Was ist die ontologische Grundlage für Empfindungsvermögen, das aus Komplexität entsteht?

Kürzlich las ich einen Kommentar , dass die meisten Physikalisten glauben, dass eine Schwelle der Komplexität überschritten werden muss, bevor Empfindungen gezeigt werden können. Ich habe oft von ähnlichen Ideen gehört, aber ich habe noch nie jemanden gesehen, der versucht hat, diese Ansicht ontologisch zu verteidigen.

Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber ich glaube, dass die Eigenschaften, die die Dinge aufweisen, in ihrer Ontologie verwurzelt sind. Mit anderen Worten, die Ontologie schränkt den Bereich möglicher Eigenschaften ein, die etwas besitzen kann.

Wenn dem so ist, dann scheint es vor allem zwei Möglichkeiten zu geben, die Komplexitätstheorie zu stützen, je nachdem, ob Empfindungsfähigkeit eine Eigenschaft von Dingen oder Beziehungen zwischen Dingen ist:

  1. Empfindungsvermögen resultiert aus der Verstärkung einer empfindungsfähigen Eigenschaft, die Dinge bereits besitzen (aber ohne Verstärkung nicht leicht feststellbar ist).
  2. Empfindungsfähigkeit ist eine Eigenschaft komplexer Beziehungen zwischen Dingen. Ich meine eine reale Eigenschaft im Gegensatz zu einer bloßen abstrakten Beschreibung einer Beziehung (wie eine kristalline Konfiguration oder die Wirbel eines Hurrikans).

Vielleicht gibt es noch andere Möglichkeiten, an die ich nicht gedacht habe. Ich dachte an eine hybride Theorie, in der es sowohl eine Eigenschaft bestimmter Dinge als auch eine Eigenschaft einer bestimmten Beziehung ist, aber das schien etwas weit hergeholt. Die erste Möglichkeit, die ich aufgelistet habe, klingt irgendwie nach einer Leibnizschen Idee, also schätze ich, dass es nicht viele Anhänger einer solchen Ansicht geben würde.

Die zweite Möglichkeit interessiert mich besonders, weil sie unabhängig von jeglichen Informationsmedien ist und dem zu entsprechen scheint, was man eigentlich meint, wenn man von Supervenient-Eigenschaften spricht, die aus Komplexität entstehen. Es erscheint mir jedoch seltsam, dass man sagen könnte, dass eine Beziehung irgendeine Art von Ontologie hat, die empfindungsfähige Eigenschaften hervorrufen könnte (oder jede nicht-abstrakte Eigenschaft, was das betrifft).

Meine Frage : Gibt es irgendwelche guten Argumente, um diese Theorie zu stützen; Oder gibt es Philosophen, die die Ontologie der Komplexität so untersucht haben, dass sie Empfindungen hervorrufen könnte?

Bearbeiten (als Antwort auf Kommentare):

jobermark: Traditionell wurde kaum oder gar nicht zwischen Eigentum und Befugnissen unterschieden; Eigenschaften wurden so gesehen, dass sie Wirkungen auf Menschen (wie Empfindungen) oder andere Dinge hervorrufen können.

Temperatur ist ein Maß für Energie, aber es ist wirklich die Energie, die physikalische Effekte wie Transduktion beim Menschen hervorruft. In ähnlicher Weise ist der Säuregehalt ein Maß für das Potenzial einer Verbindung, bestimmte chemische Reaktionen hervorzurufen, also eine Beschreibung ihrer Reaktivität. Aus diesem Grund würde ich sagen, dass Temperatur und Säure eher Eigenschaften beschreiben als selbst echte Eigenschaften zu sein.

Unabhängig von der gewählten Definition ist jedoch Folgendes zu beachten: Erklärt die Theorie beispielsweise Schmerz nur auf der Grundlage abstrakter Relationen, Maße oder Beschreibungen, so bestreitet sie, dass ihre Ontologie mehr als eine Abstraktion ist. Sie können eine solche Theorie vorschlagen, aber es bleibt die Frage, ob jemand sie akzeptieren würde. Die meisten Menschen glauben, dass Schmerz etwas Reales ist, das sich nicht so einfach wegerklären lässt.

Philip Klöcking: Genauer gesagt, ich spreche von sekundären Eigenschaften im Sinne von Locke, also solchen, die ihren Ursachen nicht ähneln. Die Ursachen, denen sie entsprechen, sind jedoch sehr real, daher würde ich diese realen Eigenschaften der Dinge nennen. Dies steht im Gegensatz zu abstrakten oder konzeptuellen Eigenschaften, die nur aufgrund des Verstehens existieren. Empfindungen sind real, weil sie vor der Konzeptualisierung liegen und nicht das Produkt davon sind. Wie Wilfrid Sellars betonte: "... gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die Empfindung eines roten Dreiecks eine kognitive oder epistemische Tatsache ist." (Obwohl ich Sellars darin zustimme, sollte darauf hingewiesen werden, dass zwischen der Dreiecksform und dem Konzept unterschieden werden mussdes Dreiecks: Die Wahrnehmung von Dreiecken ist nicht kognitiv, aber die Vorstellung von ihnen als Dreiecke ist .)

Ich spreche von realen Eigenschaften entweder als Phänomene oder als Korrelate von Phänomenen. Das ist ähnlich, wie Kant vom „Wirklichen in der Empfindung“ sprach:

„[Phänomene] enthalten also über die Anschauung hinaus die Materialien für einen Gegenstand (durch den etwas räumlich oder zeitlich Vorhandenes vorgestellt wird), d.h. sie enthalten das Reale der Empfindung als bloß subjektive Vorstellung, was uns nur das Bewusstsein gibt, dass das Subjekt betroffen ist, und das wir auf ein externes Objekt beziehen. (Kant, LPR A166/B207)

John Forkosh: Hier sind fünf Gründe, warum ich sicher bin, dass Empfindungen nicht nur konzeptionell sind:

  1. Wahr vs. theoretisch – Wir sagen Dinge wie: „Ich habe es mit meinen eigenen zwei Augen gesehen“, weil unsere Empfindungen die ultimative Berufungsinstanz für empirische Wahrheit darstellen. Andererseits müssen Konzepte nicht einmal vollkommen wahr sein, um nützlich zu sein. Tatsächlich sind sie eher theoretischer Natur. Mein Konzept von Pferd zum Beispiel reicht aus, bis ich etwas Neues über Pferde lerne und dann mein Konzept aktualisiere. Aus diesem Grund ist es vernünftig anzunehmen, dass fast alle unsere Konzepte in gewissem Maße unvollständig und ungenau sind.
  2. Objektiv vs. subjektiv – Empfindungen sind die Mittel, mit denen wir auf die Objektivität der Welt zugreifen, und daher liegen sie außerhalb unserer Kontrolle. Konzepte hingegen sind subjektiv und müssen, um nützlich zu sein, der Kontrolle und Überarbeitung des Verstandes unterliegen.
  3. Effektiv vs. Ineffektiv – Empfindungen könnten aufgrund ihrer Rolle bei der Beeinflussung unserer Dispositionen und Neigungen als effektiv angesehen werden. Darüber hinaus sind sie die Art und Weise, wie sich die Auswirkungen physikalischer Eigenschaften beim Menschen manifestieren. Konzepte hingegen sind Argumentationswerkzeuge, die nützlich sind, um die Wirkungen zu verstehen, die eintreten, aber sie spielen selbst keine wirkliche Rolle, außer vielleicht auf eine abstraktere Weise, indem sie zwischen Empfindung und Urteil vermitteln . Die Rolle von Konzepten ist eher deskriptiv oder diskursiv.
  4. Zweck vs. Mittel – Diese Idee hängt mit der letzten in der Art und Weise zusammen, wie Empfindungen unsere Neigungen zu materiellen Zwecken beeinflussen. Konzepte spielen in diesem Prozess eine Hilfs- oder Zwischenrolle und können als Mittel angesehen werden, um die Ziele, die uns die Empfindung präsentiert, rational zu bewerten.
  5. Original vs. abgeleitet – Empfindungen liefern originelle Inhalte und Konzepte liefern abgeleitete Inhalte. Unser Verständnis empirischer Konzepte ist letztlich abhängig von der Empfindung, um ihre Bedeutung zu liefern. Tatsächlich müssen selbst abstrakte Konzepte irgendwie in einer oder mehreren unserer grundlegenden Fähigkeiten (Wollen, Empfindung oder moralisches Empfinden) verwurzelt sein, um sinnvoll zu sein. Konzepte können durch andere Konzepte verstanden werden, aber irgendwo in der Mischung muss es etwas geben, das sie auf sinnvolle Weise begründet. Dies ist vielleicht das größte Problem bei der Behauptung, Empfindungen seien lediglich konzeptionell; es führt zu einem unendlichen Regress. Das heißt, dass Repräsentationen nur andere Repräsentationen repräsentieren könnten, ohne jemals etwas zu haben, was ursprünglich repräsentiert ist.
Sie lehnen also die Möglichkeit ab, dass es sich um eine emergente Eigenschaft komplexer Systeme handelt? Ich weiß, dass dies etwas frustrierend ist, da es im Grunde sagt: „Wir können es nicht erklären, aber es passiert“, aber afaik, es ist das häufigste.
@PhilipKlöking. Ich mache mir keine Gedanken darüber, wie solche Eigenschaften genannt werden, aber normalerweise, wenn Leute von emergenten Eigenschaften sprechen, sind sie einfach Beschreibungen von Beziehungen und haben keine wirkliche Ontologie. Man könnte zum Beispiel von einem schönen Gesicht als Eigenschaft sprechen, aber das ist nur eine Beschreibung der Wahrnehmung des Ganzen.
@PédeLeão Nach diesem Kriterium für "Echtheit" sind Temperatur und Säure "wirkliche Eigenschaften" oder eine "reine abstrakte Beschreibung" der entsprechenden molekularen Konfigurationen. (Sie sind die wichtigsten Beispiele für emergente Eigenschaften. Und wir haben sie beide gemessen, bevor wir erkannten, was sie wirklich sind oder nicht. Daher ist es schwer zu behaupten, dass sie von dem abstrahiert sind, was wir schließlich entdeckt haben, um sie zu erklären.)
@Jobmark. Ich habe die Frage als Antwort auf Ihren Kommentar bearbeitet.
Ihre Theorie fragt also im Grunde, ob Empfindungsfähigkeit als primäre Eigenschaft im Verständnis von Locke verstanden werden könnte, im Gegensatz zu einer (Geist/Beschreibung/Abstraktion) abhängigen Eigenschaft, dh sekundär?
@PhilipKlöking. Ich habe die Frage als Antwort auf Ihren Kommentar bearbeitet.
Ich bin mir nicht sicher, was die "echten" Eigenschaften sind, auf die im Aufzählungszeichen 2 verwiesen wird. Was ist die Definition? oder Mittel der Abgrenzung zwischen real und abstrakt? Beispiele?
@Dave. Ich verwende den Begriff im gesamten Beitrag im gleichen Sinne. Mein Kommentar an PhilipKlöking liefert eine Definition und Erklärung. Mein Kommentar zu jobermark erklärt, dass jede spezifische Definition sekundär zu den ontologischen Implikationen ist, die eine gegebene Definition haben wird. Was genau ist nicht klar?
Ich denke, Sie irren sich in Bezug auf die durch die Ontologie eingeschränkte Emergenz. Betrachten Sie das folgende triviale Beispiel (zu trivial für brain-->mind, illustriert aber den zugrunde liegenden Punkt). Ein unregelmäßig geformter Stein besitzt nicht die Eigenschaft eines Kreises. Aber Sie können einen Haufen solcher Steine ​​​​nehmen und sie in einem Kreis anordnen. Die Kreiseigenschaft "erwächst" also aus der komplexen Anordnung (trivial komplex) von Felsen, obwohl keiner von ihnen sie ontologisch besitzt.
Es gibt eine Menge Dinge in dieser Richtung, Pro und Contra, die unter closertotruth.com/topics/consciousness/consciousness diskutiert werden (nicht sicher, ob die Diskussionen so überflüssig sind wie die URL :)
@JohnForkosh. Die Ontologie des Konzepts der Zirkularität ist konzeptuell oder abstrakt, also ist Emergenz in Ihrem Beispiel auch konzeptuell oder abstrakt. Meine Frage ist, was die ontologische Grundlage für Empfindung ist, wenn man sagt, dass sie aus Komplexität hervorgeht. Ist es nur konzeptionell oder können Sie behaupten, dass mehr dahintersteckt?
„rein“ konzeptionell – alle entstehenden Phänomene sind ontologisch konzeptionell/abstrakt, aber ich würde das (notwendigerweise) nicht als „rein“ charakterisieren, obwohl es manchmal nur so ist, mit dem von mir gegebenen Kreisbeispiel. Vielleicht etwas weniger trivial wäre - alle thermodynamischen Variablen (P, G, T, A, V, U, S, H - Google, zB "thermodynamisches Quadrat") sind emergent / konzeptionell. Ein einzelnes Atom / Molekül besitzt selbst keine Temperatur oder Druck usw. Es besitzt einen Impuls, aus dem all das andere Zeug hervorgeht, wenn man eine große Anzahl von Molekülen betrachtet.
@JohnForkosh. Ich sage „lediglich“, denn wenn es wahr ist, sind Empfindungen lediglich konzeptionell. Wenn Sie mit dieser Theorie zufrieden sind, posten Sie eine Antwort. Du hast mich nicht überzeugt, aber vielleicht überzeugst du jemand anderen.
Ja, Empfindungen müssen konzeptionell sein – wenn Sie Physikalismus/Emergenz akzeptieren/befürworten. Ansonsten sind sie … was auch immer Sie akzeptieren/befürworten. Aber ich versuche nicht, irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen. Ich selbst akzeptiere den Physikalismus nicht einmal vollständig (und befürworte ihn sicherlich nicht). Aber ich denke, es ist das fundierteste. Die Emergenz ist für alle komplexen Phänomene außer dem Bewusstsein ziemlich gut etabliert, daher schlägt Occams Rasiermesser vor, dass es auch Ihre beste erste Wahl für das Bewusstsein ist, es sei denn, Sie haben einen guten Grund für etwas anderes. Umgekehrt ist zB der Panpsychismus völlig ab initio, ohne Beweise
@JohnForkosh. Ich habe die Frage als Antwort auf Ihren Kommentar bearbeitet.
Es gibt einen Unterschied zwischen „Sinn“ und „Empfindung“. Ein Spielzeugroboter kann mit einer Fotozelle gebaut werden, sodass er auf das Licht zugeht, wenn Sie ihn mit einer Taschenlampe anstrahlen. Es "spürt" also sicherlich das Licht, aber ich denke, wir können uns darauf einigen, dass es keine Qualia-ähnliche "Empfindung" dessen hat, was es wahrnimmt. Und dieser "Robotersinn" ist nicht konzeptionell (kann es so gut wie nicht sein). Aber die "qualia-ähnliche Empfindung", für die Bewusstsein Voraussetzung ist, ist konzeptionell. Ihr Körper, ohne Bewusstsein, hat „Sinnes“-Mechanismen, aus denen Ihr Bewusstsein „Empfindungen“ konzeptualisiert. (Zumindest würde ich es so interpretieren.)
Du scheinst es dir unnötig schwer zu machen. Empfindung entsteht nicht nur aus Komplexität. Es ist notwendig, aber nicht ausreichend. So wie ein Computerprogramm ein gewisses Maß an Komplexität erfordert, bevor es bestimmte Funktionen aufweisen kann, so muss es auch das Gehirn tun. Es ist viel los, um Empfindungsvermögen zu erzeugen. Ontologisch ist es auf Bestandteile reduzierbar, aber das hilft nicht unbedingt beim Verständnis, genauso wenig wie das Dekompilieren eines Programms, und wir haben noch nicht die Werkzeuge, um all das Reverse Engineering durchzuführen, das wir mit Computern machen können.
@ Tanath. Posten Sie eine Antwort, wenn Sie das glauben, aber Sie haben Recht damit, dass das, was Sie sagen, nichts erklärt. Teile + Komplexität = Empfindung? Es klingt, als würden Sie nur voreilige Schlüsse ziehen.
Es ist das, was zu dem passt, was wir wissen, und es gibt meines Wissens keine Beweise dafür, dass es anders ist. Ich bin mir aber nicht sicher, wie ich deine Frage beantworten soll.
@ Tanath. Passt meiner Meinung nach überhaupt nicht.
Nur weil du denkst, dass Empfindungsfähigkeit etwas Besonderes ist.
@Tanath Re "Dekompilieren", das ist nicht das relevante Problem, da es nur eine Sprache (Maschinencode) in eine andere übersetzt (jede höhere Sprache, die Sie im Sinn haben). Das eigentliche Problem ist die Semantik -- was macht das Programm zB als Funktion Integers-->Integers. Und das Halteproblem zeigt, dass selbst die viel einfachere Frage, ob das Programm anhält oder nicht, unbeantwortbar ist (zumindest von keinem anderen Programm). Die schwierigere Frage, was das Programm als Funktion macht, ist also noch weniger beantwortbar. Und Bewusstsein wäre das, was unser Gehirn tut , unabhängig von der Sprache, in der es geschrieben ist
Was hat Ihr Kommentar mit dem zu tun, was ich gesagt habe? Mein Punkt war, dass das Gehirn aufgrund seiner Komplexität und unseres Mangels an Werkzeugen derzeit auf dieser Ebene zu schwer zu verstehen ist. Mir ist nichts bekannt, was darauf hindeutet, dass Empfindungsvermögen magisch oder auf andere Weise etwas Besonderes ist, was dazu führt, dass es etwas anderes erfordert als das, was wir denken, dass das Gehirn tut und Computer tun könnten.
@Tanath Ja, ich stimme deinem allgemeinen "Mein Punkt war das ..." vollkommen zu. Ich habe nur auf Ihre "Dekompilierungs" -Bemerkung hingewiesen. Oh, warte, ich sehe, deine kontextbezogene Bemerkung war "hilft nicht mehr beim Verständnis als beim Dekompilieren". Hoppla, mein Fehler, verstehe nicht, wie ich diesen Kontext früher übersehen habe.

Antworten (1)

David Chalmers nimmt die von Ihnen beschriebene Argumentation und stellt sie auf den Kopf: Komplexitätsebenen können niemals die rein ontologische Natur des Bewusstseins erklären (sein berühmtes "hartes Problem des Bewusstseins" ), und daher muss das Bewusstsein grundlegend sein, wenn der Physikalismus wahr ist , dh es muss eine Grundeigenschaft der Materie wie elektrische Ladung oder Masse sein. Ansonsten ist einiges für den Dualismus wahr. Ich vermute das, worauf Sie in Punkt (1) anspielen.

Für Möglichkeit (2) kann man von James und Russells neutralem Monismus ausgehen . Soweit ich weiß, kam Russell zu dieser Position von der Idee, dass Beziehungen grundlegender sind als Substanz.

Der Grund, warum ich denke, dass Russells Monismus für Ihre Frage relevant ist, ist, dass es nur dann sinnvoll wäre, von einer "echten" Ontologie von Eigenschaften zu sprechen, wenn man den Standpunkt vertritt, dass die grundlegenden Bestandteile der Natur Beziehungen sind, keine Substanzen - siehe auch struktureller Realismus . Dann wird es für verschiedene Klassen von Relationen (entsprechend unterschiedlicher Komplexitätsstufen) möglich, unterschiedliche "echte" Ontologien zu haben. Anders ausgedrückt: Wenn Relationen das sind, woraus die Welt wirklich besteht, dann sind Unterschiede zwischen Klassen von Relationen ontologisch reale Unterschiede, nicht bloß abstrakte Unterschiede, wie Sie es ausdrücken.