleichen Schwierigkeiten stößt, die mit philosophischen Zombies verbunden sind .

Wow, sehr nette Antwort! :)
Die Sache mit den Metallen ist ordentlich; Ich könnte nach Bedingungen für gegenseitige Beobachtung fragen, die Bewegung von einer Konjugation oder Kopplung zu einer echten Verdoppelung und Verdoppelung des Sehens (in einem Band oder Rudel usw.) Affekt, gestreift innerhalb eines bestimmten Bandes oder einer bestimmten Wahrnehmungszone, nicht ausreichend molekular, um Bewegung zu erfassen, außer in Momentaufnahmen ...
Interessant. In ähnlicher Weise schlägt Piero Scaruffi vor, dass Kognition eine allgemeine Eigenschaft der Materie ist scaruffi.com/nature/cognitio.html , obwohl er die Dinge aus der Sicht von Systemen/KI betrachtet.
In gewisser Weise, ja – im Wesentlichen indem man darüber nachdenkt, was genau ein Beobachter in der physikalischen Theorie ist – das ist offensichtlich eine Trope – aber man kann spekulieren, indem man es als epistemische Idee ernst nimmt, was ich oben untersuche (durch Denken der Welt als ein Netzwerk epistemischer Beziehungen, das die Idee der Intersubjektivität verallgemeinert), und auch im Panpsychismus, der zumindest für mich auftrat, als ich über die Einführung des Clinamens in der Atomtheorie von Lucreti las und ihn als Form betrachtete aus nicht reduzierbarer Willensfreiheit.
Tristan Garcias Essay ist interessant und ich mag Harmans Idee des Kontinuismus; Deleuze ist wie immer für mich verwirrend, obwohl ich seine Abweisung von Robinson Crusoe als eine Schrift des langweiligen Protestantismus auf den Wüsteninseln mochte, obwohl er Crusoe zu vermissen schien, oder vielmehr wahrscheinlich nur als Avatar des Christen abtat Gott mit Freitag als seinem stets gehorsamen und anbetenden Adam. Vielleicht ist sein Mann auf einer Insel eine Öffnung, durch die die Insel sich selbst betrachtet?
Allein die geradezu poetische Vermittlung dieser Antwort ist faszinierend.
Ich habe eine harte Zeit mit Harmon, also danke für den Link. Ich war mir nie sicher, ob er wirklich etwas sagt oder nur die Sprache dehnt.
Ich neige dazu, Brassiers Kommentar in Bezug auf Harman passend zu finden; „Akteur-Netzwerk-Theorie gewürzt mit panpsychistischer Metaphysik und Stückchen Prozessphilosophie“ . . .

Ich erinnere mich an Sartres berühmten Schlüsselloch-Beobachter, der plötzlich entdeckt, dass er beobachtet wird, was das Subjekt mit Scham und einer Art objektivierender „Kränkung“ überflutet.

Ich weiß, das ist nicht das, was Sie im Sinn hatten, aber ich spreche es an, um den fehlenden Aspekt von Bewusstsein und Psychologie in diesen leblosen „Teilchen“-Beobachtern, diesen Disney-„Atomen“ mit Cartoon-Augen, wieder einzuführen.

Auch mich faszinieren Symmetrie-, Mess- und Wertmetaphern, aber ich verstehe hier einfach die Definition von „beobachten“ nicht. Es ist entweder metaphorisch oder kollabiert eine sinnvolle Unterscheidung zu wenig Nutzen.

Warum ist „beobachten“ eine genaue Beschreibung dieser Beziehung zwischen Teilchen? Sicherlich kann man sagen, dass eine "Messung" im rein physikalischen Sinne stattfindet, dass Informationen zwischen Teilchen übertragen werden. Eine solche Übertragung ist nicht notwendigerweise umkehrbar. Ich glaube, es ist tatsächlich physikalisch irreversibel. Diese scharfsinnigen „Teilchen“ beobachten einander also nicht unbedingt, zumindest nicht mit der gleichen „Genauigkeit“.

Aber noch einmal, ich kann dies nur als nützliche Metapher auffassen. Die physische, partikuläre Information hat eine Syntax, aber keine Semantik. Ich sehe keinen Gewinn in einer massiven, grundlosen Reduzierung dessen, was wir normalerweise „Beobachtung“ eines Objekts durch ein „bewusstes Subjekt“ nennen, auf eine physische, mechanische Beziehung zwischen zwei Objekten unter demselben Begriff.

Und ich neige dazu, dem unaussprechlichen Kommentator zuzustimmen, dass das Subjekt kein Objekt für sich selbst sein kann, genauso wie wir unser eigenes Gesicht nie wirklich sehen können, sondern nur seine Rückseite. Während wir uns dem imaginativen Ideal der Subjekt-Objekt-Identität nähern können, kann die Unterscheidung niemals sinnvoll zusammengebrochen werden. Sie bleiben sozusagen von innen nach außen bzw. chiral zueinander.

Eine Beobachtung ist eine Interaktion zwischen einem Subjekt und einem Objekt. Der Beobachter muss auf irgendeine Weise mit dem Objekt interagieren, um Informationen darüber zu erhalten. Aus diesem Grund bedeutet das Messen des Objekts im QM, sein Verhalten zu ändern. Das ist in der makroskopischen Welt nicht wahrnehmbar, aber es passiert trotzdem, und zwar nicht nur auf atomarer Ebene, sondern auf makroskopischer Ebene.

In der Forensik besagt beispielsweise das Austauschprinzip von Locard, dass der Ermittler beim Studium des Tatorts immer Spuren beseitigen und neue Spuren hinterlassen wird. Wenn man eine andere Person etwas fragt, ändert sich die andere Person offensichtlich durch die Interaktion usw.

Wenn nun das Subjekt sich selbst beobachtet, gibt es eine Dualisierung des Beobachters: Das Subjekt wird auch zum Objekt. Sich selbst zu beobachten bedeutet, mit sich selbst zu interagieren, Subjekt- und Objektrolle gleichzeitig einzunehmen.

Also ja, vereinfacht kann man sagen, dass der Beobachter sich selbst beobachten kann. Aber streng genommen ist das Subjekt kein Subjekt mehr, wenn ein Beobachter sich selbst beobachtet. Das Thema kann also nicht als solches betrachtet werden. Jedenfalls ist eine solche Beobachtung vielleicht nur ein Teil dessen, was Kant die Einheit des Selbst nennt.