Können wir etwas über das "Außen" wissen, wenn wir uns in einer Simulation befinden?

Bitte beachten Sie, dass es bei dieser Frage nicht um "Simulation" als solche geht. Es wird auf diese Weise gegossen, um eine bestimmte Sub-zu-Super-Ontologiebeziehung zu veranschaulichen:

Angesichts der Tatsache, dass alles, was wir sehen oder scheinen, das Produkt geheimnisvoller Berechnungen auf einer unvorstellbar hochentwickelten Maschine ist. Wir sind vielleicht versucht, uns zu fragen, ob wir etwas über das Äußere lernen könnten, schließlich bauen auch wir Computer und führen Simulationen durch ...

Das Problem ist jedoch, dass unsere grundlegendsten physikalischen Gesetze nicht "real" sind. Unsere Gedanken bemerken es möglicherweise nicht, wenn die Simulation stoppt und startet. Alle Informationen, die uns zur Verfügung stehen, sind gleichzeitig so solide wie unsere physische Realität und so flüchtig wie ein vergessener Traum. Wie kann uns irgendetwas von hier etwas darüber sagen, was wirklich real ist?

Vielleicht können uns unsere Computer sagen, wie der Grand-Simulator funktioniert? Wir können uns vorstellen, dass es einen Taktzyklus haben muss. Oder wenn wir genug Aktivität erzeugen könnten, bemerken wir vielleicht, dass der Prozessor ein wenig zu kämpfen hat? Leider konnten wir uns mit unserem begrenzten Blick kaum vorstellen, was jede mögliche Art von Computer sein könnte.

Doch wenn es eine Simulation gibt, muss es Simulatoren geben. Und sie müssen, wie wir, ihr Wissen in die Maschinen und Software gesteckt haben. Sie würden bestimmte Ziele und Erwartungen haben, wenn sie eine Simulation entwerfen. Wir sollten in der Lage sein, uns mit diesem Gefühl, diesem „Aspekt des Designs“ in unserer Welt zu verbinden.

„Frage: Gab es irgendwelche Versuche, eine ontologische Unterscheidung basierend auf Objekten unserer Realität vorzunehmen, die notwendigerweise von einer höheren Ontologie „geerbt“ würden? Oder Objekte, die wir im Prinzip nicht in einer Simulation platzieren könnten ?

Gibt es Dinge, die sich zwangsläufig bis hinunter in eine Simulationshierarchie ausbreiten und im Wesentlichen alle Ebenen in eine bestimmte Art von Realität einbinden würden?

**Um fair zu sein, habe ich mich mit der Frage von @tidymonkey81 beschäftigt, als diese Frage aufkam.

Es klingt wie eine Kopie der kantischen Noumenon-Phänomen- Distriktion.
@MauroALLEGRANZA Soweit ich sehen kann, sind sowohl Noumena als auch Phänomene Kandidaten für Objekte, die notwendigerweise zwischen oberen und unteren Ontologien geteilt werden. Eine Beziehung zwischen der noumenalen Welt und einer höheren ontologischen Welt erscheint verlockend. Man kann jedoch genauso gut behaupten, dass es das Phänomen ist, das dem Empfindungsvermögen in einer Simulation vererbt wird.
Die Antwort ist nein (es sei denn, unsere Designer lassen es uns auf eine Weise wissen, die uns dazu veranlasst, ihnen zu vertrauen), weshalb Simulationsspekulationen außerhalb der Popkultur nicht sehr ernst genommen werden. Ihre Autoren gehen einfach von den Gesetzen der Physik wie unseren aus, vielleicht mit geringfügigen Modifikationen, und hätten sonst nichts, worüber sie reden könnten. Wenn wir in einer simulierten Welt leben, muss es dann nicht eine erste Welt geben, die echt ist ?
@Conifold Angesichts Ihrer Antwort auf die verwandte Frage gehe ich davon aus, dass Sie dies als Suche nach einer physikalischen Erklärung betrachten, und in diesem Zusammenhang stimme ich Ihrer Antwort mehr oder weniger vollständig zu. Aber was bleibt uns übrig, wenn wir auf die solide Grundlage der physikalischen Realität verzichten? Können wir uns vorstellen, welche Gedanken die Simulatoren gehabt haben müssen , als sie unsere Welt erschaffen haben? - Ja, ich weiß, das kommt zurück auf: "Was ist der Zweck des Lebens, des Universums usw." Aber vielleicht gibt es ja noch ein paar interessante Schritte dazwischen.
Bostrom stellte sich ursprünglich vor, dass unsere entfernten Nachkommen eine Simulation ihrer Vorfahren, uns, ausführen. Dies sagt uns immer noch wenig darüber, welche Fähigkeiten unsere Nachkommen haben könnten, wie sie uns sehen und was sie simulieren würden. Man würde Simulationen erwarten, die „nicht von der physischen Realität zu unterscheiden sind“, wie Bostrom sagt, wenn da nicht das Beispiel der aktuellen virtuellen Designer wäre, die sich dafür entscheiden, die Dinge an jeder Ecke aufzupeppen, selbst wenn ihr Thema historisch ist. Man könnte sagen, dass Simulationen an den konzeptionellen Apparat der Simulatoren gebunden sind, aber ich habe keine Untersuchung darüber gesehen.
@Conifold Das ist es! „Der konzeptionelle Apparat des Simulators“ muss in gewisser Weise der Simulation innewohnen. Ob die Sims etwas davon erkennen konnten, ist eine andere Frage. Aber wenn wir aus unserer Sicht beim Erstellen von Simulationen auf unseren konzeptionellen Apparat achten , gibt es dann einen roten Faden in der gesamten Simulationsbranche?
Sie gehen davon aus, dass Simulation eine philosophisch kohärente Kategorie ist. Es ist nicht. Nur wenige Philosophen haben Bostroms Vorstellung von einer Simulation als philosophisch kohärentem Gedanken aufgegriffen. Es ist Science-Fiction, verkleidet als Philosophie, und wir wissen, dass Bostrom von dort die Idee hatte.
Wäre aus physikalischer Sicht nicht ein perfekter Isolator erforderlich, um zu verhindern, dass sich Informationen über die Außenwelt in die Simulation ausbreiten?
@GershomMaes Die spekulative Idee hinter dieser Frage ist, dass auf beiden Seiten des "Isolators" ähnliche Informationen vorhanden sein können und diese Informationen identifiziert werden können.

Antworten (5)

Wie Sie betonen, kann eine Berechnung beschleunigt, verlangsamt oder vorübergehend angehalten werden, ohne den Fortgang der Berechnung überhaupt zu beeinflussen. In ähnlicher Weise könnten, wenn alles richtig implementiert ist, andere Berechnungen parallel stattfinden, ohne die fragliche Berechnung überhaupt zu beeinflussen. Wenn also unsere Erfahrung nichts weiter als eine Berechnung ist, sollte sie auch von solchen Dingen unbeeinflusst bleiben. Das heißt, wenn alles richtig implementiert ist, sollten wir keine Störungen im Matrix-Stil als Ergebnis dessen erwarten, was draußen vor sich geht.

Wenn andererseits die Berechnung aufgrund von Hardwareüberlegungen absichtlich geändert wird – z. B. werden Dinge nur mit einer bestimmten Auflösung / Diskretisierung simuliert / ausgeführt – dann könnten wir dies im Prinzip beobachten und etwas über die Hardware ableiten. (Siehe auch hier: Leben wir in einer Computersimulation? ) Prinzipiell könnte man auch rein aus dem Inhalt der Berechnung selbst etwas auf die Absicht des Programmierers (oder allgemeiner auf die Natur des übergeordneten Systems) schließen, aber natürlich kann es schwierig sein, dies zu tun.

Vielleicht ist die Frage, was Sie mit "unserer Simulation" meinen. Nehmen wir an, ich habe ein sehr immersives Computerspiel entworfen, mit dem ich viel Zeit verbringe. An manchen Stellen in meinem Spiel ist es einfach so immersiv, dass ich vergesse, dass ich der Designer des Spiels bin, und einfach zum Spieler werde. Ist das Designer-Ich von früher das gleiche Ich wie das Gamer-Ich, das so versunken spielt? Bist du das gleiche „Du“ wie gestern? Was ist mit den Momenten, an die Sie sich nicht mehr erinnern können?

Wenn es diese Simulatoren "draußen" gibt, nehme ich an, dass sie mit den gleichen Fragen zu kämpfen haben, wer sie von außen simuliert und so weiter ... aber vielleicht ist der äußere Simulator wirklich der Spieledesigner, der einfach sehr darin eintaucht sein eigenes Spiel als Innenspieler.

Wie, glauben Sie, würde es sich anfühlen, dieses höhere Realitäts-Simulatorwesen zu sein? Wie, glauben Sie, würde es sich anders anfühlen, als Sie es jetzt in Bezug auf die Realität empfinden? Wie kannst du sicher sein, dass du dich in der höchsten Realität befindest und nichts von noch höheren vererbt wird?

Ich habe in gewissem Maße ziemlich mehrdeutiges "Gefühl" in der Realität, weil Sie Fragen stellen. Daher suche ich hier nach erkenntnistheoretischen Antworten, nämlich "Wie können wir wissen?", Gibt es besondere Erkenntnisse zum Verhältnis von Simulator und Simulation? Wenn wir zum Beispiel ein Objekt unserer Erfahrung finden, das im Prinzip nicht von uns in eine Simulation platziert werden könnte, wäre das ein vernünftiger Grund zu der Schlussfolgerung, dass wir uns auf einer Realität der höchsten Ebene befinden. - Ihre Vorstellung, dass ein einzelnes Bewusstsein vom Simulationskondenker über den Benutzer bis hin zu simulierter Entität wandern kann, ist faszinierend.
@christo183 - Das erkenntnistheoretische Problem ist, dass wir nicht wissen können, dass die Behauptung der Mystik bezüglich der ultimativen Unwirklichkeit der Raumzeit falsch ist. Daher funktioniert die Handlung des Films "The Matrix" weitgehend. Sie konnten dies als Argument für Simulation sehen, aber der Film leiht seine Ideen aus dem Buddhismus, und dies ist keine Simulationstheorie. Das erweiterte Universum wäre keine Simulation, sondern eine konzeptionelle Imputation. Die wissenschaftlichen Beweise können nicht entscheiden, welche logischen Überlegungen und Erkundungen des Bewusstseins darauf hindeuten, dass es sich um das letztere handelt.
@PeterJ In der Tat ist eine Simulation nicht unbedingt erforderlich, um diese Fragen zu untersuchen. Obwohl ich es als Paradigma praktisch finde, einige der Konzepte zu klassifizieren, dh obere, untere oder abgeleitete Ontologien. Genauer gesagt erzwingt die Verwendung von Simulation als eine Art modern(istische) Sprache, um über die „konzeptionelle Zuschreibung“ nachzudenken, die Abkehr von wissenschaftlich fundamentalistischen Vorstellungen. Eine Art Umgehung, die es den Materialisten ermöglicht, sozusagen über den Tellerrand zu schauen.
@christo183 - Ich verstehe, dass es ein praktisches Paradigma ist. Das Problem mit der Simulationstheorie ist, dass sie uns dazu bringt, über den Tellerrand hinaus zu denken, nur um uns in einem anderen Kasten und einem endlosen Regress von Simulationen wiederzufinden. Dies ist das Problem, das die Matrix-Skriptschreiber nicht gelöst haben und das zum Prinzip der Nicht-Dualität und des eigentlichen Buddhismus führt. Ich habe viele junge Leute kennengelernt, deren Interesse an Mystik und Metaphysik durch diesen Film geweckt wurde. Wie Sie sagen, lässt uns zumindest die Simulationstheorie über den Tellerrand hinaus denken. .
Dieses Problem der unendlichen Simulationsschichten veranschaulicht meiner Meinung nach genau eine der Schwächen der Simulationstheorie. Die Simulationstheorie geht davon aus, dass die Realität entweder die "wahre Realität" oder eine Simulation ist, genau wie in der Matrix. Aber was bedeutet es, in der Matrix zu sein, während man ein Virtual-Reality-Spiel spielt, in dem man ein anderes Spiel spielt? Auf welcher Ebene ist Ihr subjektives Erleben wirklich vertieft und wie viele obere Schichten sind Ihnen in jedem Moment bewusst?

Ja, wir können „etwas“ über die „Außenwelt“ wissen, wenn wir in einer Simulation leben.

Wenn Super Mario irgendwie herausgefunden hätte, dass seine Welt eine Simulation ist, was hätte er dann über die Welt seiner Schöpfer beurteilen können?

Er hätte vielleicht gedacht:

  • Nun, ich kann springen, wahrscheinlich können meine Schöpfer auch springen.
  • Ich kann Treppen rauf und runter gehen, wahrscheinlich gibt es auch in der 'realen' Welt Treppen.
  • Sie haben wahrscheinlich auch unterirdische und oberirdische Ebenen.
  • Wahrscheinlich gibt es Kreaturen, die kriechen, und Kreaturen, die in der „äußeren“ Welt fliegen usw.

Er hätte niemals wirklich Ahnung von unserer Welt gehabt, noch die Fähigkeit, einen Blick in unsere Welt zu werfen, aber er hätte einige grobe Annäherungen machen können.

Eigentlich glaube ich, dass wir in einer Simulation leben, aber ich glaube nicht, dass sie uns in Echtzeit beobachten. Sie führen einfach Millionen von Simulationen durch und schauen sich dann die Endergebnisse an. So wie es Forscher bei OpenAI tun: https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M

Simulationen emulieren nicht unbedingt die „Realität“. „Nun, ich kann mich an andere Orte teleportieren, indem ich in Bilder springe, also …“
Ja, deshalb sagte ich "grobe Annäherungen". Nicht alle Eigenschaften einer Simulation würden sich von der „Realität“ unterscheiden und natürlich würden nicht alle Eigenschaften einer Simulation der „Realität“ ähneln.
Behaupten Sie ernsthaft, dass Frau PacMan ein reiches Innenleben hat?

Ja, die Suche nach der "Hand eines Designers" ist eine legitime Aktivität und könnte von den Bewohnern einer Simulation angewendet werden. Es ist ein Schlüsselmerkmal in der Anthropologie, im SETI-Programm und in den Tests eines Schöpfer-Gott-Anspruchs (Tests für das Problem des Bösen, das Problem der Nichtoptimierung usw.). Die Tests für einen Schöpfergott sind die einzigen, die Ihre spezielle Frage beantworten, aber sie sind eine Anwendung derselben Suche nach Designspuren, die die anderen beiden Felder informiert.

Ich habe einen Autor gesehen, der einen Aspekt dieser Methode auf unsere Physik anwendete, und das war Paul Davies in The Hand of God. In einer Diskussion bewertete er, ob unser Universum "berechenbar" sei, und kam zu dem Schluss, dass es NEIN sei, weil es so viele irrationale Zahlen wie Pi und Asymptoten enthält, die sich in einer digitalen Berechnung nicht angemessen verhalten können. Seine Vermutung ist, dass jede Berechnung digital und nicht analog sein müsste und dass man kein unendlich feines digitales Raster haben kann, um für alle Zwecke immer "nah genug" an eine analoge Antwort zu kommen. Wenn unser Universum nicht berechenbar ist, und er meinte, das sei es nicht, dann kann es vermutlich keine Simulation sein.

Alternativ könnte man möglicherweise schlussfolgern, dass unsere Designer in der Lage sein müssen, analog zu rechnen, wenn wir eine Simulation sind.

SETI (und im Allgemeinen Signalintelligenz?) ist ein interessanter Weg.
Beachten Sie nebenbei, dass die „Simulations“-Annahme voraussetzt, dass Bewusstsein == Algorithmen, dh die funktionale Version der Identitätstheorie. Ich denke, wir haben mehr als genug Beispiele für unbewusste funktionale Implementierungen in unserer Welt, um zu wissen, dass die funktionale Identitätstheorie völlig falsch ist. Ich habe dieses Problem mit der Frage in meiner Antwort nicht angesprochen, da Sie ziemlich eindeutig nur "Simulation" verwenden, um zu versuchen, sich zu größeren Fragen vorzudenken.
Argument über Pi ist kein gutes Argument, weil Pi berechenbar ist. Es gibt einen Algorithmus endlicher Länge, der bei gegebenem n nach einer endlichen Anzahl von Schritten anhält und die n-te Dezimalstelle von Pi ergibt. Das heißt, pi codiert nur eine endliche Menge an Informationen. Schließlich beschwert sich niemand darüber, dass 1/3 = 0,333 ... eine unendliche Menge an Informationen erfordert, um es auszudrücken. Alles, was Sie brauchen, ist der Long-Division-Algorithmus der High School. Ein besseres Argument sind die nicht umfassenden Zahlen; aber es gibt ein gutes (konstruktives) Argument, dass sie nicht existieren; nämlich, dass sie nicht berechnet werden!
@ user4894 Eine Annäherung an die n-te Dezimalziffer von pi ist nur eine Annäherung an pi und ist daher in formaler Logik NICHT pi.
@User4894 - Wenn zwei Begriffe, die nicht gleich sind (b =/= a), in einer Berechnung (b = a) gleich eingestellt sind, ist diese Berechnung nun das Risiko einer logischen Explosion. Dies kann zu Rechenfehlern oder einem Absturz der Berechnung führen. Näherungen funktionieren gut genug, dass dieses Merkmal des Computers, das sich selten annähert, zu einer Rechenkatastrophe führt, aber das Potenzial ist immer da.
@Dcleve Sie müssen überprüfen, was eine berechenbare reelle Zahl ist, wie sie 1936 von Turing definiert wurde. Meine Bemerkung ist richtig. PI ist eine berechnungsbare reelle Zahl. Es ist ein schlechtes Argument zu behaupten, dass die Existenz von Pi zeigt, dass die Welt nicht berechenbar ist, da Pi berechenbar ist. Beginnen Sie hier en.wikipedia.org/wiki/Computable_number
@ user4894 - Es ist explizit analog und mit unendlicher Rechenzeit digital berechenbar. Der unendliche Aspekt der digitalen Berechnung stellt meines Erachtens ein Hindernis dafür dar, dass unser Universum eine Simulation ist, da unendliche Rechenzeit dazu neigt, die Implementierung einer Simulation zu verhindern. Das Abschneiden von Berechnungen zur Verwendung nicht-unendlicher Annäherungen führt zu logischen Explosionen in jeder Simulation.
Unendliche Berechnungszeit ist nicht Teil dessen, was es bedeutet, berechenbar zu sein. Sie machen jetzt nur Ihre eigenen Bedingungen. Haben Sie die Wiki-Seite zu berechenbaren Zahlen gelesen (und verstanden)?
@ user4894 - Ich habe die Bedingungen, die Paul Davies in "The Hand of God" verwendet hat, nicht "erfunden". Ich habe die Annahmen dargelegt, die Davies verwendet hat. Ein weithin veröffentlichter promovierter mathematischer Physiker ist eine viel gültigere Referenz als Wikipedia, die in keinem Kontext gültig ist, geschweige denn in PhilSE. Sie scheinen eine andere Definition von "berechenbar" zu bevorzugen als Davies. Da die Frage ist, ob man testen kann, ob wir in einer Simulation sind, und ob wir es sind, macht Ihre bevorzugte Definition, die für die Durchführung eines solchen Tests NICHT nützlich ist, Ihre Definition für diese Frage viel weniger nützlich.

Wir können.

In der Physik gibt es zwei verschiedene Gründe dafür, dass dieses Universum keine Simulation sein kann.

Grund 1: Das Universum kann keine Simulation sein, weil der Rechenaufwand des Hall-Effekts exponentiell mit der Anzahl der Teilchen ohne Begrenzung wächst.

Grund 2: Während das Unsicherheitsprinzip eine Grenze für die lineare Genauigkeit des Universums vorsieht, zeigen Photonenwinkel- und Winkelpräzisionsmessungen das Fehlen jeglicher Grenze in der Winkelsimulation des Universums.

Beides führt zu derselben unausweichlichen Schlussfolgerung; In der Logik erster Ordnung ist keine Simulation des Universums möglich. Das Host-System muss auf Logik zweiter Ordnung laufen und in der Lage sein, das Halteproblem für die Turing-Maschine zu lösen, und stellt die Grundlagen unserer Philosophie auf den Kopf.

Könnten Sie die Gründe etwas näher erläutern oder weiterführende Literatur liefern, die ihre Relevanz erklärt?
@christo183: Auf welcher Ebene? Dies sind alles harte Konzepte; und die Wissenschaft der Informatik ist an einem Punkt angelangt, an dem sie Dinge über Rechenprobleme in der beliebigen Physik sagen kann. Aber jemand, der nicht in seinen Knochen weiß, „in einem Fingerhut Wasser sind mehr Atome als Fingerhut Wasser in den Ozeanen“, wird es schwer haben.
Können wir etwas über das "Außen" wissen, wenn wir uns in einer Simulation befinden?
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