Können wir sagen, ob sich menschliche Gruppen oder Gesellschaften wie Superorganismen verhalten?

Ein Ameisenhaufen kann als Superorganismus beschrieben werden, dessen Verhalten und Interaktionen viel komplexer sind als das einer einzelnen Ameise. Wir könnten Analogien zwischen dem Superorganismus und anderen lebenden Organismen finden, zum Beispiel als Gedächtnis. Chemikalien, mit denen Ameisen Wege markieren, könnten für den Superorganismus als gigantisches Gedächtnis fungieren.

Auch Vielzeller können als Superorganismen aus vielen einzelnen Zellen angesehen werden.

Unter den Zellen erkennen sie bestimmte Muster in ihrer Umgebung und verhalten sich entsprechend, um bestimmte Rollen zu spielen, deshalb haben die meisten von uns alle unsere Körperteile an ihrem Platz.

Menschen sind vielzellige Organismen, die Muster mit unterschiedlicher Komplexität erkennen und ihr Verhalten ändern, um in bestimmte Rollen in einer Gruppe von Individuen oder einer Gesellschaft zu passen.

Ich bin mir sicher, dass Zellen nicht das Verständnis haben, das Menschen haben, was mich zu der Frage bringt ...

Sind wir Teil eines komplexeren Superorganismus, den wir nicht erkennen oder gar verstehen können?

Diese Frage scheint ein bisschen weit gefasst zu sein, aber ich denke, Sie geben genügend Kontext, damit wir verstehen, was Sie fragen, und eine vernünftige Antwort geben können. Ein Teil Ihrer Frage, der mich jedoch ärgert, ist: "Unter den Zellen sind sie sich mehr oder weniger bewusst, was sie sind und was sie tun, das ist der Grund, warum die meisten von uns alle unsere Körperteile an ihrem Platz haben." Ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Zellen sich nicht bewusst sind, dass sie Zellen sind, wenn ich irgendeine Definition von Bewusstsein verwende, die mir je begegnet ist, und sie müssten es auch nicht sein, um weiterhin richtig zu funktionieren. Weiß eine Windmühle, dass sie eine Windmühle ist?
Diese Definition von Bewusstsein lässt sich auch auf Zellen anwenden.
Da bin ich mir nicht sicher... "Gewahrsein ist der Zustand oder die Fähigkeit, Ereignisse, Objekte oder sensorische Muster wahrzunehmen, zu fühlen oder sich dessen bewusst zu sein." Vielleicht könnte man mit einer ziemlich verzerrten Interpretation dieser Wikipedia-Definition (übrigens in keiner Weise der Goldstandard in der Philosophie) sagen, dass Bewusstsein "die Fähigkeit ist, Objekte zu fühlen", aber dies verfehlt, was ich für einen Schlüsselteil halte der Idee: die Anerkennung, die man wahrnimmt .
Ich habe die Frage geändert, um die Verwendung von Definitionen wie Bewusstsein oder Bewusstsein zu vermeiden
Es gibt einen Grund, warum wir von der „Körperpolitik“ sprechen.
Siehe auch: „Werden die Menschen Bienenstock-ähnlicher? Hat das philosophische Implikationen?' Philosophy.stackexchange.com/questions/50565/… Ich vermute, dass die Universal Constructor Theory mit der Zeit einen Rahmen bieten wird, der dies in Angriff nehmen kann.

Antworten (8)

Kurz gesagt, nein. Zumindest nicht unter einer falsifizierbaren Definition eines Organismus. Wenn Biologen von einem Superorganismus oder einem erweiterten Phänotyp sprechen, beziehen sie sich nicht auf eine Lebensform, sondern auf die Fähigkeit einer Art, sich selbst fortzupflanzen.

Auch menschliche Systeme bestehen den Schnüffeltest für das Leben nicht. Gesellschaften und Organisationen können sich nicht durch das Kopieren von Genen replizieren. Sie können auch keine Atmung durchführen oder Proteine ​​synthetisieren. Am wichtigsten ist, dass sie nicht zusammenhängend sind, was ein absolut notwendiges Merkmal eines Organismus ist.

Ein weiteres Argument dagegen ist, dass das Konzept, auf das Sie sich beziehen, selbstisolierend ist. Es lässt sich nicht kritisieren. Wie bei der Freudschen Psychoanalyse könnte jede Weigerung zu glauben, dass man ein Anhänger des vorgeschlagenen Systems ist, als „Unwissenheit“ der Teilnahme abgetan werden.

Ich sollte hinzufügen, dass dies nicht bedeutet, dass es keine Superorganismen gibt, sondern dass der Sinn des Wortes völlig unbiologisch ist. Es ist sozial. Solange man keine konkreten Parallelen zwischen der biologischen Funktionsweise lebender Systeme und den Mechanismen der menschlichen Gesellschaft herstellen kann (d. h. sie funktionieren gleich, ohne jegliche Abstraktion vom Physischen), ist es falsch, die Gesellschaft als ein Lebewesen zu bezeichnen.

"Gesellschaften und Organisationen können sich nicht durch das Kopieren von Genen replizieren", könnte die Epigenetik darauf hindeuten, dass sich Gesellschaften in unsere Gene einprägen?
@rraallvv - Nein, nicht in einem sinnvollen Sinne. Es ist wahrscheinlicher, dass sich Gesellschaften durch Selektion in unsere Gene einprägen – zum Beispiel gegen Glutenunverträglichkeit und für Eigenschaften, die der Landwirtschaft förderlich sind.
Most importantly, they are not contiguous- in welcher Größenordnung? Vom Weltraum aus gesehen ähnelt die Menschheit ziemlich einer Schimmelpilzkolonie. // +1 sowieso
Auf welcher Skala ist Kontiguität falsifizierbar? Wir können sagen, dass zwei Objekte materiell in Kontakt sind und falsch sind. Können wir uns irren, wenn zwei Objekte in einem beliebigen Maßstab als zusammenhängend betrachtet werden können?
Was ist mit Meme-Komplexen und der Memesphäre?

Ich denke, man muss mit Metaphern vorsichtig sein. Sehr vorsichtig. Einige Autoren lassen sich von ihren Ideen und Vergleichen hinreißen und begehen schließlich den Fehler, Metaphern so zu behandeln, als hätten sie per se eine formale Bedeutung.

Diese Frage ist natürlich im Grunde metaphysisch. Zum Beispiel kann eine metaphysische Position die Unterscheidung zwischen Dingen letztendlich illusorisch machen, was die Existenz von Organismen weiter illusorisch macht, zumindest so wie wir sie verstehen. Einige metaphysische Positionen unterordnen Individuen den Gesellschaften, die sie hervorbringen.

Eine aristotelische Metaphysik stellt jedoch Organismen ganz klar über die von ihnen geschaffenen Gesellschaften. Hier werden einzelne Organismen durch eine endgültige Ursache – ein Ziel – definiert, das sie zu verwirklichen und zu verwirklichen suchen. Einige dieser Organismen verwirklichen ihre Ziele durch Interaktion mit anderen Organismen derselben Art, indem sie untereinander Gesellschaften und Gemeinschaften bilden, um sozusagen ihre Natur zu verwirklichen. Gesellschaften sind nicht an sich individuell, sondern eine Vielzahl von Individuen, die in unterschiedlichen Beziehungen vereint und den an diesen Beziehungen beteiligten Individuen metaphysisch untergeordnet sind.

Das Gegenteil ist der Fall, wenn wir Teile eines Organismus betrachten, wo die Teile eines Organismus dem Organismus des Ganzen untergeordnet und gemäß der Finalität des Organismus geordnet werden. In diesem Sinne kann man trotz sehr oberflächlicher Ähnlichkeiten zwischen der Koordination zwischen den Teilen eines Organismus und der Zusammenarbeit zwischen Individuen nicht von Superorganismen sprechen. Es gibt kein Wesen namens "Gesellschaft", das einen Zweck an sich hat, sondern eine Gemeinschaft von Individuen, die in Bezug auf die Zwecke ihrer Mitglieder instrumentell ist.

Wenn Sie mit Metapher die Superorganismus / Ameisen-Beschreibung meinen, glaube ich nicht, dass es so war. Überprüfen Sie dies zum Beispiel.
Ich verstehe den Begriff metaphorisch, dh wir meinen nicht wirklich, dass der Schwarm als Ganzes per se intelligent ist. Für diejenigen, die das nicht so sehen, appelliere ich an meine Argumentation zu metaphysischen Annahmen. Intelligenz erfordert einen Intellekt, und der Schwarm ist kein Intellekt, sondern bestenfalls ein individueller Intellekt, der das Verhalten koordiniert. Oberflächliche Vergleiche zwischen der Koordination von Organen sind gegenstandslos. Aber ich sehe Verdienst in der Frage als Ausgangspunkt für metaphysische Fragen, insbesondere mechanistischer Art.
@danielm Ich bin froh, dass du diese Behauptung aufgestellt hast, denn genau das könnte der Schlüssel zur Antwort sein. Ich persönlich denke, dass Intellekt ein emergentes Verhalten ist, das aus relativ einfacheren Interaktionen zwischen einzelnen Neuronen stammt. Beispielsweise nimmt jedes Neuron seine Eingaben und triggert seine Ausgabe gemäß einem Schwellenwert, wobei diese Ausgabe die Eingabe für ein oder mehrere Neuronen ist. Einige Ausgänge sind mit Zellen verbunden, die einige Chemikalien erzeugen, die es den Neuronen wiederum ermöglichen, die Anzahl der Verbindungen oder ihre Schwelle zu modifizieren.
(Fortsetzung) ...Es gibt auch Rückkopplungsschleifen. Nachdem Sie eine große Anzahl von Neuronen wie in unserem Gehirn platziert haben, gibt es einige hervortretende Muster, das nennen wir Intellekt.
Ich verstehe, dass Emergenzforscher auf diese Weise alle Phänomene zu erklären versuchen. Aber es gibt ernsthafte Probleme mit der Position, von denen nicht zuletzt ihr Mechanismus und die Herkunft von e. Eigenschaften. Es ist jedoch nicht unbedingt das, was hier auf dem Spiel steht. Zunächst einmal unterscheiden sich Neuronen, aus denen ein Gehirn besteht, von Menschen, die eine Gesellschaft bilden. Ich nehme an, der Grund, warum die Unterscheidung nicht gesehen wird, ist ein gewisser Reduktionismus. Aber dieser Reduktionismus würde das Universum zu einem Organismus machen, was den Begriff des Organismus bedeutungslos machen würde. Ansonsten, auf welche Weise ist dieser Superorganismus von seiner Umgebung getrennt?
Ist es metaphysisch? Sicherlich lässt sich das wissenschaftlich klären.

David Sloan Wilson geht auf Ihre Frage in seinem Buch Darwin's Cathedral aus dem Jahr 2002 ein. Er ist der Entwickler der Mehrebenen-Selektionstheorie, in der er neben der natürlichen Selektion auf Genebene und der individuellen Ebene argumentiert, dass es auch eine Selektion auf Gruppenebene gibt. Er befasst sich mit der Frage, ob menschliche Gruppen wissenschaftlich als organismisch in dem Sinne betrachtet werden können, dass Gruppenverhalten ein Produkt der Evolution ist, das es der Gruppe ermöglicht, zu überleben und sich zu reproduzieren.

Bearbeiten: Seine Schlussfolgerung ist ja, menschliche Gesellschaften verhalten sich wie Organismen und haben Anpassungen für die Gruppenfitness.

Und wenn er die Frage anspricht, zu welchem ​​Schluss kommt er?

Sind wir Teil eines komplexeren Superorganismus, dem es an Verständnis fehlt, ihn zu identifizieren oder gar zu verstehen?

Wir sind Teil mehrerer Systeme, von denen einige auf eine Weise ein separates Ganzes bilden könnten, für das wir keine etablierten Konzepte haben, die wir zum Vergleich verwenden könnten. Diese Systeme haben kein Bewusstsein im üblichen Sinne, aber sie haben andere ebenso unbeschreibliche Eigenschaften. Ich denke, "Verständnisebene" oder "Verständnisebene" verfehlen den Punkt, sie sind nur unterschiedlich. Es ist auch wichtig zu beachten, dass nicht jede Organisation von Menschen, Ameisen oder anderen Tieren automatisch ein separates Ganzes bildet. Beispielsweise sollte ein separates Ganzes seine Identität nicht zu sehr aus der Identität einiger weniger seiner Mitglieder ziehen. Die Mathematik ist also ein separates Ganzes, eine politische Partei jedoch normalerweise nicht.

Wenn ich mich auf den Mangel an Verständnis beziehe, beziehe ich mich auf eine Situation, in der uns die Fähigkeit fehlt, ein mentales Modell oder Bild der Sache zu schaffen. Es ist, als ob wir versuchen, uns vorzustellen, wie ein Hyperwürfel aussehen würde. Zum Beispiel werden in der theoretischen Physik einige Phänomene durch mathematische Gleichungen beschrieben und durch experimentelle Daten bestätigt, auch wenn die meisten zustimmen würden, dass einige Beobachtungen bestenfalls kontraintuitiv sind und in vielen Fällen unser Verständnis weit übersteigen.
@rraallvv Ihr Kommentar bestätigt, dass ich richtig interpretiert habe, was Sie mit "Verständnisniveau" (oder "mangelnde Fähigkeit" / "weit über unser Verständnis hinaus") meinen. Mein Punkt, wenn ich sage "sie sind einfach anders", ist, dass es keine Sache im Zusammenhang mit der Vorstellungskraft ist, sondern eher eine Sache im Zusammenhang mit "wir können uns nicht vorstellen, worauf wir uns nicht beziehen können". Vielleicht sollte ich ein drastischeres Beispiel als Mathematik verwenden.
Frage: "Was hätte ein Jude 1944 tun sollen, wenn er gerade mit einem Zug in Auschwitz ankam?". Antwort: "Es gab nichts mehr zu tun, er hätte erkennen müssen, bevor das Ding schlecht wurde, als noch Zeit war, etwas zu tun." Die Antwort ist richtig, aber wir können das nicht verstehen, wenn wir nicht wissen, wer diese Frage gestellt hat, warum er sie gestellt hat und wer die Antwort gegeben hat. Und selbst wenn wir es wüssten, wäre es immer noch eine Herausforderung, sich ausreichend auf diese Person zu beziehen und zu verstehen, was die Frage und die Antwort bedeuteten.
Ich habe mich oft gefragt, ob die Organismus-Ebene des Systems nur deswegen so hoch angesehen wird, weil wir unsere Identität stark mit individuellen Organismen verknüpfen.
@obelia Ein Punkt zugunsten der Organismenebene ist, dass Organismen zumindest in einem sehr konkreten Sinne existieren, ähnlich wie Planeten, Zellen oder Atome. Beachten Sie, dass das Bewusstsein nicht die einzige „unbeschreibliche Eigenschaft“ auf der Ebene des Organismus ist. Das prototypische Beispiel ist „Farbe“, die so offensichtlich unbeschreiblich ist, dass wir selten versuchen, solche Dinge zu vermuten, dass ein „Superorganismus“ etwas Ähnliches erleben könnte. Also denke ich, dass Bewusstsein etwas Besonderes ist, weil es weniger offensichtlich ist, dass es wirklich unbeschreiblich ist.
@ThomasKlimpel "Organismen gibt es zumindest im ganz konkreten Sinne" aus unserer Sicht traditionell manchmal. Es ist nicht ganz klar, wo ich anfange und aufhöre. Entschuldigen Sie die Vulgarität, aber ab wann wird gebrauchtes Essen nicht ich? Sind die symbiotischen Bakterien innerhalb der Grenzen meiner Haut ich? Sind meine Haare ich oder nicht ich? Ich weiß, dass ich existiere, aber ich weiß nicht genau, was ich (als Organismus) physisch bin. Ich habe eine starke Intuition, dass ich zusammenhaltender bin als ein Fluss, aber ich kann nicht beweisen, dass es mehr als eine Frage des Grades ist.
@obelia Ist die Atmosphäre Teil des Planeten Erde? Ja. Ist der Mond? Nein. Ist ein Mitochondrium Teil einer Zelle? Ja. Ist ein Virus DNA? Ja. Sind die Elektronen Teil des Atoms? Gute Frage. Ist mein Haar oder ein symbiotisches Bakterium ein Teil von mir? Ja. Und meine Kleidung? Gute Frage. Ich habe den Eindruck, dass die Grenzen eines Organismus so gut definiert sind wie die Grenzen eines realen physischen Objekts.
@ThomasKlimpel - Um es in eine andere Richtung zu lenken, wann ist ein Organismus? Bei der Befruchtung (zur sexuellen Fortpflanzung)? Wenn sich ein einzelliger Organismus spaltet, existiert er dann noch? Wenn ja, wo?

Es ist verlockend, menschliche Gesellschaften als etwas Ähnliches wie Ameisenhaufen zu beschreiben : etwas wie Superorganismen , bei denen einzelne Organismen wie Zellen in normalen Organismen sind.

Tatsächlich gab es Wissenschaftler, die Nationen als Lebewesen beschrieben , wie etwa Rudolf Kjellen . Sehr interessante Materialien finden Sie unter dem Begriff Geopolitik .

Es gibt jedoch (zumindest in der modernen Welt) einen großen Unterschied zwischen Ameisenhaufen und menschlicher Gesellschaft: Jede Ameise gehört genau einem Ameisenhaufen an (sofern sie nicht von dort entfernt wird). Es gibt daher eine leicht zu definierende Grenze zwischen Ameisenhaufen. Dasselbe können wir von menschlichen Gesellschaften nicht sagen. Egal auf welcher Ebene, die Grenzen zwischen den Gesellschaften sind fließend. Es gibt Menschen, die mehreren Nationen oder Religionen angehören (z. B. aus multinationalen oder multireligiösen Ehen). Es gibt Menschen, die laut Statistik zu einer bestimmten Gesellschaft gehören, sich aber de facto nicht als Mitglieder dieser Gesellschaft verhalten (wie Agnostiker oder nicht praktizierende „Gläubige“, die formell Mitglieder einer bestimmten Kirche sind).

Wenn es um Komplexität jenseits des Verständnisses geht, ja, die Soziologie definiert die Gruppe eher als die Summe aller Komponenten. Wir sind weit davon entfernt, die Gesellschaft als Ganzes zu verstehen (was bedeuten würde - das zukünftige Handeln der Menschheit vorhersagen zu können). Die Wissenschaft, die dazu in der Lage ist, wird nur in Science-Fiction-Romanen wie Asimovs Foundation-Reihe beschrieben und wird von der Mathematik beschrieben, die komplizierter ist als alles, was wir heute kennen.

Pharaoameisen sind dafür bekannt, dass sie oft ihr "Zuhause" wechseln - also ist es ein Unterschied weniger zwischen uns.
Gut zu wissen, aber kann eine einzelne Ameise gleichzeitig zwei Häuser haben?
Das Objekt kann zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht an mehr als einem Ort existieren , aber wenn wir das Wortspiel beiseite lassen: - Ameisennester bilden eine große Kolonie (bis zu 200 aktive Königinnen), Arbeiterinnen bewegen sich nach Belieben zwischen ihnen und greifen sich nicht gegenseitig an. en.wikipedia.org/wiki/Pharaoh_ant#Colony_behavior

Wer von uns sieht?

Durch Zapfen und Stäbchen sehen wir, was sie selbst nicht sehen können, Wer sieht also durch uns, was wir selbst nicht sehen können?

Durch Haarzellen hören wir, was sie selbst nicht hören können, Wer also hört durch uns, was wir selbst nicht hören können?

Durch Körperchen fühlen wir, was sie selbst nicht fühlen können, Wer also fühlt durch uns, was wir selbst nicht fühlen können?

Boghos Artinian

Ich nehme die Frage wörtlich: Das OP fragt nach dem Verhalten als ; Das bedeutet, dass wir nur beobachtbares Verhalten berücksichtigen können, also können wir uns nicht darauf berufen, was es für einen Organismus bedeutet, in sich selbst zu fühlen, in sich selbst wahrzunehmen oder in sich selbst bewusst zu sein.

Auf dieser Grundlage können wir sicherlich sagen, dass es Superorganismen gibt (es gibt einen Grund, warum wir vom Staatswesen sprechen).

Aber natürlich ist Bewusstsein der eigentliche Stoff des Lebens – es sollte nicht auf der Seite gelassen werden. Unter Berücksichtigung dessen existieren natürlich keine Superorganismen (angesichts der auf Physik basierenden wissenschaftlichen/materialistischen metaphysischen Struktur, in der wir uns heute noch befinden).

Wir können spekulieren: Obwohl es in unserem unmittelbaren Wirkungsbereich keine Superorganismen gibt, können wir sie als völlig unmöglich ausschließen, dass die Naturgesetze gegen ein solches Monster sind? Wir haben keine wirkliche Bewusstseinswissenschaft. Der Panpsychismus postuliert, dass alle Materie einen mentalen Aspekt hat: Wir sind also bereits Superorganismen, und der Stuhl, auf dem Sie sitzen, ist es auch!

Wenn die Frage wörtlich genommen wird, ist sie keine vernünftige Frage. Verhalten ist nur ein kleiner, aber wichtiger Teil des Phänotyps eines Organismus. Hinzu kommt, dass das Verhalten unter lebenden Systemen nicht verallgemeinert, sondern vielfältig ist und man sich daher fragen müsste, als welche Art von Superorganismus sich die Menschheit verhält. Als soziologischer Begriff könnte Super (oder sozialer) Organismus gültig sein, um eine Methode zur Interpretation von Daten auszudrücken, aber als philosophischer und wissenschaftlicher Begriff fehlt es ihm an Strenge.

Sind wir Teil eines komplexeren Superorganismus, dem es an Verständnis fehlt, ihn zu identifizieren oder gar zu verstehen?

Diese Frage ist widersprüchlich und kann nicht direkt beantwortet werden.

Wenn wir davon ausgehen, dass wir X nicht begreifen können , dann ist jeder Satz über X nach unserer ursprünglichen Prämisse unentscheidbar.

Ein weiteres Problem ist, dass der Satz von Eigenschaften menschlicher Wesen nicht isomorph zu dem Satz von Eigenschaften menschlicher Zellen ist. Beispielsweise überlebt ein menschlicher Organismus in der Erdatmosphäre, eine menschliche Nervenzelle hingegen nicht. Daher können wir die Beziehung zwischen einem Organismus und seinen Zellen nicht ins Unendliche extrapolieren und dort etwas Ähnliches erwarten. Besonders dann, wenn unser Ausgangspunkt darin besteht, dass uns die erforderliche Kapazität fehlt, um es wahrzunehmen.

Eine Hypothese kann nur bewiesen oder widerlegt werden, wenn sie intern konsistent und falsifizierbar ist , aber eine Frage "Sind wir Teil eines komplexeren Superorganismus, den wir weder verstehen noch identifizieren können?" ist weder in sich konsistent noch falsifizierbar .

Wenn es um Ameisenhaufen und Gesellschaften geht, tendiere ich dazu, Occams Rasierklinge zu bevorzugen und schlage emergentes Verhalten vor .

„Ein menschlicher Organismus überlebt in der Erdatmosphäre, eine menschliche Nervenzelle hingegen nicht. Daher können wir nicht extrapolieren.“ Was bedeutet das überhaupt?
@CriglCragl Ich wollte es als Beispiel für die Idee, dass sich die wichtigen Eigenschaften einzelner Zellen grundlegend von den Eigenschaften einzelner Organismen unterscheiden. Ich bin kein Muttersprachler.
Das stimmt jedoch nicht, mit Ausnahme der roten Blutkörperchen. Die „MRS GREN“-Liste ( basicbiology.net/biology-101/mrs-gren ) gilt für unsere Zellen genauso wie für unseren Körper, denn es kommt darauf an, Gibbs Free Energy für beide zu ernten, um die Ordnung aufrechtzuerhalten.
@CriglCragl Wenn es nicht wahr wäre, sollten Sie in der Lage sein, einzelne menschliche Zellen zu finden, die die Biosphäre bewohnen und auf die gleiche Weise wie einzelne Menschen navigieren. Offensichtlich finden Sie kein solches Beispiel. Daher kann man nicht erwarten, dass Elemente mit unterschiedlichen Eigenschaften auf ähnliche Weise größere Systeme bilden.