Warum können LLCs nicht verwendet werden, um erhöhte Risiken bei gehebelten Investitionen zu negieren?

Nehmen wir an, ich bin zuversichtlich, dass eine Investition um 15 % pro Jahr wachsen wird, und dass ich 10.000 investieren muss, und ich möchte die Hebelwirkung nutzen, um 100.000 zu investieren.

Was hindert mich daran, eine LLC mit 10.000 Eigenkapital zu gründen, diese LLC dann Geld zu leihen (sagen wir zu 6 % Zinssatz) und die Investition zu tätigen?

Wenn sich die Investition wie erwartet entwickelt, großartig - ich werde 115k - 95,4k = 19,6k und damit fast 100% Gewinn haben, nachdem ich die Schulden zurückgezahlt habe.

Wenn die Investition schlecht abschneidet und tatsächlich 50% an Wert verliert, habe ich am Ende 50.000 - 95.400 = -45.4K Schulden, danach melde ich Insolvenz an und verliere tatsächlich nur die ursprünglich investierten 10.000 Eigenkapital, wodurch die Risiko.

Zur Klarstellung: Ich schlage in keiner Weise Betrug vor. Vielmehr möchte ich mein Verständnis des Systems verbessern, denn wenn das oben Gesagte möglich wäre, würde es natürlich jeder tun. Tatsächlich würde ich Antworten begrüßen, die erklären, wo das obige Szenario illegal wird.

Bearbeitungen:

  • Die Gebühren für Delaware LLC betragen etwa 350 US-Dollar pro Jahr, Link . Es können auch andere Kosten anfallen, die jedoch alle im Vergleich zu den Gesamteinnahmen immer unbedeutender werden, wenn das Anfangskapital erhöht wird

  • Ein Leverage Ratio von 4-5 ist angemessen; diese basiert auf typischen hypothekarischen anzahlungen. Aber selbst eine Leverage Ratio von 1 führt zu einer Gewinnsteigerung von 15 auf 24 % bei gleichzeitig begrenzten Risiken.

Von wem zu 6 % leihen? Dieser Teil Ihres Plans ist unterspezifiziert. Wenn Sie der Meinung sind, dass dies ein gutes Geschäft für den Kreditgeber ist, würden Sie dann persönlich 10.000 USD zu 6 % an einen Fremden ausleihen, der sich mit diesem Programm an Sie gewandt hat? Ihre Frage lautet: "Was hindert dieses Schema daran, erfolgreich zu sein?" Nun, wenn Sie nicht bereit sind, das Geld jemandem zu leihen, der dieses Schema hat, dann kennen Sie die Antwort; Wie ist deine Antwort? (Wenn Sie bereit sind , einem Fremden 10.000 zu 6% zu leihen, um dieses Schema umzusetzen, dann habe ich einen Deal für Sie . Schicken Sie mir die 10.000 Dollar und ich gehe nach Vegas. :-) )
Ich habe auch das Gefühl, dass es hier irgendwo ein moralisches Problem gibt ...
@EricLippert Es ist noch schlimmer … das OP möchte, dass jemand 100.000 US- Dollar (nicht 10.000 US-Dollar) auf der Grundlage von „ Ich bin zuversichtlich …“ leiht!
Delaware LLCs sind zu teuer und die Gesetze von Delaware bevorzugen Unternehmen, nicht LLCs. Gehen Sie mit Wyoming oder Nevada, die Gebühren betragen ~ 100 $ / Jahr, und selbst das ist hoch, weil sie wissen, dass sie Probleme haben. So wenig wie $20 in anderen Bundesstaaten, aber sie werden Ihre Mitgliederliste offenlegen. Außerdem benötigen Sie einen registrierten Vertreter in diesem Bundesstaat, $150-200/Jahr.
@TTT stimmte zu, und ich würde gerne sehen, dass Mechanismen, einschließlich Gesetzgebung und Aufsicht, vorhanden sind, um dies zu verhindern.

Antworten (6)

Antwort: Sorgfaltspflicht des Kreditgebers.

Es passiert gelegentlich, und manchmal ist der Kreditsachbearbeiter in einen Betrug verwickelt, aber Banken neigen nicht dazu, Geld zu verleihen, wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass es nicht zurückgezahlt wird.

Es ist meine Erfahrung, dass eine LLC, die Geld leiht, einige Vermögenswerte haben muss oder dass die Vermögenswerte des Eigentümers für das Geld stehen müssen, das die LLC leiht.

Ihr Modell erfordert Hebelwirkung und Gewinn, um zu funktionieren. Allerdings wird Ihnen keine Bank diese Art von Hebelwirkung mit dieser Art von Geschäftsplan verschaffen. Das einzige Element, das die LLC hinzufügt, sind höhere Kosten. Kann man sich Geld leihen, um in Aktien zu investieren? Sicher, es wird ein Margin-Konto genannt.

Verdammt, es gibt wahrscheinlich kommerzielle Bankgesetze, die verhindern, was Sie vorschlagen. Sie umgehen Gesetze zu Margenanforderungen, die durch den Börsencrash von 1929 entstanden sind. Die Leute taten genau das, was Sie beschreiben. Kredite zu 10:1 aufnehmen, um Aktien zu kaufen, und dann alles verlieren.

Okay, also würde die Bank immer noch zustimmen, 10.000 gegen die 10.000 Eigenkapital zu verleihen, richtig? Das erhöht den Gewinn immer noch erheblich (24 % gegenüber 15 %) und würde das gleiche Schlupfloch bieten.
@Zubo Das ist letztendlich dasselbe, als würde man sich das Geld nur persönlich leihen.
Vielleicht. Der Betrieb einer LLC ist mit Kosten verbunden, und Sie müssten die 10.000 aufbewahren, damit die Bank sie nehmen kann, wenn Sie das Darlehen nicht zurückzahlen. Ihr Gewinn in diesem sehr mythischen Szenario wäre also geringer, wenn Sie eine LLC verwenden. Wenn Sie beabsichtigen, auf diese Weise Geld zu verlieren, kaufen Sie ein Auto und nehmen Sie dann einen Kredit dafür auf. Verwenden Sie den Erlös, um zu spekulieren.
Außerdem sind LLCs nicht kostenlos, je nachdem, in welchem ​​Staat Sie sich registrieren, müssen Sie in der Regel zwischen 150 und 250 US-Dollar pro Jahr am unteren Ende bis zu mehr als 1000 US-Dollar pro Jahr (Kalifornien) zahlen, nur um eine LLC zu unterhalten.
@GlenYates stimmte zu, habe die Frage bearbeitet, um dies widerzuspiegeln
@Grade'Eh'Bacon Es wäre dasselbe, wenn eine Person 100% ihres Vermögens investieren würde. Wenn ich jedoch nur ein Prozent investieren möchte, würde der Einsatz einer LLC das Risiko aus der Hebelwirkung begrenzen, oder?
@Zubo Jedes Risiko, von dem Sie glauben, dass Sie es durch die Platzierung in einer LLC beseitigt haben, ist ein Risiko, das die Bank übernehmen müsste. Die Bank ist kein Narr, und sie wird sich weigern, dieses Risiko einzugehen. Im Allgemeinen erfordert die Unternehmenskreditvergabe für kleine Unternehmen persönliche Garantien, nur um all dies im Keim zu ersticken. In dem Maße, in dem Sie das Darlehen auf der Grundlage der Sicherung der Vermögenswerte des Unternehmens vergeben, werden sie darauf achten, dies so zu tun, dass sie niemals verbrannt werden [wie ein Makler, der Ihnen ein Margin-Konto gibt, aber alle Ihre Aktien sofort einfordert, wenn Ihr Portfolio eine erreicht bestimmter Nettowert].
@Zubo - "Die Bank würde dann immer noch zustimmen, 10.000 gegen die 10.000 Eigenkapital zu verleihen?" Wenn Sie in den USA mit einer Overnight-Margin von 50 % handeln, könnten Sie einen 10.000-Kredit für die Hälfte der von Ihnen genannten 6 %-Darlehensrate erhalten. Die Portfolio-Margin würde eine noch höhere Margin-Kreditaufnahme bieten, aber Sie würden mehr von Ihrem eigenen Geld benötigen und Sie müssten ein qualifizierter Investor sein.
Nur ein Gedanke. Für den Betrieb dieser Skala muss der Kreditgeber keine Bank sein. Möglicherweise ist eine kleine Gruppe privater Kreditgeber mit weniger strengen Regeln leichter zu überzeugen.
@SolutionMill Nur wenn diese kleine Gruppe " We Want To Lose Our Money Clan " heißt.
Ich war Partner in fünf LLCs. (alles in Amerika). Die Bank leiht Ihnen kein Geld auf das Bargeld in der Firma; Sie wissen sehr gut, dass es morgen verschwinden kann und somit ein unbesichertes Darlehen ist. Der Eigentümer einer LLC kann jederzeit Bargeld an sich selbst ausschütten. Die Bank verleiht Geld nur auf gesicherte Vermögenswerte mit festem oder geschätztem Wert; wie ein Gebäude oder versicherte Geräte wie Lastwagen oder Bulldozer. Die Sie dann nicht verkaufen können, ohne gegen das Gesetz zu verstoßen. Bankdarlehen auf Privatvermögen; typischerweise Häuser. Ja, Sie können eine LLC für etwa 400 US-Dollar erwerben, aber es gibt keine Kreditlinie!
Ich habe die Frage von OP so verstanden, dass es mehr um ein Margin-Handelskonto als um einen traditionelleren Kredit von einer Bank geht. Margenhandelskonten leihen Ihnen Geld explizit für genau diesen Zweck (obwohl ich nicht sicher bin, wie sie sich auf LLC beziehen, daher kenne ich die eigentliche Antwort auf die Frage nicht.)
@SolutionMill Ich denke, das nennt man Investmentfonds.
@SolutionMill Diese werden Venture Capitalists oder Angels genannt; Nahe Null sind Trottel, sie investieren nicht in eine Reise nach Vegas; und ihr Geld ist mit vielen Bedingungen und Kontrollen verbunden, Sie können mit ihrem Geld nicht machen, was Sie wollen, jeder Dollar muss gerechtfertigt sein. Außerdem sind sie an Systemen oder Produkten interessiert, die stark nachgefragt werden, um Umsätze in Milliardenhöhe zu generieren. Nur ein absoluter Dummkopf würde in den Plan investieren "Ich lasse dich sehr viel machen, du gehst 90% des Risikos für 10% des Gewinns, falls es einen gibt".

Okay, also würde die Bank immer noch zustimmen, 10.000 gegen die 10.000 Eigenkapital zu verleihen, richtig? Das erhöht den Gewinn immer noch erheblich (24 % gegenüber 15 %) und würde das gleiche Schlupfloch bieten.

In der Regel nein. Die Bank wird der LLC Geld leihen, wenn die LLC eine nachgewiesene Einkommensaufzeichnung hat. Aus genau diesem Grund verleihen Banken in der Regel kein durch Aktien gesichertes Geld. In den USA ist das wahrscheinlich gesetzlich abgedeckt. Verbraucherbanken sind gesetzlich daran gehindert , Kredite mit Aktien als Sicherheit zu vergeben.

Eine Investmentbank könnte das tun, aber ohne Schikanen werden sie es nicht tun. Dies ist ein Truthahn von einem Darlehen. Eine brandneue LLC ohne Einkommenshistorie und ohne Geschäftsplan. Seine einzigen Vermögenswerte sind 10.000 Aktien. Vielleicht könnten sie 5.000 auf die 10.000 Aktien zu 18 % Zinsen leihen (wie eine Kreditkarte). Ihr Vorteil wäre also 4,5 % (weniger als die ursprünglichen 15 %) abzüglich der LLC-Gebühren. Und Ihr Nachteil ist ein 100%iger Verlust von 10.000 zuzüglich etwaiger LLC-Gebühren (Konkurs).

6 % auf eine Kreditlinie ist etwas, das Banken langfristigen Kunden oder Personen mit separatem Einkommen anbieten. Das heißt, wenn Sie 100.000 pro Jahr verdienen und ein Nebengeschäft eröffnen, geben Ihnen die Banken 6 % Zinsen auf das Nebengeschäft, da sie wissen, dass sie von Ihrem regulären Job kassieren können.

Beachten Sie auch, dass es möglich ist, den Firmenschleier zu durchdringen . Dies ist im Allgemeinen eine Option, wenn jemand eine Gesellschaftsform (z. B. eine LLC) zum alleinigen Zweck der Abschirmung von rechtlicher Haftung gründet. Es ist also möglich, dass die Schulden Ihrer GmbH auf Sie abgewälzt werden.

Es gibt Möglichkeiten, so etwas zum Laufen zu bringen. Die meisten von ihnen beinhalten eine etablierte (nicht neue) LLC, die Immobilien (dh Immobilien) besitzt. Dies ist im Wesentlichen das House-Flipper-Modell. Das Problem ist, dass Sie wirklich Bargeld brauchen, um Geld zu verdienen. Die Kreditaufnahme wird den größten Teil Ihres Gewinns auffressen.

Die richtige Verwendung von Krediten ist hier als kurzfristige Überbrückung. Zum Beispiel haben Sie die Möglichkeit, eine neue Immobilie zu kaufen, aber Ihr gesamtes Geld ist mit einer Immobilie gebunden, die sich derzeit in einem Treuhandkonto befindet. Sie nehmen ein kurzfristiges Darlehen gegen die Immobilie auf einem Treuhandkonto auf, um den Kauf zu tätigen. Sobald der Verkauf abgeschlossen ist, zahlen Sie das Darlehen zurück. Die Immobilie, die Sie kaufen, bietet möglicherweise einen ausreichenden Rabatt, um die Zinskosten zu rechtfertigen. Aber meistens wäre es besser, auf ein anderes Angebot zu warten.

Ein Leverage Ratio von 4-5 ist angemessen; diese basiert auf typischen hypothekarischen anzahlungen. Aber selbst eine Leverage Ratio von 1 führt zu einer Gewinnsteigerung von 15 auf 24 % bei gleichzeitig begrenzten Risiken.

Sicher, aber das ist auf einem Haus . Sie kaufen ein 100.000-Haus mit einer Anzahlung von 20.000. Wenn das Haus also 20 % seines Wertes verliert, bekommen sie immer noch 80.000 für einen 80.000-Kredit. Und wieder ist es unwahrscheinlich, dass eine brandneue LLC selbst eine Hypothek erhalten kann. Wahrscheinlich müssten Sie das Darlehen persönlich mitzeichnen.

Häuser verlieren weniger an Wert als Aktien. Und wenn sie an Wert verlieren, verlieren sie tendenziell weniger an Wert. Eine Hochrechnung von Häusern auf Aktien ist unzuverlässig. Sie sind verschiedene Arten von Investitionen.

Wenn du wirklich willst, probiere es aus. Sie werden die LLC-Gebühren sparen, aber das ist zu überleben. Das wahrscheinlichste Ergebnis ist, dass Sie mit einer Reihe von Banken sprechen, die nein sagen werden. Zeitverschwendung, aber wieder überlebensfähig.

Danke für die ausführliche Antwort; schätze auch sehr Ihr ausgezeichnetes Englisch. Ich entnehme daraus, dass die kurze Antwort lauten würde: "Sie bekommen keinen Kredit"; danke, dass du dir die zeit genommen hast!
Die Diskussion über das Durchbrechen des Unternehmensschleiers ist hier besonders angebracht; In einem Beispielfall, in dem das OP diesen Plan versucht, Geld verliert und die Bank für ihn ausgeht, wäre dieser Beitrag selbst ein Beweis dafür, dass der Zweck der LLC darin bestand, die Bank zu betrügen.
Was ist mit den betrügerisch klingenden Angeboten „vorab genehmigter, unbesicherter Geschäftskredite“? Ich vermute, sie haben nur Zinssätze und Gebühren, die so hoch sind, dass es ihnen egal ist?
Oder sie bestehen auf einem persönlichen Cosign. „Oh, es ist nur eine Formalität. Schließlich hast du vor, uns zurückzuzahlen, richtig?“

Wo Ihr Schema scheitert, ist der Konkurs. Es würde nicht funktionieren.

Sie würden persönlich haften : Der Schild würde nicht halten

Sie bekommen das Darlehen. Wenn Sie mit den Zahlungen in Verzug geraten, und sicherlich in dem Moment, in dem sie von Ihrem Insolvenzantrag benachrichtigt werden, wird der Kreditgeber sagen: "Halten Sie dort fest!" Und nutzen Sie die Entdeckung, um die Aktivitäten der LLC und die Art Ihres Geschäfts aufzudecken.

Der Kreditgeber wird argumentieren, dass „Ihre LLC nicht ausreichend kapitalisiert war“ für die gut vorhersehbaren Geschäftsrisiken: insbesondere das Risiko von 100.000 USD an der Börse. Es gibt eine Grundregel, dass Sie genug Geld in eine abgeschirmte Einheit stecken müssen, damit sie als funktionierendes Unternehmen auf eigenen Beinen steht, und nicht gleich beim ersten kleinen Unglück zahlungsunfähig werden.

Aufgrund des Mangels an angemessener Kapitalausstattung würden sie den Richter bitten, den Unternehmensschleier zu durchbrechen und zu veranlassen, dass die LLC-Mitglieder (gemeinsam) persönlich für diese Schulden der Organisation haftbar gemacht werden. Sowie Inkassotätigkeiten und Gerichtskosten.

Du hast also bereits den Schleier verloren. Und jetzt passiert das:

Wenn die Papiere der Bank für den Kredit zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme zeigten, dass Sie Ihre Absichten nicht zu 100 % offen ausgedrückt haben, d. h. Betrug:

  • es würde das Argument "den Unternehmensschleier durchbohren" beeinträchtigen , was bedeutet, dass die Richterin sich jetzt sicher ist, wenn sie sich vorher nicht sicher war.
  • Durch die Behauptung von Betrug können sie dreifachen Schadensersatz geltend machen .
  • Betrug würde sie gegen Ihre Privatinsolvenz einwenden lassen : Sie würden die 100.000 $ (x3) lebenslang schulden.

Wow, das macht es zu einem ziemlich guten Geschäft für die Bank. Verleihen Sie 100.000 $, erhalten Sie 300.000 $ + Zinsen zurück, persönliche Haftung, nicht kündbar. Solche Kredite darf man nicht jeden Tag schreiben. Alles, was sie tun müssen, ist, ihre Unterlagen so zu strukturieren, dass sie behaupten können, sie hätten Ihre Absicht nicht gekannt.

Recht. Auf dem Kreditantrag müssten Sie ziemlich genau lügen, wo Sie angeben, wofür das Geld verwendet werden soll.
Ja, wenn man die Frage auf dieser Seite gestellt hätte, würde man das in einem Anzug entdecken. Somit sind alle Probleme notiert.

Ich denke, Sie müssen das Kreditrisiko einfach verstehen. Ein neu gegründetes Unternehmen ohne Betriebsgeschichte und mit einem Bankkonto von 10.000 Dollar ist aus der Sicht des Ausfallrisikos ein selbstmörderisches Kleinkind mit 10.000 Dollar.

Die einfache Tatsache, dass Sie 100 % der Aktien des Unternehmens besitzen, bedeutet nicht, dass Ihr Vermögen und Ihre Kreditwürdigkeit ein Faktor bei der Kreditvergabe eines Unternehmens sein müssen, Sie müssten persönlich für das Darlehen bürgen. Wenn Sie persönlich für den Kredit bürgen, haben Sie das Risiko nicht verschoben.

Denken Sie einfach darüber nach. Wenn alles, was es brauchte, eine Gebühr von 350 Dollar war, warum sollte dann jemand irgendwelche persönlichen Schulden haben? Ich würde meine 350 Dollar zahlen und alle Schulden an mein Unternehmen ausgeben lassen. Wenn die Dinge schief laufen, gründe ich einfach eine neue Gesellschaft und beginne von vorne, weil es für mich keine Nachteile gibt.

Warum können LLCs nicht verwendet werden, um erhöhte Risiken bei gehebelten Investitionen zu negieren?

Wenn die Investition schlecht abschneidet und tatsächlich 50 % an Wert verliert, habe ich am Ende 50 - 95,4 = -45,4.000 Schulden, danach melde ich Konkurs an und verliere tatsächlich nur die ursprünglich investierten 10.000 Eigenkapital, wodurch das Risiko erheblich begrenzt wird .

Sie beantworten wirklich Ihre eigene Frage; Kreditgeber sind nicht im Geschäft, Geld zu verlieren, und minimieren so die Chancen und Auswirkungen möglicher Verluste.

Ihr Plan begrenzt Ihr Risiko und erhöht gleichzeitig ihr Risiko massiv.

Einverstanden, aber Banken bieten routinemäßig Hypotheken mit einem Verschuldungsgrad von 4-5 an.
Hypotheken sind durch das Haus besichert. Wenn Sie die Hypothek nicht bezahlen, nehmen sie das Haus. OP spricht von einem Darlehen, das durch absolut nichts besichert ist.
@Magua Oder besser gesagt, durch Aktien gesichert, die weitaus weniger stabil sind als Gehäuse. (+1)

Was Sie wollen, nennt sich Margenhandel. Die Hebelwirkung kann je nach gehandeltem Produkt bis zu 1:100 betragen. Sie müssen jedoch ein angemessenes Eigenkapital für die Margenanforderungen vorhalten. Wenn Sie dies nicht tun, werden Ihre Positionen für Sie geschlossen, sodass Sie im Allgemeinen nicht mehr verlieren dürfen, als Sie haben.

Nur Geld geben? Das wird nicht passieren.

Ihnen Geld zu angemessenen Konditionen zu geben? Ja, das ist möglich. Margenhandel ist ein Anlageprodukt, aber die Risiken werden stärker verstärkt als die Gewinne.

Warum können LLCs nicht verwendet werden, um erhöhte Risiken bei gehebelten Investitionen zu negieren?
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