Mögliches Problem mit der Theorie über die göttlichen Ursprünge des Judentums?

Der Kern einer Theorie ist, dass, da das Judentum auf Ereignissen basiert, die von ungefähr 3.000.000 Juden miterlebt wurden, es stimmt, während andere Religionen sich auf eine oder wenige Personen verlassen, die ein übernatürliches Ereignis erlebt haben, von dem sie dann die Nachricht verbreiteten (was sein könnte eine unüberprüfbare Lüge).

Es gibt viele weitere Details zu potenziellen Problemen, die in einem Artikel von Rabbi Lawrence Kelemen und in diesem Video behandelt werden, in dem er einen ausführlichen Vortrag zu diesem Thema hält.

Ich las einen Teil von Kings II, als ich zum Leben von König Josiah kam. Laut den Anmerkungen meiner ArtScroll Stone Edition Tanakh gab es in dieser Zeit einen schwerwiegenden Mangel an Tora-Kenntnissen aufgrund dessen, was König Manasse, Josiahs Großvater, getan hatte. Er war bestrebt gewesen, alle Spuren des Judentums aus seiner Gesellschaft zu entfernen und sie mit Götzendienst zu füllen. Der Tanach sagt sogar, dass der Sturz Judas ins Exil direkt durch seine Taten verursacht wurde. Nicht einmal Josiahs erstaunliche Versuche, alles in Ordnung zu bringen, waren genug. Der Tanach sagt, es gab keinen König wie Josiah, der dem HERRN mit ganzem Herzen, ganzer Seele und mehr folgte. Aber das greife ich vor.

Das Problem kommt von dem, was diese Veränderung in Josiah ausgelöst hat. Als er 8 Jahre alt war, begann er, den Gott seiner Vorfahren zu suchen (II Chronik 34). Als er 12 war, begann er, das Land von Götzen zu säubern. Als er 18 Jahre alt war, schickte er seinen Schreiber Schafan in den Tempel, und während er dort einige Geschäfte erledigte, erhielt Schafan die Schriftrolle des Bundes (die Thora), die vom Hohepriester gefunden worden war. Shafan las die Schriftrolle Josiah vor, der dann damit fortfuhr, seine Kleider zu zerreißen. Er bekam Nachricht von einer Prophetin, die sagte, dass die Strafe für Israels Missetaten auf jeden Fall kommen würde, aber er ging trotzdem und tat sein Bestes, um den Götzendienst loszuwerden und die Tora und das Judentum nach Juda zurückzubringen.

Das potenzielle Problem hier ist also, in der Theorie, die von Rabbi Kelemen oben erklärt wurde, eine Bedingung, dass es keine Person gibt, die als Samen passt, der die Tora in die Gruppe von Menschen gepflanzt hat, die vergessen haben, wer sie sind und als Juden bekannt wurden.

Er nennt diese Person in seinem Artikel "Fred", nur zum Beispiel. Hier ein Auszug:

Fred konnte die Dinge wieder mit einer klugen (unüberprüfbaren) Lüge erklären, indem er behauptete, dass Gott allein zu ihm gesprochen und den längst verlorenen Text der Tora und die Geschichte ihrer ursprünglichen Offenbarung am Berg Sinai offenbart hatte. Tatsächlich tendieren die meisten modernen Skeptiker zu einer Theorie wie dieser.

Ein Hauptproblem bei dieser Theorie ist, dass wir noch nie von Fred oder seiner heroischen Auferstehung des Judentums gehört haben. Sicherlich wäre eines der bedeutendsten Ereignisse in der jüdischen Geschichte das Fummeln gewesen, als das Weltjudentum vergaß, dass sie die drei Millionen Propheten waren, und die Genesung, als Fred die Juden an die nationale Prophezeiung am Berg Sinai erinnerte. Doch in einer ansonsten umfassenden jüdischen Geschichte finden wir keine Erwähnung einer solchen Behauptung.

Er erwähnt sogar das Thema Josiah (Yoshiyahu):

(Gelegentlich wird versucht, den Titel „Fred“ auf Nebenfiguren wie Hilkeyahu, Shafan oder Yoshiyahu zu heften. Bestenfalls sind solche Versuche erzwungen und fordern den Leser auf, Texte mit Brechstange und Hammer in der Hand zu interpretieren. Sie erfordern auch schändlich konstruierte Rationalisierungsversuche zu erklären, (a) warum nicht ein Bibelvers ausdrücklich den Kernpunkt erwähnt, dass die Juden die Thora vergessen und „Fred“ sie wieder in sie eingeführt hat, und (b) warum der Name des zweitwichtigsten jüdischen Helden (neben Moses) kommt in der Bibel seltener vor als die Namen „Pharao“, „Yeravam“ und „Haman“.)

Ich bin mir nicht sicher, ob dies das Problem ausreichend anspricht. Josiah ist ganz offensichtlich verzweifelt und die Schriftrolle selbst ist offensichtlich die Tora. (Der Abschnitt in II Chronicles sagt direkt, dass es die Tora ist). Josiah begann seinen Kampf gegen den Götzendienst, bevor er die Thora las, also wusste er offensichtlich, dass Götzendienst verboten war. Meine Vermutung ist, dass dies aus einer mündlichen Überlieferung stammt. Er suchte Gott und fand einige Antworten. Als er dann die Quelle von allem las und erkannte, was die Strafen für diese Sünden waren, war er verzweifelt. Er fuhr fort, ganz Juda und Benjamin zu versammeln und die Schriftrolle vor ihnen zu lesen, wodurch sie die Worte erneut akzeptierten. Mit anderen Worten, es war, als würde man den Bund erneut annehmen. So kommt es mir vor. Die Bevölkerung kannte die Tora nicht und jemand brachte sie wieder zu ihnen und ließ sie sie akzeptieren.

Josiah scheint jemand zu sein, der in die „Fred“-Rolle passen könnte.

Ich liebe diese Erklärung für die Wahrheit der Tora, aber dieses Problem beschäftigt mich schon seit einiger Zeit. Wenn einer meiner Mitjuden einen fundierten Beitrag leisten kann, wäre ich dankbar.

8 Jahre alt ist ein ziemlich zartes junges Alter. Jemand musste ihn unterrichten, und diese Freds (?) waren wahrscheinlich Priester/Lehrer am königlichen Hof. Die Situation war wahrscheinlich ähnlich wie einige Generationen zuvor, als Joashs Tante – die Frau des Hohepriesters Jehoiada – ihn vor Athalias Truppen versteckte und Joash später die Armee befehligte und ihn einige Jahre später zum König machte. Die königlichen und priesterlichen Familien waren wahrscheinlich immer noch untereinander verheiratet, so dass das Wissen über Tora und HaShem nie vollständig ausstarb. Nach Manassah und Amon taten die Priester ihr Bestes, um den Jungen richtig zu unterrichten, und es funktionierte. Nein Fred.
Das ist definitiv eine Möglichkeit, aber das Problem ist, dass dies alles vor Josiahs erneuter Verpflichtung / Wiedereinführung der Bevölkerung in die Tora war. Die Tatsache, dass diese Wiedereinführung stattgefunden hat, lässt Josiah wie einen potenziellen Kandidaten für „Fred“ aussehen.
Außerdem passierte es mehr als einmal. Für ein paar spätere Perioden – dies kann besser von den Talmud-Gelehrten hier gesagt/erläutert werden – gibt es das Sprichwort „Als Israel die Thora vergaß, kam Esra aus Babylon herauf und stellte sie wieder her. Als sie es wieder vergaßen, Hillel kam von Babylon herauf und baute es wieder auf“. Fred nach Fred, aber identifiziert.
Übrigens, was hat all dieses Zeug über Fred mit dem „Problem mit der Theorie der göttlichen Ursprünge des Judentums“ im Titel zu tun?
Wie wir bereits besprochen haben, besteht das Problem darin, dass, wenn jemand in die Rolle von Fred passt, ein potenzielles Problem mit der Theorie entsteht, da es ausdrücklich erfordert, dass es keine Kandidaten für diese Rolle gibt. Auch dies ist die Rolle von jemandem, der die Tora „wieder einführt“. Sie sollten den ersten Auszug lesen, den ich aus dem Artikel oben gepostet habe.
Josiah kann nicht Fred sein, wenn ihn jemand anderes unterrichtet. Das ganze Problem mit Fred ist, dass er es sich vielleicht selbst ausgedacht hat. Wenn Fred sich auf ein bereits vorhandenes Dokument verlässt und auf Leute, die ihn darüber unterrichten, ist er kein problematischer Fred. Es sei denn, Sie schlagen vor, dass er es selbst geschrieben hat (als er selbst nicht in der Lage war, es zu lesen).
Das ist die Sache, ich behaupte nicht, dass er oder Shafan oder der Hohepriester die Thora geschrieben haben und Lügner sind (chas vechalila). Was ich sage, ist die Tatsache, dass eine Wiedereinführung stattgefunden hat, die es so aussehen lässt, als wäre sie ein potenzieller Kandidat für Fred, denjenigen, der die Religion einführt (Josiah in diesem Fall, weil er derjenige ist, der angeblich die Tora vorliest alle). Daher frage ich mich, ob diese spezielle Erklärung der Wahrheit der Tora (in Rabbi Kelemens Artikel) mit all ihren Bedingungen vielleicht hier oder da ohne ein Loch ist.
Okay, ich habe den Artikel gelesen. Der springende Punkt in dem Teil, in dem er Fred erwähnt, ist, dass er ein entscheidender Faktor sein soll, um zu beweisen, dass die Tora eine erfundene Lüge ist – er sagt, wenn die Tora falsch ist, dann hat entweder Moses gelogen oder Fred hat gelogen, und er weist darauf hin die Trugschlüsse beider Fälle heraus und verwendet sie, um seine Schlussfolgerung zu zeigen, dass ein göttlicher Ursprung MINDESTENS so wahrscheinlich ist. Warum suchst du Fred? Eine Reihe von Propheten schreiben über Tora-Ereignisse, normalerweise in einem „Erinnerungs“-Kontext, und sie waren viel näher an den „angeblichen“ Ereignissen … würden sie schreiben, um eine bekannte Lüge zu begehen?
Der Punkt ist, Fred sollte nicht existieren, damit die Theorie kugelsicher ist. Wie in, nicht einmal die Chance, dass er existiert. Wenn jemand die Thora wieder in die Bevölkerung einführt, dann gibt es einen potenziellen Fred (der diesen Namen wirklich satt hat, danke Rabbi Kelemen). In dieser besonderen Situation können wir sehen, dass diejenigen, die in Juda leben, erneut in die Tora eingeführt werden mussten und den Bund erneut annehmen mussten. Das ist Freds Zeichen. Ob es Josiah oder Shafan oder jemand anderes ist. In dieser besonderen Situation könnte das Fred-Konzept von Rabbi Kelemen möglicherweise zu dieser Situation passen. Einer Bevölkerung wird gesagt, wer sie sind.
... und Hosea und Isaiah (nur die 1. 2, die mir einfallen) waren eine ganze Weile vor Josiah und seiner angeblichen "Fredness" ...
... nur weil ein Großteil der allgemeinen Bevölkerung es vergessen hat und daran erinnert werden musste, heißt das noch lange nicht, dass es eine Chance auf einen Fred gab ... hat Fred sich mit Solomon über den Bau des Tempels beraten, der ungefähr WEG vor dem war Propheten schreiben? Die Priester und königlichen Schriftgelehrten bewahrten die Texte während der gesamten Zeit beider Königreiche.
Ich denke, diese Frage muss nur als Frage zu der einzigartigen, nicht unterstützten Theorie eines Autors umformuliert werden, die leider an Aktualität grenzt. Ich bin mir nicht sicher, ob es auf der richtigen Seite dieser Grenze ist.
Vielleicht schadet es teilweise seiner Theorie. Die Juden bekommen ein Buch, das sie akzeptieren, weil es dem ähnelt, an das sie gewöhnt sind. Es wäre nahezu unmöglich, dass jemand vorbeikommt und sagt: „Dieses Buch wurde Ihren Vätern gegeben“, wenn seine Väter so etwas nicht schon einmal gehabt hätten.
Es mag nicht schwarz auf weiß sein, sie hatten kein Buch des Bundes, und dann hatten sie es. Es mag viele Bücher im Umlauf gegeben haben ... und Entscheidungen darüber, was aufgenommen wird ... und einige gingen verloren und tauchten auf. Es könnte gewesen sein Ein Teil der Thora ging verloren. Shir HaShirim wurde fast nicht aufgenommen. Es ist extremer, wenn es Teil des Gesetzes ist, aber es ist möglich. Vielleicht funktioniert die Theorie immer noch, weil der Teil der Thora, der besagt, dass ihre Väter dies erhalten haben, bereits akzeptiert wurde. und wie wurde das akzeptiert, wenn es nicht passiert ist (das schwer zu erfindende Argument). Fred sagte ihnen das nicht, da sie es bereits wussten
Ich denke, es ist erwähnenswert, dass RaSh"I der Meinung ist , dass das, was gefunden wurde, Sefer Devarim war.
Interessante Frage, sicher.

Antworten (3)

Ich denke, man muss das in einen Zusammenhang setzen.

Wir sprechen von einem Zeitalter, in dem Fernkommunikation fast nicht existierte.

Während der König absoluten Einfluss auf Jerusalem hatte – je weiter man reist, desto weniger Einfluss hatte er.

Während es also möglich ist, dass die Thora in Gehweite von Jerusalem so gut wie vergessen war (und das ist wahrscheinlich eine Übertreibung – und der Tannach neigt dazu, bestimmte Aspekte einer Periode hervorzuheben), ist es fair anzunehmen, dass sie im hohen Norden nichts über diese neue Zeit wussten Trend und hielten und studierten die Thora immer noch so, wie sie es immer taten.

Wie die Geschichte selbst sagt, gab es Propheten; Propheten mussten die gesamte Tora kennen, bevor sie Prophezeiungen erlangen konnten. Du bist nicht eines Morgens aufgewacht und ein Prophet geworden – wie vom Rambam in הלכות יסודי התורה פרק ז besprochen . Propheten hatten Lehrer, Schulen und ein toratreues Unterstützungssystem.

Wäre „Fred“ auf der Bildfläche gewesen, wäre er einer von vielen von The Old School gewesen, die ihren Glauben nicht aufgegeben hätten und den liberalen König als Ausrede benutzt hätten.

Darüber hinaus sehe ich angesichts unserer Tradition / Mizwa, späteren Generationen die Tora zu lehren, nicht, wie es möglich ist, dass die gesamte Nation Israel die gesamte Tora in einer Zeitspanne von ~ 60 Jahren (Menasheh-Amon-Josiah) vergessen hat.
Das gesamte Argument stützt sich also auf Rambams Theorien über Prophezeiungen? Es erscheint ziemlich zirkulär, die Tora anhand des Rambam zu beweisen. Es ist besonders seltsam, wenn man bedenkt, dass es Leute gab, die diese Ansicht bestritten, indem sie Beweise aus der Prophezeiung von Kain und dergleichen brachten.

Ich denke, vielleicht wurden nur einige der Gebote und Details der Tora (insbesondere die Bestrafung für Götzendienst und was Götzendienst wirklich ausmacht) in Ermangelung des Textes vergessen. Allerdings wurde der größte Teil der Vorgehensweise (wie eine Verletzung des Schabbats oder die Niddah-Regeln) nicht vergessen, weil es mehr als alles andere kulturell war - Religion war Teil der alten israelischen Kultur, also selbst wenn sie waren sich einiger sehr wichtiger Details nicht bewusst, die den Unterschied zwischen Exil und Aufenthalt im Land ausmachen könnten, und selbst wenn sie in Abwesenheit der Tora diese nicht richtig erfüllten, verloren sie nicht alles, und sie vergaßen definitiv nicht die Ereignisse das geschah in Ägypten und am Sinai. Also ja, Josiah hat einen sehr wichtigen Teil der Tora wiedergefunden, der verloren gegangen ist, aber das bedeutet nicht, dass die Offenbarung R. Kellemens Erwähnungen wurden vergessen. Hoffe es hat geholfen.

Lassen Sie mich nur auf die Annahme eingehen, die Sie im ersten Satz dargestellt haben:

"Der Kern einer Theorie ist, dass das Judentum auf Ereignissen basiert, die von ungefähr 3.000.000 Juden miterlebt wurden."

Meine persönliche Ansicht ist, dass diese Annahme , obwohl sie sehr häufig in Gesprächen und Debatten vertreten wird, nicht „notwendigerweise“ wahr ist ( dass das Judentum darauf basiert ):

  1. Wenn ich eine wahre Grundlage des zeitgenössischen orthodoxen Judentums wählen müsste, würde ich „אמונת חכמים“ wählen – wir glauben ALLES, WAS die Weisen [vom zweiten Tempel und weiter] in ihren Schriften geschrieben haben (Mischna, Talmud usw.). Hier ist der Grund:

  2. Alles Judentum, das wir jetzt haben, stammt aus dieser Zeit und danach, wir haben keinerlei Zeugnis von dem, was vorher war, außer dem, was unsere Weisen geschrieben haben. Das Judentum basiert also nicht auf dem Erhalt der Tora, denn wir wissen nicht, was es war und was die "ursprüngliche" Tora war, wir wissen nur, was überlebt hat/von den Weisen angenommen wurde.

  3. Der Ausgangspunkt des zeitgenössischen Judentums ist also nicht Avraham oder Moses, sondern Hillel und Shammai. Wir haben sehr wenig (und sehr widersprüchliches) Verständnis davon, was das Judentum vor dem Zweiten Tempel war, es ist unsere Arbeitshypothese, dass alle Generationen von Avraham und weiter die Tora genau so hielten, wie die Rabbiner es in Shu'A befahlen, aber wir alle wissen, dass es so ist ein Schwindel.

  4. Das zeitgenössische rabbinische Judentum baut seit den Tagen der Nessiyim auf der obligatorischen Disziplin auf, den ursprünglichen Rabbinern zu folgen. Und wer nicht - wird rausgeschmissen und vergessen.

Daher ist die Tatsache, dass die Thora von Millionen bezeugt wurde oder nicht, für das rabbinische Judentum völlig irrelevant.

PS: Wie ich immer behauptet habe, ist die WAHRHEIT im rabbinischen Judentum immer das, was von den Massen akzeptiert wird und das de facto G-ttes Willen darstellt, also ist das zeitgenössische Judentum wahr, weil wir es als Wahrheit akzeptiert haben .

Mögliches Problem mit der Theorie über die göttlichen Ursprünge des Judentums?
AntwortenHierDatenschutz-Bestimmungen1y, 0v