Seil um eine Stange gewickelt

Ich möchte diese Frage lösen, ohne die Erhaltung des Drehimpulses zu verwenden (aus irgendeinem Grund werde ich später darauf eingehen).

Stellen Sie sich also vor, wir hätten einen Pol mit Radius R und eine Kugel, die an einem langen Seil befestigt ist R .

Anfänglich ist der Abstand zwischen dem Ball und dem Befestigungspunkt R (was bedeutet, dass das Seil straff ist). Die Anfangsgeschwindigkeit des Balls ist senkrecht zum Seil. Jetzt wissen wir R > R . Zu einem späteren Zeitpunkt T , was ist die Richtung und Größe der Geschwindigkeit des Balls?

Der Grund, warum wir die Erhaltung des Drehimpulses nicht verwenden können, liegt darin, dass ich nicht annehme, dass sich der Boden nicht bewegt. Stattdessen gehe ich davon aus, dass der Boden die Erde ist. Wenn also das Seil ein Drehmoment auf die Erde ausübt, erhöht sich der Drehimpuls der Erde. Ich sehe immer, dass Leute die Erhaltung des Drehimpulses verwenden, um eine solche Frage zu lösen, aber nicht die Erhaltung der Energie . Und wenn wir davon ausgehen, dass sich der Boden nicht bewegt, muss es einen davon geben, der nicht konserviert ist! Und ich würde gerne wissen, ob die übliche Vorgehensweise richtig oder falsch ist.

Allerdings bin ich ganz am Anfang stecken geblieben ... Sobald ich die Anfangs- und Endenergie und den Impuls herausgefunden habe, sollte ich in der Lage sein, es zu lösen. Jede Hilfe wäre sehr willkommen!

Hinweis: Die Stange ist vertikal. Und wir können keine Schwerkraft annehmen. Ich denke auch, dass Reibung wichtig ist, sonst kann das Seil nicht um die Stange gewickelt werden. Nehmen wir jedoch an, es gibt keinen Energieverlust durch Reibung. Das Seil ist natürlich gespannt.

WICHTIGE ANMERKUNGEN: Auf den ersten Blick sieht es vielleicht ganz einfach aus. Aber es ist eigentlich so einfach, wie es scheint. Wenn wir diese Art von Problem im Standardtext der Physik im ersten Jahr lösen, gehen wir immer von der Erhaltung des Drehimpulses aus. Dies würde jedoch die Verletzung des Energieerhaltungssatzes bedeuten, wenn wir davon ausgehen, dass sich der Boden nicht bewegt. Wenn wir davon ausgehen, dass sich der Boden bewegt, bleiben sowohl Drehimpuls als auch Energie für den Pol nicht erhalten (weil das System Drehimpuls und Energie an die Erde abgibt). Wenn wir in diesem Fall die Grenze nehmen, wenn die Masse der Erde ins Unendliche geht, welche ist konservierter? (Es muss ein Drehimpuls sein, sonst hätten wir in den Physiklehrbüchern des ersten Jahres die Energieerhaltung verwendet, um diese Art von Problem zu lösen. Aber jetzt möchte ich es nur begründen)?

DAS IST KEIN PHYSIK-LEHRBUCHPROBLEM IM ERSTEN JAHR!

Obwohl ich dieser Frage das Hausaufgaben-Tag hinzugefügt habe, handelt es sich nicht um ein tatsächliches Hausaufgabenproblem (wie Sie an dem Datum sehen können, an dem ich es gepostet habe). Schreiben Sie also bitte jedes Detail auf, von dem Sie glauben, dass es Ihnen helfen könnte, Ihre Lösung zu erklären. Danke!

Ist die Stange vertikal, horizontal oder was? Gibt es Schwerkraft (schätze ich) und ist das Seilende irgendwie befestigt? Kann das Seil gespannt sein und ist Reibung wichtig (um es gewickelt zu halten)?
Die Stange steht senkrecht. Und wir können keine Schwerkraft annehmen. Ich denke auch, dass Reibung wichtig ist, sonst kann das Seil nicht um die Stange gewickelt werden. Nehmen wir jedoch an, es gibt keinen Energieverlust durch Reibung. Das Seil ist natürlich gespannt. Vielen Dank für Ihre Fragen!
Ist das eine Hausaufgabe? Dann verwenden Sie bitte das Hausaufgaben-Tag.
Nein ist es eigentlich nicht. Auf den ersten Blick sieht es für Sie vielleicht ganz einfach aus. Aber es ist tatsächlich nicht so einfach, wie es scheint. Wenn wir diese Art von Problem im Standardtext der Physik im ersten Jahr lösen, gehen wir immer von der Erhaltung des Drehimpulses aus. Dies würde jedoch die Verletzung des Energieerhaltungssatzes bedeuten, wenn wir davon ausgehen, dass sich der Boden nicht bewegt. Wenn wir davon ausgehen, dass sich der Boden bewegt, bleiben sowohl Drehimpuls als auch Energie für den Pol nicht erhalten (weil das System Drehimpuls und Energie an die Erde abgibt). Nehmen wir in diesem Fall die Grenze als Masse von (Fortsetzung folgt)
@BenCrowell, da die Masse der Erde gegen unendlich geht, welche konservierter ist (Es muss der Drehimpuls sein, sonst hätten wir die Energieerhaltung verwendet, um diese Art von Problem in Physiklehrbüchern des ersten Jahres zu lösen. Aber jetzt will ich nur um es zu rechtfertigen)? Macht das, was ich gesagt habe, für Sie Sinn?
Sie möchten also auch die Drehung und Umlaufbahn der Erde berücksichtigen oder so, als wäre die Erde eine große Masse, die sich mit einer geraden konstanten Geschwindigkeit bewegt?
Hallo Evariste. Wenn Sie dies noch nicht getan haben, nehmen Sie sich bitte eine Minute Zeit, um die Definition für die Verwendung des Hausaufgaben- Tags und die Phys.SE- Richtlinie für hausaufgabenähnliche Probleme zu lesen.
@Evariste: Wenn die Masse der Erde unendlich wird, ist die kinetische Energie mehr erhalten, wie in meiner Antwort erläutert.
@ ja72 Ich würde die Erde als eine große Masse nehmen, die an einer Position im Weltraum fixiert ist, die Rotationsachse verläuft entlang der Stange, an der das Seil befestigt ist.
@Qmechanic Vielen Dank für die Info. Ich denke, das ist eine Hausaufgabenfrage. Ich werde das Tag hinzufügen.
@BenCrowell Ich dachte, deine Antwort wäre falsch. Aber ich werde es mir nochmal überlegen. Hoffentlich melde ich mich in 2 Tagen bei dir. Vielen Dank für Ihre Hilfe!
@Evariste Der Drehimpuls der Kugel um die Stange kann nicht konstant sein, da das Seil tangential zur Stange ist und daher die Kraft nicht axial ist. Wenn sich die Kugel um die Stange wickelt, zieht das Seil nach hinten und verringert so den Drehimpuls. Die Energie bleibt erhalten, wie in anderen Kommentaren erwähnt, da die Kraft immer senkrecht zur Geschwindigkeit ist.

Antworten (5)

Diese Antwort geht von der Grenze aus, in der die Masse der Erde im Vergleich zur Masse des Balls groß ist. Das war vielleicht nicht das, was der OP im Sinn hatte.

Die Kraft des Seils auf den Ball ist parallel zum Seil. Die Bewegung des Balls ist zu jedem Zeitpunkt senkrecht zur Kraft, sodass das Seil keine Arbeit am Ball ausübt. Daher ist die kinetische Energie des Balls konstant. Da die Stange einen endlichen Radius hat, wird die Kraft nicht auf die Mittelachse gerichtet, sodass das Drehmoment des Seils auf die Kugel ungleich Null ist und der Drehimpuls der Kugel nicht erhalten bleibt.

Die Anfangsgeschwindigkeit des Balls ist senkrecht zum Seil. Jetzt kennen wir R>r. Welche Richtung und Größe hat die Kugel zu einem späteren Zeitpunkt t?

Der Betrag der Geschwindigkeit ist derselbe. Die Richtung ist senkrecht zum Seil.

Ich glaube nicht, dass deine Antwort richtig ist. Tut mir leid, aber das Seil windet sich spiralförmig in Richtung der Stange. Wenn das Seil nicht funktioniert, wie kann das passieren?
Ich glaube nicht, dass die "Bewegung des Balls senkrecht zur Kraft ist" . Der Ball hat sowohl eine tangentiale als auch eine radiale Geschwindigkeitskomponente (weil die Länge der Saite abnimmt). Somit verrichtet das Seil Arbeit an der Kugel.
Die Kugelbewegung muss senkrecht zum Seil sein, sonst würde das Seil schlaff werden oder sich dehnen. Das Seil ist tangential zum Pol, sodass es den Drehimpuls um den Massenmittelpunkt der Kugel/(Pol+Erde) ändern kann.
Ein einfacher Weg, sich davon zu überzeugen, dass die Bewegung der Kugel senkrecht zur Kraft ist, besteht darin, einen Stab zu betrachten, dessen Querschnitt eher polygonal als kreisförmig ist. Der kreisförmige Fall folgt dann aus der Begrenzung eines Polygons mit einer großen Anzahl von Seiten, um einen Kreis anzunähern.
Hallo @Ben, ich versuche dies mit einem schwingenden Pendel mit variablem Radius in Einklang zu bringen. Wenn der Radius verkürzt wird, wenn sich der Bob in der Mitte befindet, und an beiden Enden verlängert wird, verleihen Sie dem Schwung Energie. Ich denke, Ihr Polygon-Argument macht auch Sinn, also versuche ich, den Unterschied zu verstehen. Bearbeiten: OK, ich denke, der Unterschied liegt darin, wie die Kürzung erfolgt.
@MikeDunlavey: Wenn Sie das Seil einrollen, geben Sie dem Bob geometrisch eine Geschwindigkeit parallel zum Seil. Physikalisch sollte es ziemlich klar sein, wenn Sie sich ansehen, was vor sich geht, wo das Seil die Stange oder den Kanal an der Spitze des Pendels berührt, durch den Sie das Seil einziehen. Ein unter Spannung stehendes Seil durch ein Loch zu ziehen, erfordert immer mechanische Arbeit.

Ich habe damit begonnen, bevor ja72 seine Lösung gepostet hat, aber als ich seine sah, war ich so weit, dass ich sie trotzdem beitragen wollte.

Dies sieht aus wie ein Mechanikproblem für Hochschulabsolventen, wahrscheinlich ohne eine Lösung in geschlossener Form. Ich würde es unter Verwendung der Lagrange-Mechanik mit einer Einschränkung der relativen Bewegung der Stange und des Balls angehen .

Wenn man die Bewegung in der dritten Dimension (die Bedingung ohne Schwerkraft) ignoriert, gibt es 5 Freiheitsgrade, die Bewegung des Balls, die Bewegung des Pols + der Erde und die "Drehung" des Pols + der Erde um den Pol. Der Ball kann sich wegen des Seils nicht drehen. Die Wahl des Rahmens für den Massenschwerpunkt (CM) reduziert die Anzahl der Freiheitsgrade um 2.

Was sind also die Freiheitsgrade im CM-Rahmen? Die Trennung von Kugel und Stange, s, der Winkel, um den sich das Paar um den CM gedreht hat, θ , und der Winkel, um den sich der Pol um seine eigene Achse gedreht hat, ϕ .

Die kinetische Energie des Systems wäre die kinetische Energie der Rotation plus die kinetische Energie des Spins,

T = M R e D 2 ( S ˙ 2 + S 2 θ ˙ 2 ) + ICH 2 ϕ ˙ 2

Wo M R e D ist die reduzierte Masse und ICH ist das Trägheitsmoment des Systems Erde/Pol.

Es gibt auch eine Einschränkung: Relativ zur Stange folgt der Ball einem spiralförmigen Weg in die Stange hinein oder von ihr weg. Da das Seil durch Rotation aufgewickelt und durch den Spin abgewickelt werden kann, ist die Länge des Seils

l = R ( θ ϕ )

Das Seil ist tangential zum Pol und geht durch die Mitte der Kugel, daher hängt die Länge des Seils von der Trennung ab

S 2 = R 2 + l 2 = R 2 ( 1 + ( θ ϕ ) 2 )

Die Lagrangedichte wäre dann die Summe aus der kinetischen Energie und der Zwangsbedingung mal einem Multiplikator , λ ,

L = M R e D 2 ( S ˙ 2 + S 2 θ ˙ 2 ) + ICH 2 ϕ ˙ 2 + λ 2 ( S 2 R 2 ( 1 + ( θ ϕ ) 2 ) )

Was zu vier Bewegungsgleichungen führt,

(1) M R e D D D T ( S 2 θ ˙ ) = λ R 2 ( θ ϕ )
(2) ICH ϕ ¨ = λ R 2 ( θ ϕ )
(3) M R e D S ¨ = M R e D S θ ˙ 2 + λ S
(4) S 2 = R 2 ( 1 + ( θ ϕ ) 2 )

Beachten Sie, dass, da die Summe der Gleichungen (1) und (2) null ist, der Gesamtdrehimpuls ICH ϕ ˙ + M R e D S 2 θ ˙ wird konserviert.

BEARBEITEN: Um die Frage von Ben Crowell zu beantworten, zusätzlich zur Korrektur eines Vorzeichenfehlers in Gleichung (3) und zur Nummerierung der Gleichungen.

Beachten Sie zunächst, dass aus Gleichung (3) λ bleibt endlich, es sei denn s 0. Also, aus Gleichung (2), wie ICH , ϕ ¨ 0 , und so ϕ ˙ ist konstant. Es könnte interessant sein, in einem rotierenden Rahmen zu arbeiten, zum Beispiel am Südpol, aber der Einfachheit halber lassen Sie es ϕ ˙ = 0 Und ϕ = 0 .

Lassen L = M S θ ˙ , in diesem Fall reduzieren sich die Gleichungen (1), (3) und (4) auf

(5) L ˙ = λ R 2 θ
(6) M S ¨ = L 2 M S 3 + λ S
(7) S 2 = R 2 ( 1 + θ 2 )

Die Geschwindigkeit des Balls hat sowohl eine radiale als auch eine tangentiale Komponente, also das Quadrat der Geschwindigkeit S ˙ 2 + S 2 θ ˙ 2 . Damit sie konstant ist, muss die zeitliche Ableitung Null sein. Umformulierung in Bezug auf L und die zeitliche Ableitung nehmen,

(8) S ˙ S ¨ L 2 S ˙ M 2 S 3 + L L ˙ M 2 S 2 = 0

Multiplizieren von Gleichung (5) mit L M 2 S 2 = θ ˙ M ergibt sich

(9) L L ˙ M 2 S 2 = λ R 2 θ θ ˙ M

Multiplizieren von Gleichung (6) mit S ˙ M und Neuordnung der Begriffe,

(10) S ˙ S ¨ L 2 S ˙ M 2 S 3 = λ S S ˙ M

Nimmt man schließlich die zeitliche Ableitung von Gleichung (7),

(11) S S ˙ = R 2 θ θ ˙

Das Einsetzen der Gleichungen (9) und (10) in (8) und die Verwendung von (11) führt zu:

(12) λ S S ˙ M λ R 2 θ θ ˙ M = λ S S ˙ M λ S S ˙ M = 0

Oder hätte ich einfach ja sagen sollen?

Erhalten Sie in der Grenze, in der die Masse der Erde viel größer ist als die des Balls, das korrekte Ergebnis einer konstanten Geschwindigkeit für den Ball?
Die Ballgeschwindigkeit ist R B ˙ 2 + R B 2 θ ˙ 2 . Da dies der Massenschwerpunktrahmen ist, ist die Beziehung zwischen R B Und S Ist R B = M E M B + M E . Wenn Sie dies in die Gleichung für die Geschwindigkeit des Balls einsetzen, erhalten Sie eine Konstante multipliziert mit derselben Gleichung, die für den Fall von abgeleitet wurde M E . Der Rest der Ableitung, Gleichungen (8) bis (12), sind unabhängig von der Masse der Erde, also ist die Geschwindigkeit der Kugel in allen Fällen konstant.

Angenommen, die Erde dreht sich zu Beginn des Experiments nicht. Ich nehme an, das Seil wickelt sich um die Stange. Dies wird der Erde eine Winkelgeschwindigkeit geben. Jetzt hat die Erde ein riesiges Trägheitsmoment ICH E . Nehmen Sie die Winkelgeschwindigkeit der Erde zu einem bestimmten Zeitpunkt an T während des Experiments ist ω E . Dann haben wir Drehimpuls und Energie der Erde

L E = ICH E ω E
Und
E E = 1 2 ICH E ω E 2 .

Es wird auch einen anfänglichen Drehimpuls geben L B , 0 und Energie E B , 0 für den Ball und einen Drehimpuls L B , T und Energie E B , T für den Ball auf Zeit T . Da alles konserviert ist, haben wir

L B , 0 = L B , T + L E
Und
E B , 0 = E B , T + E E .
Seit ICH E ist sehr groß u ω E ist auch sehr klein L E ist von der richtigen Größe, um die Änderung des Drehimpulses der Kugel aufzuheben und E E ist vernachlässigbar bzw E E von der richtigen Größenordnung ist, um die Energieänderung des Balls aufzuheben und L E ist riesig. WENN L E ist riesig, der Drehimpuls kann nicht erhalten werden, also wollen wir eindeutig die erste Alternative, und wir stellen fest, dass die Energie des Balls (fast) erhalten bleibt und sein Drehimpuls nicht.

Betrachten wir nun den Fall, in dem sich die Erde dreht. Lassen Sie es vor dem Experiment Winkelgeschwindigkeit haben ω E . Lassen Sie es während des Experiments Winkelgeschwindigkeit haben ω E + ω Δ . Dann ist die Drehimpulsänderung der Erde

L = ICH E ω Δ
und die Energieänderung ist
E = 1 2 ICH E ( ( ω E + ω Δ ) 2 ω E 2 ) ICH E ω E ω Δ .

Diese müssen die Winkelgeschwindigkeits- und Energieänderung der Kugel kompensieren. Jetzt, L B ICH B ω B Und E B 1 2 ICH B ω B 2 . (Diese Gleichungen sind Näherungswerte, weil die Bahn des Balls eine Spirale und kein Kreis ist.) Also haben wir E E / | L E | ω E Und E B / | L B | 1 2 ω B .

Nun, da ω E klein ist im Vergleich zur Winkelgeschwindigkeit der Kugel, wenn wir die Änderung des Drehimpulses der Erde die Änderung des Drehimpulses der Kugel aufheben lassen, stellen wir fest, dass die Energie der Kugel (nahezu) erhalten bleibt. Beachten Sie, dass dies nicht zutreffen würde, wenn sich der Ball mit etwa der gleichen Winkelgeschwindigkeit wie die Erde drehen würde, in diesem Fall wäre der Coriolis-Effekt nicht zu vernachlässigen.

Sie können dieses Problem mithilfe der Newtonschen Mechanik oder der Lagrangeschen Mechanik lösen , sobald Sie die Bewegung des Massenballs eingeschränkt haben M in einer Spirale um den Pol herum, mit 1 Freiheitsgrad (dem Umschlingungswinkel θ ). Anfangs ist das Seil horizontal und die Kugel hat Koordinaten X B A l l = R , j B A l l = R . Ich habe ein Koordinatensystem mit z entlang der Stange und x horizontal.

Im Allgemeinen ist die Position des Balls relativ zum Pol

R B A l l P Ö l e = [ cos θ Sünde θ 0 S ich N θ cos θ 0 0 0 1 ] ( R R θ R 0 )

Der R ist auf die Tangentialität des Seils mit der Stange zurückzuführen, und R R θ ist die ausgepackte Länge.

Erkennen Sie nun, dass der Pol (oder die Erde) auf einer reibungsfreien Ebene mit Koordinaten liegt X , j und Orientierung ψ . Dies fügt 3 weitere Freiheitsgrade für die Positionsvektoren hinzu

R P Ö l e = ( X j 0 )
R B A l l = R P Ö l e + [ cos ψ Sünde ψ 0 S ich N ψ cos ψ 0 0 0 1 ] [ cos θ Sünde θ 0 S ich N θ cos θ 0 0 0 1 ] ( R R θ R 0 )

Jetzt können Sie das Obige in Bezug auf differenzieren X , j , ψ Und θ um Ihre Stangen- und Ballgeschwindigkeitsvektoren und damit die gesamte kinetische Energie zu erhalten. Sie müssen auch die Rotationsenergie der Erde einbeziehen, um die gesamte kinetische Energie zu erhalten

T = 1 2 M e A R T H v e A R T H 2 + 1 2 ICH e A R T H ω e A R T H 2 + 1 2 M B A l l v B A l l 2

Da es keine potentielle Energie gibt (ich habe die Schwerkraft ignoriert), ist die Lagrangian L = T .

Die vier Gleichungen, die verwendet werden, um zu finden X ¨ , j ¨ , ψ ¨ Und θ ¨ Sind

D D T ( L X ˙ ) L X = 0
D D T ( L j ˙ ) L j = 0
D D T ( L ψ ˙ ) L ψ = 0
D D T ( L θ ˙ ) L θ = 0

Ich habe dies getan und kam mit

X ¨ = ICH e A R T H ( ψ ˙ + θ ˙ ) 2 ( R R θ ) cos ( ψ + θ ) ICH e A R T H ( 1 + M e A R T H M B A l l ) + M e A R T H R 2
j ¨ = ICH e A R T H ( ψ ˙ + θ ˙ ) 2 ( R R θ ) Sünde ( ψ + θ ) ICH e A R T H ( 1 + M e A R T H M B A l l ) + M e A R T H R 2
ψ ¨ = M e A R T H R ( ψ ˙ + θ ˙ ) 2 ( R R θ ) ICH e A R T H ( 1 + M e A R T H M B A l l ) + M e A R T H R 2
θ ¨ = R ( θ ˙ 2 ψ ˙ 2 ) R R θ M e A R T H R ( ψ ˙ + θ ˙ ) 2 ( R R θ ) ICH e A R T H ( 1 + M e A R T H M B A l l ) + M e A R T H R 2

Beachten Sie, dass, wenn die Erde dann träge ist X ¨ = 0 , j ¨ = 0 , ψ ¨ = 0 Und θ ¨ = R ( θ ˙ 2 ψ ˙ 2 ) R R θ .

Haben Sie die Rotation der Erde berücksichtigt (mit Rotation meine ich das bereits Vorhandene ω es hat von ungefähr 2 π 24 R A D H R ). Wenn keine Schwerkraft vorhanden ist, können die Effekte aufgrund der Rotation (z. B. Corioliskraft) nicht ignoriert werden.
Erzielen Sie das korrekte Ergebnis der konstanten Geschwindigkeit für den Ball im Limit M e A R T H M B A l l ?
Ich betrachte wirklich einen Stab, der an einer großen Masse befestigt ist, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. Auf diese Weise gibt es eine Wechselwirkung zwischen der Ballbewegung und der Basisbewegung.
@BenCrowell Die Geschwindigkeit ist nur dann konstant, wenn der Umhüllung durch die Basisdrehung genau entgegengewirkt wird und ψ ˙ = θ ˙ und somit θ ¨ = 0 .

[![ Bildbeschreibung hier eingeben ][1]][1]

Betrachten Sie einfach die Bewegung des Teilchens und ignorieren Sie jede Erdbewegung! [1]: https://i.stack.imgur.com/Y3pbJ.jpg