Was von Jesu Worten gilt als zuverlässiger, Markus oder Q? [abgeschlossen]

Der allgemeine wissenschaftliche Konsens ist, dass die Evangelien von Matthäus und Lukas das Markusevangelium als eine ihrer Quellen verwendeten. Aber Matthäus und Lukas teilen auch Inhalte, die nicht in Markus enthalten sind, daher wird angenommen, dass sie sich beide auf eine weitere Quelle namens „Q“ oder das „Sprüche-Evangelium“ stützten . Die Idee, so wie ich es verstehe, ist, dass Matthäus und Lukas mit Q begannen, einer Liste von Sprüchen, die Jesus zugeschrieben werden, und dann Markus verwendeten, um zusätzliche Informationen wie Chronologie und Details des Lebens Jesu bereitzustellen.

Meine Frage ist, was ist der wissenschaftliche Konsens (falls vorhanden), welcher Text eine zuverlässigere Quelle für die Worte Jesu ist, Markus oder Q? Beachten Sie, dass ich nicht nach der Genauigkeit von Markus' Bericht über das Leben Jesu und dergleichen frage, sondern einfach nach dem Bericht dessen, was er gesagt hat.

In Anbetracht der Tatsache, dass es keinen tatsächlichen "Text" von "Q" gibt (und einige Gelehrte glauben, dass dies nie der Fall war), gibt es keine Möglichkeit, einen echten Vergleich anzustellen, wie Sie fragen. Wir haben nur die Texte von Matthäus, Markus und Lukas. Darüber hinaus möchten Sie vielleicht "zuverlässige Quelle" in Ihrem Kopf definieren, da es auch einige (wie mich) gibt, die sagen würden, dass alle drei gleichermaßen "zuverlässig" sind.
Ich nehme an, dass Sie, als Sie Dick Harfields Antwort akzeptierten, doch nicht wirklich nach "dem wissenschaftlichen Konsens" zu diesem Thema gesucht haben? Da er ein Beispiel für die Meinung einer Person zum Q-„Dokument“ gab (was kaum ein Konsens ist), wenn der Konsens besteht, dass ein solches „Dokument“ nicht als Text selbst existiert (mehr im Einklang mit Calebs Antwort). Vielleicht sollten Sie Ihre Frage an das anpassen, was Sie wirklich gesucht haben, was mir (und ich könnte mich irren) mindestens eine wissenschaftliche Meinung zur Zuverlässigkeit von sogenanntem Q-Material in Bezug auf Mark zu sein scheint.
Ich kann mich irren, wenn ich es für einen unnötigen Kommentar halte, über die Gründe von @Keshav Srinivasan für die Annahme meiner Antwort nachzudenken, aber ich stelle fest, dass die andere derzeit verfügbare Antwort nicht einmal versucht hat, einen wissenschaftlichen Konsens zu liefern, sondern eher eine theologische / apologetische Alternative, die ist nicht das, wonach gefragt wurde. Angesichts des verfügbaren Platzes habe ich nur ein Zitat angegeben, aber Crossan ist nicht der einzige Gelehrte, der eine weitere Quelle vor Q und GThomas sowie (möglicherweise) Mark sieht. Auch die Ansicht, dass Mark Material von Paul verwendet, ist weit verbreitet.
@DickHarfield: Ich fand Ihre Antwort informativ und demonstrierte nur keinen Konsens (deshalb habe ich eine Änderung der Frage vorgeschlagen, obwohl Sie aus dieser Sicht auch einen kleinen Konsens durch das Hinzufügen weiterer Quellen zeigen würden). Für Calebs Antwort ist der fast allgegenwärtige Konsens der Bibelgelehrten, dass kein tatsächliches Q - Dokument vorhanden ist (selbst von denen, die glauben, dass eines existiert). Der "wissenschaftliche Konsens" ist also der Kern von Calebs Antwort: kein vorhandener Text = kein Vergleich möglich = keine vergleichende Zuverlässigkeit kann bewertet werden (nur theoretisiert, wie Crossan und et. al. Sie erwähnen).
@ScottS: Zitieren Sie dieselbe Wikipedia-Seite wie in Ihrem letzten Kommentar: Die Q-Quelle "(i) ist eine der Grundlagen der modernsten Gospelwissenschaft; (ii) Streeter formulierte eine weithin akzeptierte Ansicht von Q: (iii) das war es ein schriftliches Dokument ... auf Griechisch verfasst; (iv) dass fast sein gesamter Inhalt in Matthäus, in Lukas oder in beiden erscheint; und (v) dass Lukas häufiger die ursprüngliche Reihenfolge des Textes beibehält als Matthäus. [Fortsetzung]
[Fortsetzung] Dies kann zusammengefasst werden: (i) Q ist grundlegend für die moderne Wissenschaft und (ii) es gibt einen Konsens, dann (iv, V) können wir mit einiger Sicherheit wissen, woraus Q bestand, obwohl es keine erhaltene Kopie gibt. Die andere Antwort kann aus theologischer oder apologetischer Sicht richtig sein (obwohl nicht einmal ein Theologe zitiert wird), aber die Frage fragt speziell nach einem wissenschaftlichen Konsens, den meine Antwort liefert, unterstützt durch den Wikipedia-Artikel, den Sie freundlicherweise zur Verfügung gestellt haben.
@DickHarfield: Aber all das ist immer noch (Artikel zitierend) in Bezug auf eine "hypothetische schriftliche Sammlung von Sprüchen", die "hypothesiert ... formuliert ... postuliert" wird, ohne dass die Existenz eines solchen Dokuments bewiesen werden kann. Nachdem sie „die traditionelle Perspektive der Priorität von Matthäus abgelehnt“ hatten, „spekulierten“ sie. Die „Existenz von Q wurde in Frage gestellt“ und „mehr als ein Dutzend Rekonstruktionen von Q wurden gemacht“, die „so sehr voneinander abwichen, dass nicht ein einziger Vers von Matthäus in allen vorhanden war. Infolgedessen Interesse in Q ließ nach und wurde viele Jahrzehnte lang vernachlässigt." [Fortsetzung]
[Forts.] Erneutes Interesse kam von „der Entdeckung des Thomasevangeliums “ und „führte zu immer raffinierteren literarischen Rekonstruktionen von Q“. Man kann also zusammenfassen, dass es, obwohl „grundlegend für die moderne Wissenschaft“, keinen Konsens über den Text des Dokuments gibt, und daher wenig „Gewissheit, woraus Q bestand“ (bezüglich des tatsächlichen Textes) unter den Gelehrten. Es besteht Konsens über die Möglichkeit (und Wahrscheinlichkeit, wenn man es humanistisch betrachtet) von Q, aber nicht über den Text selbst. Gute Diskussion, aber ich erspare mir weitere Kommentare.
Da diese Fragen und Antworten gesehen werden, ist es wichtig zu beachten: (1) Q ist ein hypothetisches Dokument ohne vereinbarten Text; (2) Crossan wird geschätzt, aber in der Gilde isoliert; (3) Weitere Informationen finden Sie in John Kloppenborgs Q-Artikeln, insb. „Variation“, ETL 83, und „Dispensing“, NTS 49; auch die Artikel von Synoptic-L ; (5) aus akzeptierter Antwort: EIN seriöser Markus-Kommentar, der besagt, dass Pauline-Briefe eine Quelle sind, bitte? (6) für OP: siehe Caleb♦ zu "zuverlässig": ist für Q einfach unsinnig, da es weder textliche noch historische Bedeutung haben kann.
„EIN seriöser Markus-Kommentar, der besagt, dass Paulusbriefe eine Quelle sind, bitte?“ Raymond E. Brown, SS, Ph.D, gilt als angesehener und einflussreicher Gelehrter des späten 20. Jahrhunderts, daher habe ich ihn in einer Aktualisierung meiner Antwort zitiert. Übrigens: Diese Frage bezog sich ursprünglich auf den "wissenschaftlichen Konsens", den ich angesprochen habe, aber die Zielpfosten wurden verschoben, damit wir entscheiden können, ob Gelehrte zu den von ihnen gezogenen Schlussfolgerungen kommen und uns zu ihren Richtern machen sollten .
@DickHarfield - Ja, Brown ist (mehr als) "seriös", aber Ihr Zitat hört weit hinter dem Punkt auf, den Sie zu machen versuchen. Auch andere bemerken breite Anklänge an Mark und Paul, aber das stellt keinen Quellennachweis dar, und Sie werden sehen, dass Brown dies hier nicht behauptet. AFAIK, in diesem Q geht es immer noch um „Konsens“, aber Crossan ist alles andere als repräsentativ. Siehe die Literatur, die in meinem Kommentar über Ihrem verlinkt ist, um die kleinste Spitze eines riesigen Eisbergs zu finden.

Antworten (2)

John Dominic Crossan, in Die Geburt des Christentums, argumentiert, dass das Q-Dokument, das Thomasevangelium und einige der Sprüche im Markusevangelium auf einem früheren griechischen Dokument basieren, das er die Common Sayings Tradition nennt. Erstens stehen und fallen sie, soweit sie auf derselben gemeinsamen Quelle beruhen, mit der Zuverlässigkeit dieser Quelle. Crossan argumentiert auch überzeugend, dass der ursprüngliche Text der gemeinsamen Quelle im Thomasevangelium in Richtung Gnostizismus und im Q-Dokument in Richtung Apokalyptik redigiert wurde. Während wir uns nicht um die Genauigkeit oder das Gegenteil des Thomasevangeliums kümmern, spricht eine solche Redaktion gegen die Zuverlässigkeit von Q. Darüber hinaus scheint Q in drei Stufen entwickelt worden zu sein, mit „klugem“ Material auf der frühesten Ebene. Je später das Material in Q,

Andererseits scheint das Markusevangelium Aussagen zu enthalten, die zuvor von Paulus in seinen Briefen verwendet wurden, ohne dass Paulus darauf hinwies, dass Jesus diese Worte gesprochen hatte. Siehe zum Beispiel An Introduction to the New Testament , Seite 162, von Raymond E. Brown, SS, Ph.D, wo es heißt, dass Parallelen zwischen dem Brief von Markus und Paulus an die Römer entdeckt wurden. Er sagt zum Beispiel, dass Markus „er erklärte, alle Speisen seien rein“ (7:19) Römer 14:14 ähnelt. Jegliches Material in Markus, das aus den Briefen stammt, muss als nicht zuverlässig als Aussage von Jesus angesehen werden.

Markus ist zuverlässiger. ¹

Selbst wenn man Mark² komplett diskreditieren würde, etwas ist mehr als nichts. Sie können die Genauigkeit eines existierenden Dokuments nicht vernünftigerweise mit einem vergleichen, dessen Existenz nur spekuliert wird. Jeder, der versucht, Ihnen etwas anderes zu sagen, verkauft etwas³.

Die Beantwortung Ihrer gestellten Frage ist wirklich so einfach. In der Welt der biblischen Hermeneutik können wir nur anhand von Texten, die untersucht werden können, endgültige Urteile über die Zuverlässigkeit fällen – wie sehr wir auch über die Existenz oder Natur anderer Texte theoretisieren mögen. Wenn Ihre eigentliche Frage andererseits lautete: "Wird Mark als zuverlässig angesehen?", müssten Sie die Beweise dafür an sich prüfen (ohne Vergleich mit nicht vorhandenen Quellen). Es gibt einen guten Grund zu der Annahme, dass die Antwort „Ja“ lautet, da eine sorgfältige Untersuchung mit hermeneutischen Techniken viele Beweise dafür ergeben wird, dass Mark ein zuverlässiger Zeuge ist (ob Q existierte oder nicht), aber das wäre das Thema für eine andere Frage.

¹ Für alle Definitionen von zuverlässig, die mir einfallen.

² Viele haben es versucht, keiner hat Erfolg.

³ Unentgeltliche The Princess Bride Referenz.

Vielleicht sollten Sie ein paar gute Links hinzufügen, die den wissenschaftlichen Konsens über die Nichtexistenz eines tatsächlich vorhandenen Q-Dokuments zeigen.
@ScottS Fair genug, das wäre nötig, um dies zu einer halbwegs anständigen Antwort zu machen. Andererseits habe ich es als eine Art Kanarienvogel geschrieben, um zu sehen, nach welcher Art von Antwort das OP suchte. An diesem Punkt bin ich mir nicht sicher, ob ich Zeit in etwas versenken möchte, das ½ Zoll von der Schließung der Community entfernt ist, und das OP hat gezeigt, dass sie nach der Antwort fischen, die sie hören wollen, nicht nach der tatsächlichen Antwort. Ich werde versuchen, ein paar Minuten zum Ausdehnen zu finden, aber ich fühle mich, als wäre der Kanarienvogel gestorben.
Das ist eine dumme Nicht-Antwort. Da Q definiert ist als zusammengesetzt aus dem gemeinsamen Material in Matthäus und Lukas – die beide bekannt sind – könnten die Aussagen in Markus und denen von Matthäus/Lukas (alias Q) tatsächlich verglichen werden. Ich verstehe, warum jemand es vermeiden möchte, die relative Zuverlässigkeit biblischer Quellen zu diskutieren, aber Bewertungsprinzipien können postuliert und die Bewertung durchgeführt werden (z. B. Die fünf Evangelien des Jesus-Seminars ). So wie es aussieht, behauptet @Caleb eine Antwort, während es die Frage zurückweist – Unsinn.