Was meint Gandalf mit „Geheimes Feuer“, „Flamme von Anor“ und „Flamme von Udûn“?

Als Gandalf in Moria den Balrog auf der Brücke von Khazad-dûm konfrontiert, sagt Gandalf Folgendes:

Ich bin ein Diener des geheimen Feuers, Träger der Flamme von Anor. Sie können nicht durchgehen! Das dunkle Feuer wird dir nichts nützen, Flamme von Udûn. Geh zurück in den Schatten! Sie können nicht durchgehen!

Ich kann nirgendwo anders in Der Herr der Ringe einen Hinweis auf "Flamme von Anor" oder "Flamme von Udûn" finden , nicht in den Anhängen. Da Gandalf zu diesem Zeitpunkt Narya (den Feuerring) besitzt, frage ich mich, ob er sich in irgendeiner Weise darauf bezieht? Ist das richtig? Wenn nein, worauf bezieht er sich?

Anor ist ein Name für die Sonne in Mittelerde, während Udûn (was übersetzt Hölle bedeutet) der Name einer der ersten Höhlen von Morgoth ist. Ich denke, Gandalf unterscheidet hier nur: "Ich habe die Macht des Guten auf meiner Seite, du hast die Macht des Bösen".

Antworten (9)

Gandalf macht drei sehr spezifische Hinweise als Warnung und Herausforderung für den Balrog.

Indem er sich als Diener des geheimen Feuers (oder der unvergänglichen Flamme) identifiziert, identifiziert sich Gandalf als Maia, ein verkörperter engelhafter Diener der Valar, der das Licht der Schöpfung beschützt, das Eru Ilúvatar (oder Gott) im Zentrum brennen lässt von Arda (Erde).

Träger der Flamme von Anor ist ein Hinweis auf seine Fähigkeit, die Kraft der Sonne zu nutzen, möglicherweise durch den Feuerring, Narya, aber vielleicht auch durch seine eigene göttliche Herkunft.

Schließlich, als er den Balrog als die Flamme von Udûn bezeichnet, informiert er den Balrog, dass er weiß, dass es sich um eine korrumpierte Maia im Dienst von Morgoth handelt, seit er als Melkor in seiner dunklen Festung Utumno lebte, die von den Valar gebrochen wurde beim Erwachen der Elfen. Er befiehlt ihm, sich zurückzuziehen ("zurück in die Schatten") oder sich den Folgen des göttlichen Konflikts und dem endgültigen Gericht vor dem Vala Mandos, dem Schicksal aller getöteten Kreaturen, zu stellen.

+1 für Gandalf, der sich identifiziert; eine Übersetzung könnte etwa so lauten: „Yo! Maiar-Typ. Ich bin auch ein Maiar-Typ. Du hattest deinen Spaß, aber jetzt stehst du gegen jemanden deiner eigenen Größe. Zieh dich zurück oder du könntest verletzt werden.“
@JimmyShelter Deine Beherrschung von Tolkiens Schreibstil ist brillant.
"Am besten überprüfst du dich selbst, bevor du dich selbst ruinierst."
Jetzt will ich einen Rap-Battle auf der Brücke sehen
@DarthMelkor "Halt dich zurück oder ich könnte dich aus 5.000 Fuß Höhe rammen"
Schnell, jemand kontaktiert Epic Rap Battles of History und lässt sie einen Gandalf gegen Balrog machen.
Kleiner Fehler, das geheime Feuer brennt im Zentrum von Eä (dem Universum) nicht Arda (der Erde)
Ehrlich gesagt, für einen weisen Zauberer hat Gandalf den falschen Weg gewählt, um eine angepisste kriegsliebende Rivalin Maia zu bitten, sich zu verpissen. Ich würde das wahrscheinlich eher so übersetzen: „Hey @#$%head, rate mal, wer zu Besuch kam. Bringen wir das hinter uns.“
Ist "Udûn" nicht speziell ein anderer Name für Utumno ... mehr oder weniger ein Synonym für Hölle?
Ich würde gerne ein Meme von Ezekiel gegen Tony für Gandalf und den Balrog sehen. "Gandalf: Weißt du, was ich letzte Nacht getan habe? Balrog: Du bringst meine Mutter besser nicht mit hinein!"

Geheimes Feuer

Im Silmarillion wird die Erschaffung der Welt beschrieben. Die Götter singen eine Vision der Welt. Dann lässt der Eine Gott, Ilúvatar, ihr Lied Wirklichkeit werden:

Deshalb gab Ilúvatar ihrer Vision Sein und setzte sie mitten in die Leere, und das geheime Feuer wurde gesandt, um im Herzen der Welt zu brennen; und es hieß Eä.

Flamme von Anor

„Anor“ ist der Sindarin-Name für die Sonne. Auch im Namen Minas Anor, der Turm der Sonne, zu sehen, der später in Minas Tirith, der Turm der Wache, umbenannt wurde.

Flamme von Udûn

Udûn (Sindarin: „Hölle“) war die erste Festung Melkors im äußersten Norden Mittelerdes. Dies kennzeichnet den Balrog als einen uralten Feind. Da sich Tolkiens Welt in einem fortwährenden Zustand des Niedergangs befindet, macht das Alter den Balrog zu einem sehr mächtigen Feind. Und tatsächlich stellte sich heraus, dass der Balrog Gandalf, einer Maia oder einem geringeren Gott ebenbürtig war.

Balrog war AUCH eine Maia.
@DVK Die Satzstruktur schwankt ein wenig, aber ich denke, das hat der Antwortende gemeint.
Gute Antwort, aber Sie sollten die Ainur nicht "Götter" nennen. Als Tolkien seine Geschichten schrieb, wollte er, dass sie mit seinem katholischen Glauben „vereinbar“ seien, also versuchte er, die Schaffung eines „heidnischen“ Mythos zu vermeiden. In Tolkiens Legendarium gibt es nur einen Gott, und das soll derselbe sein wie in der Bibel. Die Ainur (Valar, Maiar und diejenigen, die Eä nie betreten haben) sind wie Engel. Und die unvergängliche Flamme (geheimes Feuer) ist dem Heiligen Geist ähnlich.
@MathiasOse - als Tolkien seine Geschichten schrieb, verwendete er das Wort "Götter" konsequent bis zu einem ziemlich späten Stadium; es steht sogar in LotR: „ he was born up on Snowmane like a god of old , even as Orome the Great in the battle of the Valar “. Beachten Sie jedoch das kleine 'g'.
Und alle Maia (Gandalf und Balrog gleichermaßen) haben Seelen, die an Arda gebunden sind. Nach dem Tod ihres fleischlichen Körpers bleiben ihre Geister bestehen und können wiedergeboren werden. In Gandalfs Fall wird festgestellt, dass er seine Arbeit nicht abgeschlossen hat und zurückgeschickt wird. Im Fall des Balrog kehrt er nie zurück. Es ist lange her, seit ich das Silmarillion gelesen habe, also erinnere ich mich nicht, wer das Urteil darüber fällt, ob ein Geist wiedergeboren werden soll.
@ Jim2B: Nach seinem Tod ging Gandalf über den Raum und die Zeit von Arda hinaus, siehe Briefe, Nr. 156, S. 202–3. Er wurde vom Schöpfer zurückgeschickt .
@AnthonyArnold: Die Satzstruktur ist nicht störend; es wäre schön, wenn es nicht zweideutig wäre, wie es leider ist: man kann es auf drei Arten lesen. Das Attribut „eine Maia oder ein geringerer Gott“ kann (1) auf beide zutreffen, wegen „gleich“ , (2) nur auf Gandalf oder (3) nur auf den Balrog. Ich bin zuversichtlich, dass (1) beabsichtigt war.

Die obigen Antworten, einschließlich Erklärungen für "Secret Fire" und "Flame of Udûn", sind meines Wissens zufriedenstellend und korrekt, aber die Behandlung von "Flame of Anor" ist massiv spekulativ ohne akzeptable Beweise und daher beklagenswert mangelhaft. Ich werde versuchen zu beantworten, was Gandalf ganz offensichtlich mit „Flamme von Anor“ gemeint hat, indem ich einen Stil der übertriebenen Einführung in einen Feind verwende, den Tolkien verwendet, als Bilbo Smaug traf, den jeder zu übersehen scheint.

Die Flamme von Anor ist einfach die Sonne und sonst nichts. Genauer gesagt ist es die Morgenröte. Gandalf meinte ganz wörtlich, dass er die Sonne schwingt, und wir wissen aus seiner Geschichte, dass dies wahr ist, aus The Hobbit :

‚Dawn nimmt euch alle und sei Stein für euch!' sagte eine Stimme, die wie Williams klang. Aber das war es nicht. Denn gerade in diesem Moment kam das Licht über den Hügel, und es gab ein mächtiges Zwitschern in den Zweigen. William sprach nie, denn er stand wie versteinert da, als er sich bückte; und Bert und Tom steckten fest wie Felsen, als sie ihn ansahen. Und da stehen sie bis heute ganz allein, es sei denn, die Vögel setzen sich auf sie; denn Trolle ... müssen vor Sonnenaufgang unter der Erde sein, sonst kehren sie in den Stoff der Berge zurück, aus dem sie gemacht sind, und bewegen sich nie wieder ...

'Exzellent!' sagte Gandalf, als er hinter einem Baum hervortrat und Bilbo half, aus einem Dornbusch herunterzuklettern. Dann verstand Bilbo. Es war die Stimme des Zauberers, die die Trolle streiten und streiten ließ, bis das Licht kam und ihnen ein Ende machte.

Gandalf schwingt die Sonne oft nach seinem Kampf mit dem Balrog. Bei der Wiedervereinigung mit Aragorn, Legolas und Gimli in Fangorn entscheidet er sich dafür, in der Sonne gebadet zu sein, aus The Two Towers :

Alle starrten ihn an. Sein Haar war weiß wie Schnee in der Sonne, und strahlend weiß war sein Gewand; die Augen unter seinen tiefen Brauen waren hell, durchdringend wie die Strahlen der Sonne; Macht war in seiner Hand.

Als wir mit Verstärkung in Helm's Deep ankommen, lesen wir, dass der Feind von Gandalfs Annäherung aus dem Osten bei Sonnenaufgang aus The Two Towers in den Wahnsinn getrieben wird :

Dort erschien plötzlich auf einem Bergrücken ein weiß gekleideter Reiter, der in der aufgehenden Sonne glänzte. [...] Der Weiße Reiter war über ihnen, und der Schrecken seines Kommens erfüllte den Feind mit Wahnsinn.

Gandalfs Verwendung des Sonnenaufgangs ist kaum isoliert, und es gibt einige Passagen, in denen er im ersten Licht an seinem Ziel ankommt, aus The Return of the King :

So ritten Gandalf und Peregrin beim Aufgang der Sonne zum Großen Tor der Menschen von Gondor, und seine Eisentüren rollten vor ihnen zurück.

Tatsächlich enthüllt Gandalf Narya nie bis zum Ende der Geschichte, nachdem Aragorn gekrönt wurde, und hält sie auf Anweisung von Círdan vor dem Feind geheim, so dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass er dem Balrog etwas von Narya erzählt. Was Tolkien uns nicht offenbarte, hatte er nie beabsichtigt, wie zum Beispiel Gandalf, der Narya als „Die Sonne“ bezeichnete, was er niemals tun würde. Narya hat keine andere Verbindung zur Sonne als den Zufall, dass Gandalf die Sonne schwingt, wie er sagt, die immer ein weißes Licht ist, und er besitzt auch heimlich Narya, den roten Ring, der ihm einen gewissen Einfluss auf das Feuer und die Fähigkeit gibt Herzen zu entfachen. Die Sonne und die Kräfte von Narya sind nicht verwandt. Narya ist weder eine Waffe noch benutzt Gandalf sie als eine, wie er die Sonne benutzt.

Dies sind alles Beispiele dafür, wie Gandalf die Sonne und den Zeitpunkt der Morgendämmerung ausnutzt, aber ich sehe keine Beweise dafür, dass er sie "ausübt". Es ist nicht so, als hätte er die Sonne aufgehen und die Trolle versteinern lassen, er hat sie nur abgelenkt, bis es passiert ist.
Ich hatte immer gedacht, dass „es kam Pippin so vor, als ob [Gandalf] seine Hand hob und ein Strahl weißen Lichts nach oben stach ebenso wie das Feuerwerk auf Weathertop, "... seit den alten Kriegsleuchtfeuern konnte auf Weathertop kein solches Licht und keine solche Flamme mehr gesehen werden."
@DCShannon Ich sehe keine Beweise dafür, dass Narya seine Fähigkeit zum Feuer zeigt. Die Ansprüche der Benutzer sind alle so gültig wie die nächsten

Tolkien hat gesagt, dass sich das "geheime Feuer" (wenn es anderswo verwendet wird) auf den Heiligen Geist bezog.

Professor Clyde S. Kilby verbrachte 1966 einen Sommer mit Tolkien, in dem er das damals unveröffentlichte Silmarillion las und Feedback dazu gab. Ein Jahrzehnt später veröffentlichte er das Buch Tolkien und das Silmarillion mit einer Erinnerung an seinen Besuch und einigen kritischen Essays von ihm über Tolkien (z. B. die Erforschung von Tolkien als christlicher Schriftsteller oder als Mitglied der Inklings).

Eine der Anekdoten, die er erzählt, handelte von der Verwendung des Wortes „Geheimes Feuer“ am Anfang des Silmarillion.

Professor Tolkien sprach ausführlich mit mir über die Verwendung des Wortes „heilig“ im Silmarillion. Ganz konkret sagte er mir, dass das „geheime Feuer, das gesandt wurde, um im Herzen der Welt zu brennen“, am Anfang der Heilige Geist war.
Tolkien und das Silmarillion - "Tolkien als christlicher Schriftsteller"

Die Passage, auf die verwiesen wird, ist eine aus dem Silmarillion , nicht aus dem Herrn der Ringe :

Deshalb gab Ilúvatar ihrer Vision Sein und setzte sie mitten in die Leere, und das geheime Feuer wurde gesandt, um im Herzen der Welt zu brennen; und es hieß Eä.
Das Silmarillion - "Valaquenta"

Kilby zitiert jedoch Gandalfs Zeile zum Balrog in einer Fußnote, was impliziert, dass er Tolkiens Worte so interpretiert hatte, dass sie auch auf Gandalf zutrafen, als er sie sagte.

Anor oder Anar. Eru gab Varda (Elbereth) (die die Noldor besonders verehrten) ein besonderes Licht, als sie zu Beginn der Zeit in Eä eintrat. Dieses Licht teilte sie mit Arien (der Maia der Sonne) und um dieses Licht zu besitzen, „verzauberte“ Morgoth Arien; wodurch er sich unwiderruflich verbrennt und verringert. Ich glaube, dass Gandalf sich auf dieses ganz besondere und heilige Licht bezieht, das Eru Morgoth und seinen Dienern als etwas Tödliches gegeben hat. Udûn ist Sindarin für Utumno, Morgoths großes erstes unterirdisches Reich – die Unterwelt.

äh – die Sonne kam von der letzten Blume von Laurelin, dem goldenen Baum, nachdem Morgoth ihn zerstört hatte, Varda heiligte diese Blume und gab sie Arien, um durch die Himmel zu reisen, Telperion trug auch eine letzte Blume, die Tilion gegeben wurde, der darin war Liebe zu Arien und versuchte ihr näher zu kommen, wobei er sich verbrannte. Morgoth griff Tilion an, als er zum ersten Mal in den Himmel aufstieg, aber er hatte Todesangst vor der Sonne und versteckte sich und seine Diener vor ihr durch Rauch, weshalb die Diener des Bösen die Sonne nicht ertragen können. Sie haben also teilweise Recht, aber leider nicht ganz

Das geheime Feuer und die Flamme von Anor sind zwei verschiedene Namen für dieselbe Sache ... das Licht der Schöpfung ... die Macht von Eru (Gott), Dinge in die tatsächliche Existenz zu bringen, zu erschaffen. Tolkien schrieb mehrmals in seinen Briefen über dieses Konzept der Schöpfung und Unterschöpfung (etwas Neues aus dem umgestalten, was Eru bereits erschaffen hat). Nur Eru konnte wirklich erschaffen, alle anderen konnten nur unterschaffen. (Die Valar akzeptieren ihre begrenzten Kräfte als Verwalterschaft; Melkor/Morgoth beneiden und begehren Erus wahre schöpferische Kraft ... aber ohne Erfolg.) Es ist sehr, sehr eng mit dem Leben verbunden und bringt Dinge "zum Leben". Das mittelalterliche Wort für Leben war "schnell" ... was der Teil einer Kerze war, der die Flamme beherbergt ... jetzt sagen wir "Docht", aber schnell und Docht waren einst dasselbe Wort. Damals, Die Vorstellung von Seele oder Leben war tief mit Licht und Flamme verbunden. Tolkien wusste das und gründete seinen Mythos darauf.

Die Flamme von Udûn ... das "dunkle Feuer" ist Morgoths Versuch, seine eigene Version des "Lichts der Schöpfung" zu "erschaffen" ... eine neidische Perversion dessen, was bereits erschaffen wurde.

Anor in der Sonne und doch auch im Zentrum der Welt zu sein, erklärt viel über Tolkiens Faszination für den Vulkanismus. Smaug ist im Wesentlichen ein personifizierter Vulkan, und der Eine Ring konnte nur im Herzen eines Vulkans erschaffen oder zerstört werden … indem man Anor anzapfte.

Um die Antwort von David Neuschulz zu ergänzen, wurde der Begriff „Docht“ in der Show „The Secret Garden“ von dem walisischen Gärtner und „Zauberer“ Dickon verwendet. Der Begriff wurde in einem der Lieder des Stücks verwendet. Hier ist ein Link zum Youtube-Video. youtube.com/watch?v=QUsSh6S4Pvg
Für diejenigen, die Harolds Kommentar lesen, aber keine Lust oder Zeit haben, ein Video anzusehen, wird in „The Secret Garden“ „Docht“ verwendet, um zu bedeuten, dass die Pflanzen immer noch Leben haben (obwohl sie lange vernachlässigt wurden).

Ich denke, was er im Grunde sagt, ist: "Ich schwinge das Feuer der Sonne durch Narya. Du schwingst das dunkle Feuer der Hölle. Mein Feuer ist stärker als deins."

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er nicht davon spricht, die Macht der Valar auszuüben, da es im gesamten LotR- Legendarium keine anderen Fälle gibt, von denen ich weiß, dass ein Charakter die Macht eines anderen ausübt. Keiner der anderen Maiar hat außergewöhnliche Kräfte (außer Melion bis zu einem gewissen Grad). Umgekehrt sehen wir eine ähnliche Macht über die Elemente bei Elrond, der mit dem Saphirring das Wasser von Bruinen kontrolliert, um die Nazgûl zu ertränken. Außerdem hätte Círdan, wenn Gandalf von Manwë erstaunliche Kräfte verliehen worden wären, überhaupt keinen Grund gehabt, ihm Narya zu geben.

"Keinem der anderen Maiar wird gezeigt, dass er außergewöhnliche Kräfte hat (außer Melion bis zu einem gewissen Grad)." Ich glaube, Sie vergessen, dass Sauron auch eine Maia war.

In The War of the Jewels hat Christopher Tolkien einen kurzen Abschnitt, Seite 397 bis 407, über „Die Sprache der Valar“. Es gibt mehrere Listen von Valarin-Wörtern. Diese sind nicht elbisch, obwohl die Elben viele von ihnen kopiert haben. In diesen Wortlisten erscheinen Anar und uruš auf Seite 401. Das erste bedeutet „die Sonne“ oder „bestimmte Hitze“ und das zweite bedeutet „Feuer“. Angesichts der sprachlichen Ähnlichkeit zwischen r und d halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass Gandalf tatsächlich sehr altes Vokabular verwendet hat – Wörter, die dem Erwachen der Elfen vorausgingen, um sich auf sein Feuer und das des Balrog zu beziehen. Die einzige Verbindung in LotR oder The Silmarillion zwischen „Udûn“ und „Utumno“ kommt auf der allerletzten Seite von The Silmarillionwobei "Udûn" als Sindarin-Version von "Utumno" angegeben ist. Das Wort Udûn kommt, soweit ich das beurteilen kann, nicht in dem 13-bändigen Satz von The History of Middle-earth vor , und das nächste, was ich finden kann, ist uruš. Nehmen Sie es also als Spekulation an, dass Gandalf absichtlich ein sehr altes Vokabular und keine elbischen Wörter verwendet hat.

Mir fiel auch auf, dass diese Rede nicht zum Wohle des Balrog war. Angenommen, der Balrog sprach die Sprache von Morgoth, die älter als Elbisch war, und dann war der Balrog jahrelang unter der Erde begraben und hatte dann nur mit Orks oder ein paar gefolterten Zwergen interagiert, hätte er wahrscheinlich nicht Common oder Sindarin gesprochen, also die Kommunikation zwischen Gandalf und der Balrog waren wahrscheinlich telepathisch, wie alle Valar und Maiar dazu fähig waren. Die Rede war in erster Linie zum Wohle der Zuhörer oder um Gandalf bei der Formulierung seiner Gedankenkommunikation zu helfen.

Nun, Sindarin war sozusagen die alltägliche elbische Sprache, also wäre ich nicht überrascht, wenn Gandalf den Sindarin-Namen für Utumno verwenden würde.
Ist Anor nicht auch „Die Sonne“ in Sindarin? Obwohl ich denke, dass es für Mithrandir angemessen wäre, Valarin gegen eine andere Maia einzusetzen, ist unklar, ob er sich noch an Valarin erinnerte oder ob jemand in der Firma genug davon wusste, um es zu übersetzen, damit Frodo es transkribieren konnte.

Was ist mit der Möglichkeit eines Tippfehlers? Vielleicht war es beim Drucken im Text falsch, und was gemeint war, war nicht "Anor", sondern "Arnor". In diesem Fall wäre die Flamme von Arnor definitiv der rote Ring, der zuerst von Cirdan und später von Gandalf getragen wurde und es war zuerst im Land Arnor, dem Nordreich.

Haben Sie Beweise dafür, dass dies wahrer ist als die akzeptierte Antwort?
Dies ist eine Frage der Spekulation, keine Tatsachenbehauptung. Was "akzeptierte Antworten" betrifft, denke ich nicht, dass sie viel Wert haben, da die wahren Antworten in Tolkiens Kopf sind und er jetzt tot ist. Im Wesentlichen ist dieser Blog eine Spekulationsübung.
Spekulationen sind nur dann sinnvoll, wenn sie durch Beweise gestützt werden. Die oberste Antwort scheint sehr vernünftig zu sein, basierend auf den bekannten Bedeutungen von Anor und Udun. Aber wenn Sie behaupten, dass Herr der Ringe einen Tippfehler enthält ... außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise, um sie zu untermauern.