Kann es einen unendlichen Rückschritt der Schöpfer geben?

Eine der Antworten auf das Argument der ersten Ursache dafür, dass das Universum von Gott erschaffen wurde, ist, dass es keinen apriorischen Grund dagegen gibt, dass es einfach eine unendliche Anzahl von Ursachen oder einen unendlichen Rückschritt gibt. Dieses Gegenargument wird normalerweise umgangssprachlich so formuliert: "Nun, wenn Gott das Universum erschaffen haben muss, liegt es dann nicht nahe, dass jemand auch Gott erschaffen haben muss?". Warum ist sozusagen noch niemand „mitgefahren“? Wie in: "Fair genug, dieses Universum wurde von Gott erschaffen, und Gott wurde von Super-Gott erschaffen, und Super-Gott wurde von Meta-Super-Gott erschaffen, etc..."?

Nietzsche und andere glaubten an die Doktrin der ewigen Wiederkehr, dass das Universum räumlich endlich, aber zeitlich unendlich ist und alles, was jemals geschehen ist, in einer Art kosmischer Endlosschleife wiederkehren wird. Ich habe das Gefühl, dass dies irgendwie mit dem Konzept des (kausalen) unendlichen Rückschritts zusammenhängt, aber ich kann die Verbindung nicht genau bestimmen.

Auf einer zeitgenössischeren Ebene kann argumentiert werden, dass Menschen Götter für die Charaktere der verschiedenen fiktiven Universen sind, die sie in Romanen, Filmen und Videospielen erschaffen und manipulieren. Und dass diese Universen eine Art ontologische Realität haben, als Gedanken, die in den Köpfen ihrer Autoren und in den Medien, in denen diese Fiktion dargestellt wird, verkörpert sind. Es ist fast ein unvermeidlicher logischer Schritt, sich zu fragen, ob wir nicht gleich sind? Kann es sein, dass wir nur Charaktere in einem Videospiel eines metaphysischen Demiurgen oder in einer Fantasy-Buchreihe für Kinder sind? Und diese Demiurgin ist selbst eine Figur in der Fiktion einer Demiurgin auf höherer Ebene?

  • Meine Frage ist hauptsächlich eine historische: Gab es Religionen oder philosophische metaphysische Systeme, die diese Ansicht vertreten haben? Dass "Ja, das Universum hat einen Schöpfer, aber dieser Schöpfer ist wiederum Teil eines anderen Universums, das selbst seinen eigenen Schöpfer hat, und so weiter, ..."? Mir scheint, das ist nicht weit hergeholter als Berkeleys subjektiver Idealismus oder Nietzsches ewige Wiederkehr. Aber ich habe noch nie von jemandem gehört, der sich dieser Metaphysik des „unendlichen Rückschritts“ anschließt.
Ich denke, es könnte davon abhängen, was man als Schöpfer hält; denn A, die erste Ursache per Definition, ist eine, die keine vorherige Ursache hat – aber ich bin mir der Details nicht sicher – was mit seiner Theorie der Ursachen zusammenhängt.
Ich sehe nicht wirklich, dass sich der zweite und der dritte Absatz auf die Hauptrichtung der Frage beziehen. Die dritte ist eine Analogie, die für mich nicht ganz zutrifft. Sie scheinen "Gedanken" auf verschiedene Weise als "Ursachen" einzusetzen. Ähnlich erscheint mir im zweiten Absatz „Ursache“ in dem materiell begrenzten, recycelten Universum nicht als „unendlicher Rückschritt“ oder sukzessive Verursachung und „Schöpfung“ im eher linearen, christlichen Zeitverständnis.
@NelsonAlexander Ich spüre eine gewisse Wittgensteinsche Familienähnlichkeit zwischen unendlichem Rückschritt und ewiger Wiederkehr, und beide Ideen scheinen (aus alltäglicher empirischer Sicht) weit hergeholt zu sein - daher meine Erwähnung beider. Was die Demiurgen-Analogie betrifft, verstehe ich Ihren Einwand nicht.
@AlexanderSKing. Ich muss es durchdenken, aber da stimmt etwas nicht, selbst für eine Analogie. Auch hier wird "Kausalität" auf unterschiedliche Weise verwendet, aber ich muss darauf zurückkommen. Es wäre gut, wenn Sie eine weitere Frage darum herum formulieren könnten.
Ich schlage vor, du fragst die Engel, die auf dem Kopf der passenden Nadel tanzen...
@BobJarvis. Lesen Sie nie die eigentlichen Argumente, aber ich verstehe, dass dies in der Tat ungefähr die gleiche Art von Frage ist, unendliche Teilbarkeit in mathematische Punkte, überlagerte Teilchen, Newtonsche Infinitesimale oder wie man "übernatürliche" Engel als einfache Substanzen in den Wehen des Brownian quantifiziert Bewegung.
@AlexanderSKing. Mir fällt auf, wie ich Conifold gegenüber erwähnt habe, sehen Sie eine kritische Unterscheidung zwischen "Ursache" und "Erzeugen" oder "Schöpfer"?
Die hinduistische Religion behauptet, dass der Schöpfergott Brahma der erste ist, der in einem Zyklus erschaffen wurde. Er erschafft dann die anderen Wesen des Zyklus. Aber es ist eine Position, die die individuelle Seele, die sie hat, nur für den Zyklus beibehält. Danach kehrt diese Seele, die die Position von Brahma hat, zu einer anderen Geburt zurück, basierend auf vorherigem Karma. Es gab mehrere verschiedene hinduistische Philosophen, die in ihren Schriften gegen die Ad-infintum-Regression argumentiert haben. Brahman ist die Ursache des Universums.
Übrigens war der moderne Hinduismus oder Vedanta in älteren Zeiten als Uttara Mimamsa bekannt. Damals gab es im orthodoxen Hinduismus sechs Schulen. Die Vedanta-Kommentatoren weisen in ihren Argumenten zwei der Schulen, die Vaisesika und die Samkhya, zurück, weil sie zu einem Regressus in infinitum führten. Eine Referenz ist Brahma Sutras 2.2.13, verfügbar hier - knowledgelib.org/hinduism/book/brahma-sutras/d/doc62753.html

Antworten (4)

Anekdotisch, ja, es gibt ein berühmtes Beispiel für eine solche Metaphysik, die gewöhnlich als "Schildkröten ganz unten ..." bezeichnet wird.

Da der Witz dies normalerweise über William James hinduistischen Philosophien zuschreibt, gibt es vielleicht eine tatsächliche Version davon in östlichen Traditionen, ich weiß es wirklich nicht. Es gibt natürlich Theogonien , die auf Hesiod zurückgehen, in denen der gegenwärtige Gott eine Ahnenlinie hat, einen zufälligen Rückfall zurück zum Chaos oder zur Leere, der als „unendlicher Rückschritt selbst“ definiert werden könnte. Aber ich glaube nicht, dass du das meinst.

Ich glaube, die meisten westlichen Philosophen würden dies als nutzlose, unlösbare Spekulation und ein Missverständnis der Unendlichkeit ansehen . Es könnte als Beispiel für Hegels „falsche Unendlichkeit“, Kants Antinomien der ersten Ursache oder sogar als Variante von Everetts „Viele-Welten“-These gelten. Soweit ich das beurteilen kann, was nicht weit ist, impliziert dies eine Art "kausales Unendliches", das in der Mathematik liegt. Wenn Sie so weit gegangen sind, warum werfen Sie dann nicht Gott hinzu?

Im Allgemeinen glaube ich, dass sowohl Gott als auch das Universum als absolute Identitäten angesehen werden. Da zumindest Gott bereits „unendlich“ ist, passiert nichts, wenn wir weitere „vorherige“ Götter hinzufügen, die sukzessive Totalität bleibt dieselbe. Ich weiß nicht genug über Cantors Mengen, aber ich sehe keine passende Analogie, in der unendliche Wesen von Aleph an in einer Art kausaler Abfolge "aneinandergereiht" werden könnten.

Das Problem scheint in der Widersprüchlichkeit bzw. Inkommensurabilität von „unendlich“ und „kausal“ zu liegen, weshalb Gott weder analytisch noch synthetisch als verständlich angesehen wird. Daher Glaube an Ihn, der „jenseits aller Vernunft“ ist.

Nun, es könnte etwas Passendes in Hegels Theologie geben. Geist ist kein unendlicher Rückschritt, sondern eher ein unendlicher Fortschritt . Hegel scheint Kausalität oder „Geschichte“ mit dem „wahren Unendlichen“ zu vermischen. Aber dann ist Geist auch nicht Gott.

„wo sich unendliche Wesen von Aleph an in einer Art kausaler Abfolge „aufreihen“ könnten“ – oder noch besser, ein unendlicher Rückschritt platonischer Ideenwelten.

AFAICT, der Gnostizismus ist der Philosophie lange zuvorgekommen und hat es als Argument verdorben.

Der von Hegel am klarsten artikulierte dialektische Zyklus scheint zuerst in gnostischen Häresien in den Westen einzudringen, dass diese Welt zu Recht aus Protest gegen einen echteren Schöpfer einer höheren Welt geschaffen wurde und dass es viele Schichten solcher Einwände und Umkehrungen gibt.

Es gibt Illustrationen in Kommentaren zum Sohar von christlichen Gnostikern, die zeigen, dass der Baum des Lebens nicht nur die vier traditionellen überlappenden Schichten erweitert, sondern einen Stapel von ihnen, der sich bis in die Unendlichkeit erstreckt. Dies deutet auf einen Faden in der hermetischen Tradition hin, der davon ausgeht, dass die Schichten viel zahlreicher sind und sich vielleicht unendlich weit zurück erstrecken.

Leider können wir das nicht wissen, weil der Inhalt von Ketzereien nicht leicht mit Integrität bewahrt werden kann. Diese grundlegende Doktrin auf einer Ebene führte zu endlosen politischen Problemen, da sie impliziert, dass wir zu Recht entweder Satan als einen wichtigen Teil Gottes mit einem wichtigen Punkt anbeten oder versuchen, den Gott anzubeten, gegen den unser Gott rebelliert hatte , anstatt den dominierenden Gott dieses Universums anzubeten. Auf diesem Weg liegt endlose Unterdrückung und endgültige Eliminierung aus der Geschichte.

Die Auslöschung aus der Geschichte ist auch etwas selbstverschuldetes. Die Texte neben solchen suggestiven Diagrammen sind „Apokryphen“ (etymologisch „Versteckte“), die in Codes und Allegorien geschrieben sind, die sich ohne viele mündlich übermittelte Informationen absichtlich selbst zerstören, damit sich die Besitzer, wenn sie erwischt werden, als unschuldig verteidigen könnten Bedeutung. Sie machen keinen Sinn.

Wir haben es aufgegeben, jede neuplatonische oder hermetische Philosophie zu studieren, die vom Gnostizismus als Philosophie beeinflusst wird, und haben es verrückten Religionsanhängern überlassen, in deren bestem Interesse es oft ist, die Geschichte schwer zu verzerren, um mörderische Rivalitäten zu manipulieren.

Das ist sehr interessant, aber ist der Gnostizismus älter als die „Philosophie“? Ich frage mich auch, ob "unendlicher Rückschritt" und "Spiralen" eher hegelianischer Art wirklich vergleichbar sind ... oder ob sie eine nützliche oder notwendige Unterscheidung markieren. Ich neige dazu, Hegels "falsche Unendlichkeit" als lineare Regression und Wiederholung zu betrachten, ob zusammengesetzt oder nicht. Was sind schließlich die „vier Schichten“ des Baumes des Lebens? Ist das so etwas wie Götter, Sterbliche, Tiere, Pflanzen? Oder etwas ganz anderes?
Nein, es gibt drei bekannte Perioden – das sehr frühe Christentum, in Sachen wie dem Thomasevangelium, und die Perioden, als das Christentum versuchte, den Neuplatonismus um das 500. Jahrhundert zu integrieren, als der „Hermes“ der „Hermetik“ schrieb, und noch einmal, als wir es waren der Versuch, den Zohar und die griechischen Traditionen, die auf dem Höhepunkt der arabischen Kultur ausgearbeitet wurden, in die Scholastik des 12. bis 13. Jahrhunderts zu integrieren. Aber lange vor Hegel.
Ich behaupte nicht, dass diese Ideen dieselben sind, sondern dass die Saat des „Umkehrismus“ von dieser frühen Ketzerei gesät wurde und tiefer in unserer Tradition liegt als ihre „offizielle“ Anerkennung bei Hegel, Nietzsche und Marx. Im klassischen Stil des Goldenen Zeitalters wurden gnostische „Synthesen“ als tiefere Transzendenzen von dem, was bereits war, angesehen, nicht als das Entstehen von etwas Neuem. Aber es stützt die Genealogie der Moral, zu glauben, dass diese Vorstellung von paradoxer Umkehrung ein grundlegender Bestandteil des frühen Christentums war, in einem stärkeren Maße, als es unsere Religionsgeschichte vermuten lässt, was auch in neu gefundenen alten Texten zu sehen ist.
Die vier Schichten werden auf die vier Rekapitulationen der Schöpfung zu Beginn der Genesis zurückgeführt. Traditionell repräsentieren sie Konzept, Schöpfung, Form (das platonische Reich) und Materie, aber für (zumindest einige) Gnostiker repräsentieren sie vier Umkehrungen der Betonung, dass wir Adam sind, der von Gott (der Satan ist) geschaffen wurde, im Gegensatz zum „wahren“ Yaweh, der sich von den Elohim absonderte. Die traditionelle „Botschaft“ lautet, dass jede Schicht der Realität eine Dimension hinzufügt. Die gnostische „Botschaft“ ist, dass jede Schicht eine Rebellion von oben ist, so viel geht verloren, aber ein Teil des Verlorenen wird wiedergewonnen.
(Gibt es eine bequeme Möglichkeit, einfach einen Chat zu starten, der mit einer Frage verknüpft ist? Ich hätte den pseudo-mystischen Tiraden lieber an einer Stelle platziert, die in erster Linie für den fragenden Kommentator sichtbar war.
Ich bin mir nicht sicher, ich habe den Chat nicht verwendet, weil ... nun, unendlicher Rückschritt!

Es gibt nicht nur keinen apriorischen Grund gegen eine unendliche Kette von Ursachen, es gibt auch keinen Grund dafür, dass irgendeine der Ursachen so etwas wie ein Schöpfer ist. Man kann sich zum Beispiel einfach eine physische Kausalkette vorstellen, die sich unendlich weit in die Vergangenheit erstreckt. Dies wird normalerweise durch eine Metaflucht überwunden: so etwas wie lasst uns die gesamte Kausalkette in einem einzigen Element zusammenfassen und nach der Ursache dafür fragen. Wenn eine solche Bewegung erlaubt ist, kann die Kette der Supergötter auf die gleiche Weise behandelt werden. Und das Blockieren des unendlichen Regresses liefert die unverursachte Ursache, den ultimativen Schöpfer, Gott. Es ist ziemlich einfach, dass zwei verschiedene Wesenheiten nicht beide allmächtig sein können, also danach keine Götter mehr.

Selbst wenn wir die Meta-Escapes und das Verbot des unendlichen Rückschritts akzeptieren, haben wir am Ende immer noch eine offensichtliche besondere Bitte (warum nicht zum Beispiel etwas in der zeitlichen Kette bereits zu einer unverursachten Ursache machen) und die nicht-sequitur-Identifikation der unverursachten Ursache mit der Schöpfer und darüber hinaus Gott. Diese Schwächen des kosmologischen Arguments blieben nicht unbemerkt, sodass Aquin es zum Beispiel nicht so sehr als unabhängiges Argument für die Existenz Gottes formuliert, sondern als eine Art Schlussfolgerung auf die beste Erklärung: Wir brauchen eine unverursachte Ursache, um den unendlichen Regress zu blockieren, und Gott ist verfügbar. Dann gelangt er zum ontologischen Argument für Letzteres.

Die Argumentation des kosmologischen Arguments hatte ein interessantes Nachleben. Kant begründete die Metaflucht mit dem „Ideal der reinen Vernunft“, das nach der Einheit der Erfahrung strebe. Aber es rechtfertigt es nur als unsere eigene Projektion, es auf Dinge an sich anzuwenden ist ein Fehler, den wir einfach nicht vermeiden können. Cantor, der systematisch scholastische Argumente untersuchte, nahm die Idee in seine "Drei-Generationen-Prinzipien" für transfinite Mengen auf. Der erste fügt einfach ein zusätzliches Element zu einer gegebenen Menge hinzu und gibt uns endliche Ordnungszahlen, der zweite kapselt sie alle in einer einzigen „Grenze“ und gibt uns die erste unendliche Ordnungszahl ω. Diese erste Flucht ist rein extensional, wie eine zeitliche Kette. Von hier aus können wir die ersten beiden Prinzipien erneut anwenden, aber alle so erzeugten Ordnungszahlen werden zählbar sein.wenn bereits erzeugte Ordinalzahlen eine Eigenschaft gemeinsam haben, dann können sie zu einer neuen Ordinalzahl zusammengefasst werden ". Und so transzendiert er das Zählbare und gelangt zur ersten unzählbaren Ordinalzahl ω1. Die Bewegung des Gottes führte jedoch zu der inkohärenten Ordinalzahl aller Ordinalzahlen, das Thema des Burali-Forti-Paradoxons .

Interessant. Aber mich interessieren zwei Punkte. Erstens gibt es „keinen a priori Grund gegen eine unendliche Kette von Ursachen“. Ich würde annehmen, dass "unendlich" und möglicherweise "Ursache" nur a priori sein können, also würde "a posteriori" für mich dort mehr Sinn machen ... denke ich. Gibt es in dieser Logik auch einen entscheidenden Unterschied zwischen „Ursache“ und „Schöpfung“ oder „Schöpfer“? Ein unbewegter Beweger suggeriert mir eine "Grenze", wie Sie sagen, und ein statisches Universum, während "Schöpfer" eine Betonung der Realität von Zeit und Neuheit suggeriert. Muss ein „Schöpfer“ zum Beispiel einige formale Eigenschaften mit seinen „Kreaturen“ teilen?
@Nelson Unendlicher Regress der Ursachen wurde seit der Antike als a priori inakzeptabel angesehen, aber es war ein "selbstverständliches" Postulat, das nicht durch ein Argument gestützt wurde. Und von den Stoikern bis zu Spinoza und Leibniz wurden Ursachen mit Gründen und Kausalität mit logischer Deduktion verschmolzen. Dadurch wurden Ursachen zu hinreichenden Ursachen, in die keine Neuheit eintreten kann, eine solche Ursache „enthält“ bereits alle ihre Wirkungen. Sogar in der Schöpfung gab es nichts, was in Gottes Gedanken nicht „vorher“ war, ex nihilo nihil. Erst nachdem Kant Ursachen von Gründen entwirrt hatte, tauchen Ideen „schöpferischer Evolution“ zB bei Hegel, Peirce und Bergson auf.

Ich habe selbst darüber nachgedacht. Das Thema ist verwirrend und meiner Meinung nach an dieser Stelle nicht wirklich wichtig. Unendlichkeit und Ewigkeit sind für uns auch nur Konzepte und in unserer gegenwärtigen (endlichen) Form nicht wirklich vorstellbar. Viele Religionen und Glaubenssysteme vertreten die Ansicht, dass sich unser Schöpfer jenseits dessen befindet, was wir sehen können, und daher ist es vorstellbar, dass unsere Realität als eine Art „Sandkasten“ geschaffen wurde. Wir sollten jedoch beachten, dass das Bewusstsein, das wir erfahren, (meiner Ansicht nach) nicht durch einen Computer vom Typ einer traditionellen Maschine nachgebildet werden kann. Einige Physiker sind der Meinung, dass jedes Atom Unendlichkeit in sich birgt, das ganze Universum also in jedem Teilchen lokalisiert ist und was wir sehen, ist nur eine Perspektive davon. Unabhängig davon, wie die Antwort lauten mag, wenn Sie glauben, dass wir uns an einem ganz besonderen Ort befinden, werden diese Ideen/Konzepte meiner Meinung nach weniger dominant für die Psyche sein.

Referenz für Unendlich in einem Partikel (wie gewünscht):

siehe Auszug hier https://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality Wie Richard Feynman es ausdrückte:[17] „Es stört mich immer, dass es nach den Gesetzen, wie wir sie heute verstehen, eine Rechenmaschine unendlich braucht Anzahl logischer Operationen, um herauszufinden, was in einem noch so winzigen Bereich des Weltraums und in einem noch so winzigen Bereich der Zeit vor sich geht. Wie kann das alles in diesem winzigen Raum vor sich gehen? Warum sollte es unendlich viel dauern? Logik, um herauszufinden, was ein winziges Stück Raum/Zeit tun wird?“ Daher habe ich oft die Hypothese aufgestellt, dass die Physik letztendlich keine mathematische Aussage erfordert, dass am Ende die Maschinerie enthüllt wird und die Gesetze sich herausstellen werden einfach zu sein, wie das Schachbrett mit all seinen scheinbaren Komplexitäten".

Könnten Sie bitte die Physiker benennen, die "annehmen, dass jedes Atom die Unendlichkeit in sich trägt", danke.
Bitte überprüfen Sie meine Bearbeitung
Feynman behauptet nicht, dass "jedes Atom unendlich ist". Er betont, dass unsere Berechnungen unendlich viele Schritte brauchen – er meint einen Grenzprozess – um zu berechnen, was passiert. Das ist ein Unterschied. Feynman spekuliert, dass das Atom einer einfachen Regel folgt, aber heute sind unsere einzigen Mittel, um sein Verhalten herauszufinden, komplexe Mathematik.
Ich glaube nicht, dass "Atom" technisch gesehen der richtige Begriff wäre oder dass unendliche mathematische Teilbarkeit dasselbe ist wie das unendliche "Innere" einer einfachen Substanz. Es scheint mir, dass Feynman das Gegenteil vorschlägt, dass die unendliche Teilbarkeit auf mathematischer Ebene ein Fehler ist. Die Monaden von Leibniz sind anscheinend einfache Substanzen, die jeweils das gesamte Universum enthalten oder "reflektieren", aber ich kann nicht sagen, dass ich die Monadologie begreife.
ok, Punkt verstanden, ich habe nicht ganz verstanden, was Feynmann gesagt hat. Es ist interessant, dass einige Konzepte wie zum Beispiel ein echter Kreis in unserem kartesischen Raum Unendlichkeit erfordern.