Scharfe 5 oder flache 13? Scharfe 9 oder flache 10?

Nehmen wir an, ich bin in C-Dur. Ich habe einen dominanten alterierten Akkord, der auf G aufgebaut ist. Diese sehr beliebte Stimmlage hat die folgenden Töne (ich füge beide enharmonischen Schreibweisen für die Vorzeichen hinzu):

GB (D# oder Eb) F (A# oder Bb)

Ich würde es als G7#5#9 bezeichnen. Ein Saxophonist, den ich kenne, nannte es G7#9b13.

Daher interessieren mich zwei Dinge:

  1. Wer hat „Recht“ und warum?
  2. Bedeuten die beiden Schreibweisen unterschiedliche Skalen? Welche?

Danke für jede Hilfe.

Ich habe es isoliert gehört und es klingt für mich überhaupt nicht dominant. Kannst du die umgebenden Akkorde zeigen? Etwas könnte Teil einer Walking-Bass-Linie sein, die ich nicht sehen kann.
@xerotolerant Dies könnte wahr sein, wenn wir so etwas wie G7#5/A# und danach G7#5/A wollten. Aber das ist zweitrangig. Ob die Bewegung der Basis angezeigt wird oder nicht, ist kein Faktor bei der Auswahl der korrekten Darstellung des Bleiblattsymbols selbst. Und zu Ihrer Information, das ist eigentlich eine sehr häufige Akkordänderung. Vielleicht möchten Sie sich mehr über die Jazz-Akkordtheorie informieren.
@AdamEdison-MusicEducator Ich habe keine Antwort angeboten, weil ich es nicht weiß. Ich habe eine Frage gestellt, weil ich versuchte, hilfreich zu sein. Ich stellte mir vor, dass er es in Standardnotation hatte und fragte, was das Akkordsymbol sei, weil es nicht auf der Seite stand. Ich schloss daraus, dass, wenn es dort geschrieben und allgegenwärtig wäre, es keine Frage darüber geben müsste.
Fast ein Duplikat einer Frage, die ich gestellt habe. Dort gibt es einige nützliche Informationen: music.stackexchange.com/questions/50985/…

Antworten (7)

G7♯5♯9.

Ich werde das etwas praktischer oder "pragmatischer" angehen. Was bedeuten die beiden Schreibweisen für einen Spieler?

Eine praktische Überlegung aus der Sichtweise des Voicings:

  • Die von Ihnen angegebene Stimmführung enthält nicht sowohl ein D ♮ als auch ein E ♭: In diesem Fall würde ich argumentieren, dass dies nicht nur eine Stimmwahl ist, sondern tatsächlich einen ziemlich signifikanten Unterschied macht.
  • Das B ♭ / A ​​♯ kommt in Ihrer Stimme auf die scharfe 5, nicht darunter. Ich denke, das macht auch hier einen Unterschied, und deshalb lohnt es sich, das in der Notation beizubehalten.

Eine andere halbpraktische Sichtweise, die die Theorie nicht genau formuliert, aber darauf hinweist, dass etwas Grundlegenderes vor sich geht, als nur Entscheidungen zu äußern .

  • Ein Musiker, der einen G7♯9♭13-Akkord sieht, stellt sich das als die Noten GBDFA♯ (C) E♭ vor und wählt dann aus, welche Noten daraus in einer echten Intonation verwendet werden sollen. Das heißt, wörtlicher gesagt, diese Notation beschwört genau das herauf, was sie sagt: einen 13tel-Akkord, bei dem die 9 zugespitzt und der 13tel abgeflacht ist.

  • Ein G7♯5♯9 impliziert für mich (und ich denke für die meisten Musiker) einen scharfen 9-Akkord mit einer erweiterten Quinte. Also GBD♯ FA♯/B♭ Was klanglich völlig anders ist als ein 13-Akkord .

Während dies wiederum so aussehen mag, als würde es nur G7 (♯5♯9) bevorzugen, nur wegen der Voicings, die es impliziert, klingt die Tatsache, dass es als "wörtliches" G7♯9♭13 geäußert wird, (funktional) deutlich anders als die Noten, die Sie haben gab, und weist darauf hin, dass es sich nicht wirklich um eine Abstoßung desselben Akkords handelt, sondern um einen insgesamt anderen Akkord (genauso sind ein Gsus4 und ein G11 unterschiedliche Akkorde).

Um einen Punkt zu beweisen, werfen Sie einen Blick auf diese kleine Progression, die meiner Meinung nach den Nutzen zeigt, sie als erweiterten 7. Akkord mit einer flachen 9 darüber zu sehen.

|Fm6 | G7♯5♯9 G7♯5♭9 | Cm6 |

shortchord.org/uaxRx

Im Gegensatz zu shortchord.org/QaxRx , das 4 vollkommen gültige Voicings von G ♯ 9 ♭ 13 enthält, von denen keine wirklich den "Punkt" des Akkords erfasst, den Sie in der Frage beschrieben haben, imho.

Zusammenfassend denke ich:

1) Praktisch impliziert G7♯5♯9 besser den gewünschten Notensatz.

2) In dieser Antwort habe ich hoffentlich gezeigt, dass es eine theoretische Unterscheidung zwischen den beiden Akkorden gibt (anstatt nur gegenseitige Repellings zu sein), auch wenn ich nicht genau festgelegt habe, was diese Unterscheidung ist. Ich denke, es gibt ein paar gültige Möglichkeiten, die Antwort auf diese Frage zu betrachten, aber hoffentlich gibt diese Antwort genügend Informationen, um trotzdem die richtige Notation zu wählen.

Wie Duncan betonte, sagten Sie in der Frage zum Beispiel in C-Dur. Hier ist also eine Progression in C-Dur. Beachten Sie noch einmal, wie der Akkord sehr stark als erweiterter Akkord mit oberen Erweiterungen funktioniert, NICHT als G ♭13

| C6add9 | F13 | C6/9 | F13 |
| C6add9 | F13 | Em9 | A+9 |
| D9 | G♯5♯9 | C6/9 ​

http://shortchord.org/haxRx

@DuncanMalahock Die flache 9 ist, wenn überhaupt, nur eine melodische Durchgangsnote zwischen den beiden Akkorden in dem Beispiel, das ich gegeben habe. Sie haben jedoch Recht, ich mag den Klang der Auflösung in die Quinte von Cm, die durch die kleine Sexte geht. Wenn ich dies in einem realen Kontext verwenden würde, würde der Ab wahrscheinlich nur erwarten, dass der Cm die Lücke vocaroo.com/i/s1nE5FHkwLJD überbrückt
@DuncanMalahock Ich wusste nicht, dass du OP bist, ich dachte, dieser Thread wäre aufgegeben worden! Danke für's Annehmen!
@DuncanMalahock Ich bin gespannt, in welchem ​​​​Kontext Sie diese Akkordstimme gesehen haben, ich bin nie darauf gestoßen
Gern geschehen; Danke für deine Antwort. Mein Verständnis ist, dass dies eine ziemlich häufige Stimme ist, nach der Jazz-Leute greifen werden, wenn ein Leadsheet nach einem "Alt" -Akkord verlangt. Auf welcher Aufnahme ist es speziell zu hören? Ich bin mir nicht sicher, wo genau, aber ich denke, wahrscheinlich sind Bill Evans und McCoy Tyner Orte, an denen man suchen sollte.
@Some_Guy, schlagen Sie vor, dass ein G7 (♯9♭13) sowohl mit dem ♮5 als auch mit dem ♭13 geäußert werden sollte? Ich glaube nicht, dass das in der Praxis sehr üblich ist. Diese beiden Notationen haben unterschiedliche Bedeutungen. Ein G7(♯9♭13)-Akkord würde normalerweise ein D♮ implizieren, während ein G7(♯5 ♯9)-Akkord normalerweise ein C♯ implizieren würde.
@jdjazz alter Kommentar, aber eine andere Frage hat mich an dieses Gespräch erinnert. Ich würde nicht sagen, dass eine notwendige ♭13 impliziert, dass sie mit einer ♮5 ausgesprochen werden sollte , nur dass sie so ausgesprochen werden könnte , ohne die wahrgenommene Akkordqualität zu verändern. Der Punkt ist, dass bei einer Intonation ohne ♮5 einfach eine Auslassung zugunsten einer angenehmen Intonation erfolgt (wie CE Bb D für C9 wäre), oder dass das ♮5 nicht vorhanden ist, weil es eigentlich kein Teil ist des Akkords. Ich würde argumentieren, dass wir es in fast allen Situationen mit einem erweiterten Akkord zu tun haben (kein ♮5-Akkord mit einer ♭6-Verzierung oben).
@jdjazz, um es anders auszudrücken, wenn ich komponiere und es einen Cm9-Akkord gibt und ich ihn so ausspreche, sagen wir E ♭, Bb und D, dann passt das gut; es könnte in manchen Situationen etwas fehlen, aber ich ändere nichts aktiv, sondern lasse einfach etwas weg (was möglicherweise von etwas anderem, das mit mir spielt, abgedeckt wird oder nicht). Im Fall von G7(♯5♯9) vs. G7(♯9♭13) wäre es im ersten Akkord fehl am Platz, eine Voicing mit einem D♮ darin zu spielen (ob sie auch ein D♯/Eb oder nicht), während im zweiten Fall ein Akkord mit D♮ innerhalb der Definition wäre (auch wenn es sich nicht um eine bevorzugte Stimmlage handelt)
Ich bin skeptisch gegenüber dieser Logik, weil ich denke, dass sie nicht auf andere bekannte Voicings zutrifft. Das Weglassen der 5. ist in einem 13. Akkord üblich und bedeutet nichts Besonderes. Betrachten Sie G13. Es wird selten mit einer Quinte gespielt – die häufigste Stimmlage (auch als „Typ A wurzellose Stimmlage“ bezeichnet) ist BEFA mit G im Bass. Ebenso wird der Akkord G7(♯9♭13) normalerweise ohne Quinte ausgesprochen. Wenn der fragliche Akkord tatsächlich G7 (♯9♭13) wäre, sollten wir damit rechnen, dass die Quint normalerweise fehlt. Im Gegensatz dazu enthält G7(♯5♯9) eher das ♯4.
Wenn wir also gezwungen wären, das eine oder andere zu wählen, ist das Weglassen von C♯ etwas bemerkenswerter als das Weglassen von D♮. G7(♯5♯9) wird häufiger mit D♯ gesprochen als G7(♯9♭13) mit D♮. Aber letztendlich ist es mehrdeutig, und die Akkordanalyse ist der falsche Weg, um eine endgültige Antwort zu finden. Stattdessen wird die Frage beantwortet, indem bestimmt wird, welcher Maßstab gemeint ist.

Die Flat 10 funktioniert nicht gut, da der Akkord bereits als Dur (mit B) festgelegt wurde. Wenn Sie die 10 flach machen, würden Sie eine kleine (Bb) Terz einmischen. Technisch verwirrend. Ja, ich weiß, der Sound ist ähnlich - sogar identisch! - dazu, aber da wir im tertiären Gebiet waren, sollte 10 nicht einmal vorkommen.

Also, G (root), B (maj3) gesorgt. Als dominanter Akkord spricht das F für sich. Noch aufdringlicher, weil die 5 erweitert wird, also D#, nicht Eb, da es sowieso nie ein E zu ändern gab. Belassen Sie die Namen G7+#9, G7#5#9, G7aug#9 als Optionen. Da dort eine 9 drin ist, kann das sogar davon ausgehen, dass die 7. auch da sein wird.

Ich verstehe die Idee, dass wir es vorziehen sollten, die Nr. 9 gegenüber der b10 zu spezifizieren, einfacher in Bezug auf die Tertian-Harmonie und nicht mit der großen Terz zu verwechseln. Aber was für mich schlüpfriger ist, ist die Frage, warum wir die #5 der b13 vorziehen sollten. Ich verstehe, dass es kein 13-Akkord ist, aber es scheint, als würde der erste sagen: "Sie können eine natürliche 13 gegen diesen Akkord spielen" und der zweite sagt: "Sie können eine natürliche 5 gegen diesen Akkord spielen". Ist das genau? Was würdest du sagen, ist richtiger oder vorherrschender im Zusammenhang mit einer veränderten Dominante wie dieser?
Das Weglassen von #5 würde anzeigen, dass die 5 ein P5 ist. Ich weiß, dass 5 oft weggelassen wird, aber für mich ist es ein erweiterter Akkord, daher brauche ich die # 5. Die veränderte Note lebt nahe am Grundton und 3, nicht eine Oktave höher. Ob das technisch korrekt ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ich fand Nr. 9 immer etwas seltsam – nehmen Sie den Hendrix-Akkord E7 Nr. 9. Der Punkt dieses Akkords ist für mich, dass er 2 Drittel hat, konzeptionell ist es eine flache 10. Aber die Nr. 9 passt besser zu der Art und Weise, wie Jazzakkorde konventionell geschrieben werden, also kann ich sehen, warum es so geschrieben ist, es sieht aus weniger "komisch" auf der Seite als eine flache Terz über einer großen Terz zu haben. Mir fällt kein anderer Akkord ein, bei dem das gleiche Intervall zweimal mit einem Halbtonkonflikt vorhanden ist. Aber in diesem Fall ist es meiner Meinung nach schwer zu argumentieren, dass die Note oben keine kleine Terz ist. Wie auch immer, ich schweife ab, sorry
@Some_Guy - große 7. haben einen Halbton. 13tel auch. Selten nebeneinander in guten Voicings.
@Tim, vielleicht war mir das nicht klar, ich meine, ich kann mir keinen Akkord mit einem Halbtonkonflikt vorstellen, bei dem die Noten wohl eine andere Iteration desselben Intervalls sind. Sie können nicht argumentieren, dass ein Dur-7. ein flaches Tonikum ist oder dass ein 13.-Akkord eine 6 und ein aug6 oder so etwas hat, aber für einen Hendrix-Akkord denke ich, dass es fair ist zu sagen, dass er 2 verschiedene 3rds enthält, anstatt ein 3. und ein #2
@Some_Guy - du bist nicht der Erste, der das sagt. Was dann schwierig ist, ist es, es als Dur ODER Moll zu kategorisieren. Praktisch jeder Akkord (außer denen mit „Nr. 3“) ist entweder Dur ODER Moll. Konvention, wahrscheinlich. Aber den m3 als #9 zu bezeichnen, vermeidet das. Könnte es alternativ ein Moll-Akkord mit einem dim4 sein? Nur ein Scherz...

Dein Akkord ist etwas mehrdeutig. Hätte der Akkord ein enthalten ♮5, würden wir definitiv sagen, dass es ein ist G7(♯9♭13), weil das ♭13typischerweise ein impliziert ♮5. Hätte der Akkord ein enthalten ♯4, könnten wir definitiv sagen, dass es ein ist G7(♯5♯9), weil ein ♯5typischerweise ein impliziert ♯4. Aber keine dieser Notizen (der ♮5oder der ♯4) ist vorhanden, was zu der Mehrdeutigkeit führt. Die Wahl, die Sie für diesen Akkord treffen, hängt teilweise davon ab, welche Tonleiter Sie implizieren möchten. Wenn Sie eine veränderte Tonleiter implizieren möchten (die das enthält ♯4), würden Sie den Akkord wahrscheinlich mit schreiben ♯5. Wenn Sie eine Tonleiter wie die phrygische Dominante implizieren möchten (die das enthält ♮5), schreiben Sie den Akkord mit einem ♭13.

Das heißt, ich würde sehr leicht den Vorzug G7(♯9♭13)geben G7(♯5♯9). Der einzige Grund ist: Wenn das ♯4 gewünscht wird, ist es häufig Teil der Akkord-Intonation. Im Gegensatz dazu werden G7(♯9♭13)Akkorde selten mit dem ♮5.

In Bezug auf die ♭10 ist eine ♭10 dasselbe wie eine ♭3, und es wäre falsch, dies als G7(♭3)-Akkord zu bezeichnen, da die dominante Septime bereits das Gegenteil impliziert: eine natürliche Terz. Also müssen wir in diesem Fall ♯9 über ♭3 verwenden.

  1. Beide Antworten sind akzeptabel, aber G7 # 5 # 9 ist in diesem Fall einfacher (und richtiger), da die G-Dur-Tonleiter, auf der die G-Mixolydian-Tonleiter basiert, Kreuze enthält. Aber es ist wirklich eine willkürliche Entscheidung in der Praxis.

  2. Es gibt keine Skala, in der #9b13 im Allgemeinen impliziert werden könnte. Die meisten Jazzmusiker denken nicht über diese Dinge nach, wenn sie Leadsheet-Symbole schreiben.

Wann immer Sie mehrere mögliche Darstellungen für ein Akkordsymbol haben, ist die beste Antwort die am einfachsten zu verstehende.

BEISPIEL: Ich kenne Jazzmusiker, die gegen den Strich gehen und gerne b10b13 verwenden würden, auch wenn das keine Konvention ist. Im Allgemeinen bevorzugen Bleiblattsymbole ungerade Zahlen. Auch diese Konvention ist willkürlich, basierend auf unserer Konvention der 7., 9., 11. und 13. Akkorde.

G Mixolydisch basiert auf C-Dur. Ist es nicht? Und wenn ja, kein # oder b.
Das hängt vom Kontext des gesamten Stücks ab. Wir müssten uns den Abschnitt ansehen, in dem dieses Akkordsymbol platziert ist, um diese Annahme zu treffen. Jazz-Leadsheets können alle paar Takte die Tonart ändern. Mit anderen Worten, wir könnten eine Mixolydische G-Tonleiter im Zusammenhang mit einer G-Dur-Tonart verwenden.
Ich kann jedoch nicht sehen, wie G Mixolydian auf G-Dur basiert. (Ihr 1. Absatz) In welcher Tonart auch immer etwas ist.
Ihr Punkt 2. Einverstanden. Sie denken nicht nach, wenn sie Bleiblattsymbole schreiben. Was das Leben für diejenigen von uns unangenehm macht, die logisch und musikalisch denken (ja, manchmal stimmen beide überein!). Daher finde ich es manchmal mühsam, Leadsheets zu lesen und die Lücken zu füllen, die gar nicht erst hätten entstehen dürfen. Das Lesen gut geschriebener Leadsheets ist eine Freude, da werden Sie wahrscheinlich zustimmen.

GB (D# oder Eb) F (A# oder Bb)

Ich würde es als G7#5#9 bezeichnen. Ein Saxophonist, den ich kenne, nannte es G7#9b13.

Ich denke, die Frage ist, ob die beiden enharmonischen Schreibweisen als zwei Optionen derselben Klasse behandelt werden sollten.

Lassen Sie uns die beschrifteten Töne durch Akkordtonnummern ersetzen ...

GB (#5 oder b13) F (#9 oder b3)

...beabsichtigen wir wirklich zu sagen, dass Akkordtöne 5th& 13thoder 9th& 3rdOptionspaare sind?

Ich denke, das Bb/b3zeigt das Problem, diese als optionale Paare zu behandeln.

Beachten Sie, dass weder G7#5#9noch G7#9b13die vermeintliche Option nutzt, die Schreibweise Bbanstelle von zu verwenden A#. Wieso den? Weil es dem Hauptakkord widersprechen würde. Es ist ein GAkkord, kein GmAkkord. Wenn Bbes wirklich eine enharmonische Option ist, dann Gb3sollte es ein akzeptables Symbol sein. Das wäre ein Akkord von G Bb Dund dafür wird natürlich das GmSymbol verwendet. Ich glaube nicht, dass jemand Gb3als Akkordsymbole verwenden würde. (Ja, die flache Terz ist melodisch passend für die Blues-Tonleiter, aber wir sprechen jetzt von Akkordsymbolen.)

Ein etwas ähnliches Problem mit der klaren Anzeige von Akkordtönen entsteht mit #5/b13. Lassen Sie uns das dort platzieren 13th, wo es hingehört, an die Spitze des Akkords ...

GB (?5) F #9 b13

... die Rechtschreibung Ebzu verwenden und sie zu machen, 13thlässt die 5thArt unklar. Ist es flach, natürlich oder scharf? Wenn das 5thim Symbol nicht angegeben ist, wird es als reine Quinte verstanden .

Wenn Sie beabsichtigen, ein hinzuzufügen b13, und Sie nicht speziell auf eine Änderung des hinweisen 5th, dann sollte das Vorhandensein des Dakzeptabel 5thsein.

Wenn dagegen eine Dominante mit einem veränderten beabsichtigt ist 5th, dann b13ist dies keine wirklich gleichwertige Option, da es keinen Hinweis auf das gibt 5th. Wenn Sie die ändern 5th, müssen Sie dies angeben. #5bedeutet , dass geändert werden 5th muss .

Wenn es dem Saxophonisten also egal ist, ob a D♮mit gespielt b13wird G7#9b13, scheint das passende Symbol zu sein.

Wenn die Änderung von 5thwichtig ist, sollte das Symbol ein geändertes verwenden 5th. Das macht das Symbol G7#5#9deutlich.

Es ist also nicht wirklich ein Entweder-Oder. Verwenden Sie das Symbol für den beabsichtigten Akkord.

Bei einem dominanten Akkord impliziert #9 automatisch ein b9, typischerweise, besonders in Kombination mit einem b13 (was in Kombination auch ein #11 impliziert). Die Tonleiter, von der diese Intonation abgeleitet wird, wäre der 7. Modus der melodischen As-Moll-Tonleiter (auch bekannt als die „verminderte Ganztonleiter“). Polychordal könnte man sich die Intonation als Eb/G7 vorstellen (wobei das implizite b9 und #11 ignoriert werden ). Es ist schwer, G7b9#9#11b13 zu lesen, daher ist es am besten, die verbleibenden Erweiterungsänderungen implizit zu lassen und den Interpreten zu erlauben, entweder die bloße Stimmführung, die hinzugefügte Farbe oder sogar die dominanten Erweiterungsänderungen (als „Planung“ bezeichnet) zu wählen. .

Aber es gibt wirklich eine Tonleiter, die hauptsächlich von diesem Akkord impliziert wird - die Modi der melodischen Moll-Tonleiter oder eine der 3 verminderten Tonleitern dienen normalerweise dem Zweck, welche veränderten Farberweiterungen auch immer vorhanden sind.

Ich bin mir nicht sicher. Im Zweifelsfall verwende ich immer das b13, besonders wenn eine Quinte vorhanden ist. Ich habe einen Akkord, den ich mag: einen E-Power-Akkord mit einem b7 und einem b13. Ich nenne es E5minor7b13. Es ist ein süßer Akkord, der gleichzeitig dissonant und harmonisch ist, wie Türme, die in den Abendhimmel davonfliegen. Aber ich bin Autodidakt, und das bisschen Theorie, das ich kenne, ist die Akkordstruktur. Ich verwende den dominanten Ton (in diesem Fall die 5) und füge dann die Verzierungen hinzu. Dieser Akkord könnte also auch ein E5addb13addb7 sein, da dies die Reihenfolge der Noten ist; aber ich bin mir nicht sicher, welche Notation für den anderen Spieler verwirrender ist und welche "richtig" ist. Der Akkord funktioniert wie eine Kombination aus einem Moll- und einem Schwebeakkord. Ich hatte immer Akkorde, die ich als "Ultraminor" betrachtete: 14b6 (die 2. Umkehrung von Moll) und 1b6b2, die Moll-Klänge haben, aber dunkler, trauriger sind.

Scharfe 5 oder flache 13? Scharfe 9 oder flache 10?
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