Welche Zugehörigkeit hatten die Demonstranten, die bei den Protesten in Gaza getötet wurden?

Bei den jüngsten Protesten in Gaza wurden mindestens 50 Demonstranten vom israelischen Militär getötet. Die offizielle Position Israels, so wie ich sie verstehe, ist, dass die Mehrheit Mitglieder der Hamas oder einer anderen militanten Organisation waren. Ich glaube, die Hamas behauptet auch, dass die meisten der getöteten Menschen Mitglieder der Hamas waren.

Dies scheint möglich, aber ich bin mir dieser Aussagen nicht sicher. Vielleicht will Israel den Anschein vermeiden, Zivilisten getötet zu haben, oder vielleicht will die Hamas ihre Unterstützungsbasis größer erscheinen lassen, als sie ist.

Welche Zugehörigkeit hatten die Demonstranten, die bei den jüngsten Protesten in Gaza getötet wurden? Gehörten die meisten von ihnen der Hamas an oder nicht? Wenn ja, in welchem ​​Umfang?

Anmerkung: Ich frage nicht, ob die Zugehörigkeit zur Hamas eine schlechte Sache ist oder ob es eine Rechtfertigung dafür ist, jemanden zu erschießen. Mich interessiert nur, ob die meisten getöteten Demonstranten Mitglieder waren oder nicht.

Die kumulierte Zahl der Todesopfer seit Beginn der Proteste beläuft sich auf etwa 111 . Die Zählung von 55-62 galt nur für den 14. Mai.
Vielleicht muss eine richtige Antwort beinhalten, wie die Hamas-Mitgliedschaft bestimmt wird. Wo ziehen Sie die Grenze: Gibt es ausweistragende Mitglieder der Hamas vs. nur Unterstützer vs. gleichgesinnte Demonstranten?
@jeffronicus - Das ist ein Teil dessen, was ich mit "in welchem ​​​​Umfang" frage. Ich möchte hier nicht wirklich ein Urteil darüber fällen, was eine Hamas-Mitgliedschaft ausmacht, aber ich bin daran interessiert zu wissen (wenn möglich), wie formal die Beziehung der Getöteten zur Hamas ist.

Antworten (3)

Die Proteste begannen Ende März und bisher wurden 111 Palästinenser von israelischen Streitkräften getötet. Die Zahl 50 von 62 bezieht sich auf die am 14. Mai Getöteten.

Zehntausende haben an den Protesten teilgenommen und 5-6000 wurden verletzt. Ungefähr 60 % wurden durch scharfe Munition aus israelischem Scharfschützenfeuer verletzt, 15 % durch Gasinhalation und 25 % durch andere Quellen. Soweit ich weiß, trug keiner der Verletzten militärische Abzeichen, die ihn von Zivilisten unterscheiden würden.

Nun zu deiner Frage. Namen und Fotos der Getöteten sind online verfügbar, so dass ihre Identifizierung trivial ist. Sie können leicht ihre Facebook-Profile ausgraben, wie das von Ahmed A Aladani , der offenbar am 14. Mai getötet wurde.

Die Hamas hat nicht geklärt, welche der Getöteten aus ihren Reihen stammten. Das tun sie sonst oft, wenn Mitglieder ihres Militärflügels getötet werden, indem sie Fotos von Verstorbenen in ihrer Militäruniform veröffentlichen.

Daher ist es nicht ratsam, die Zahlen der Hamas für bare Münze zu nehmen. Es liegt in ihrem eigenen Interesse, die Zahlen aufzublähen, um ihre Beteiligung an den Volksprotesten zu übertreiben. Es fällt zufällig mit Israels Interesse zusammen, die Demonstrationen als von der Hamas vorangetrieben darzustellen. Es stellt sich auch die Frage nach den Proportionen. Wenn 80 % (50/62) der Toten von der Hamas stammten, kamen dann 80 % oder ungefähr 2500 der durch Scharfschützenbeschuss Verletzten auch von der Hamas? Warum erliegen sonst Hamas-Mitglieder viel häufiger Schusswunden als andere Palästinenser?

Ich würde sagen, dass es mit den derzeit verfügbaren Informationen keine Möglichkeit gibt, Ihre Frage zu beantworten.

Es ist zweifelhaft, dass "es in ihrem Eigeninteresse liegt, die Zahlen aufzublähen, um ihre Beteiligung an den Volksprotesten zu übertreiben". Hamas behauptet, dass die Proteste von den Menschen vorangetrieben werden; es ist (zumindest zusätzlich) in ihrem Interesse, eine niedrigere Zahl zu geben und ihre Rolle zu unterschätzen, um internationale Sympathie zu gewinnen. Offensichtlich hat das Interview dies untergraben, und ihr Sprecher hat keine Zahl genannt.
„Die Hamas behauptet, dass die Proteste vom Volk getrieben werden; es ist (zumindest zusätzlich) in ihrem Interesse, eine niedrigere Zahl anzugeben und ihre Rolle zu unterschätzen, um internationale Sympathie zu gewinnen.“ Ich bezweifle das. Wenn jemand die Sache der Palästinenser unterstützt, wird es ihm/ihr egal sein, ob die getöteten Demonstranten von der Hamas sind oder nicht, es ist genug, dass Israel Menschen tötet. Und wenn jemand die israelische Seite unterstützt, wird er/sie sowieso die Hamas für die Morde verantwortlich machen, seien es Hamas-Mitglieder selbst oder Zivilisten.
exaggregate = übertreiben + aggregieren? :P
Wenn man dieser Liste trauen darf, sind unter den Opfern fünf 15-Jährige, vier 16-Jährige, zwei 17-Jährige, ein 13-Jähriger, ein 14-Jähriger und ein 8-Jähriger. Monat alt. Sollten sie auch Mitglieder der Hamas oder einer anderen militanten Organisation sein?
@EricDuminil (Abgesehen vom 8-Monate-Alter.) Angesichts des schrecklichen Zustands der Lehrpläne in der PA ist dies durchaus plausibel.
@ZevSpitz also ... Was ist Ihr Punkt? Es ist in Ordnung, sie zu töten, nur für den Fall? Mit dieser Logik sind Sie sich ziemlich sicher, dass Sie in der nächsten Generation genau die gleichen Probleme und Konflikte haben werden. Spülen und wiederholen.
@EricDuminil Absolut nicht. Aber Ihre Frage war, ob so junge Kinder möglicherweise Mitglieder der Hamas oder einer anderen militanten Organisation gewesen sein könnten; und die Antwort ist, dass es durchaus plausibel ist, dass diese Kinder gewalttätiges Verhalten gegenüber Israel zeigten und als solche identifiziert wurden.

Ein hochrangiger Hamas-Führer, Salah al-Bardaweel , behauptet, dass von den 62 Menschen, die am Montag bei dem Konflikt getötet wurden, 50 Mitglieder der Hamas waren. Die restlichen 12 waren nicht angeschlossen.

Dies wiederholt nur die offizielle Position der Hamas, die in der Frage erwähnt wurde. Ich habe einen Grund genannt, dem gegenüber skeptisch zu sein. Gibt es eine Drittbestätigung usw.?
Oder gibt es zumindest einen Grund dafür, dass alle Bedenken, dass die Hamas ihre Mitgliedschaft aufblähen will, falsch wären? Oder wenn man sich die Aussagen von al-Bardaweel ansieht, scheint es, als würde er versuchen, die Hamas vor Anschuldigungen zu schützen, Menschen getötet zu haben, indem er sagt, dass die meisten der Getöteten Mitglieder der Hamas waren.
Beachten Sie auch Folgendes: „Es war unklar, ob die Demonstranten, auf die er sich bezog, Militante oder zivile Unterstützer der islamischen Gruppe waren, die Gaza regiert und sich gegen die Existenz Israels stellt.“ Das ist ein Teil dessen, was ich frage.
@Obie2.0 Hmm. Wenn Sie nach dem skeptischen Ansatz suchen, ist skeptics.se möglicherweise besser geeignet.

Die Hamas gewann 2006 die palästinensischen Parlamentswahlen und bildete mit der Fatah eine Einheitsregierung. Diese Einheitsregierung wurde vom Vorsitzenden der Palästinensischen Autonomiebehörde entlassen und führte de facto zu einer Verwaltung der Fatah im Westjordanland und der Hamas im Gazastreifen. Damit relativiert sich ihr Anspruch auf Legitimität.

Man muss keiner Partei angehören, um sich mit deren Legitimität und Regierungsrecht einverstanden zu erklären. Zweifellos gibt es im Vereinigten Königreich viele Menschen, die mit der gegenwärtigen konservativen Regierung nicht einverstanden sind, manche lauter und lauter als andere; aber nichtsdestotrotz werden sie zustimmen, dass sie ein legitimes Recht zu regieren haben; zweifellos auch, dass Israel angesichts seiner historischen Feindschaft darauf bestehen wird, zu wiederholen, dass die Hamas lediglich eine militante Organisation ist; Das palästinensische Volk betrachtet sie jedoch als ihren legitimen Vertreter, wenn nicht sogar als ihren einzigen legitimen Vertreter. Es ist wahrscheinlich auch erwähnenswert, dass im Kontext der palästinensischen Situation die Legitimität angefochten wird

Ich bin mir dann nicht sicher, ob die Frage wohlbegründet ist; Ich meine in dem Sinne, wer genau in der Demonstration Mitglieder der Hamas sind; Die Demonstration wurde zum großen Teil aufgrund der jüngsten politischen Schritte der USA aufgerufen, um Israels Anspruch auf Jerusalem zu stärken, und daher ist die Demonstration im Wesentlichen ein Hinweis auf die Stärke des palästinensischen Nationalismus – und keine parteipolitische Kundgebung. Es überrascht mich nicht, dass die Hamas keine Zahlen über die parteipolitische Loyalität der bei den jüngsten Demonstrationen Getöteten veröffentlicht hat. Es scheint irrelevant für die Ursache zu sein.

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Es gibt einen Bericht von Haaretz hier, in dem berichtet wird, dass ein hochrangiger Hamas-Beamter, Salah Albardaweel, sagte, dass „fünfzig der 62, die bei den blutigen Protesten am Montag getötet wurden, Hamas-Aktivisten waren“. Dies stammt aus einem auf Video aufgezeichneten Interview, das tatsächlich von der israelischen Verteidigungsstreitmacht getwittert wurde. Sie berichten auch, dass der Islamische Dschihad eine Erklärung veröffentlicht habe, wonach drei der Getöteten seinem militärischen Flügel angehörten. Sie brandmarkten auch Israels Versuch, jeden Demonstranten als Terroristen zu brandmarken, als „erbärmlich“.

Eine skeptischere Sichtweise wird von der Elektronischen Intifada gemeldet :

Einige der am Montag Getöteten wurden unter der grünen Flagge der Hamas bestattet, aber nicht alle. Fadi Abu Salmi, ein zweifach Amputierter, wurde mit der Flagge des Islamischen Dschihad verhüllt. Ahmad al-Adaini wurde in der Fahne der linken Volksfront für die Befreiung Palästinas bestattet.

Sie fügen hinzu, dass dieser Punkt auch von dem erfahrenen französisch-israelischen Journalisten Charles Enderlin angesprochen wurde:

„Auf der palästinensischen Seite stellt sich die Hamas als Sieger dar, das heißt, sie hat die Toten annektiert, die überwiegend nicht zur Hamas gehörten. Außerdem haben wir während dieser Demonstrationen nicht viele Hamas-Flaggen gesehen.

Auf der einen Seite haben wir also Israel, das versucht, legitime Proteste als eine Form des Terrorismus darzustellen, wie es als Antwort auf eine Petition zweier palästinensischer Organisationen vor einem Obersten Gericht zugab:

Unter dem Deckmantel von „nationalen Gedenkveranstaltungen“ und „Volksprotesten“ führt die Hamas eine neue Taktik terroristischer Aktivitäten an.

Angesichts dieser offiziellen Sichtweise der israelischen Regierung ist das Massaker an Demonstranten und Demonstranten am Montag nicht überraschend. Die Zugehörigkeit der meisten Demonstranten zur Hamas ist größtenteils unbegründet und zeigte, wo nachgewiesen wurde, dass die Zugehörigkeit mehr oder weniger vernachlässigbar und größtenteils irrelevant war. Das Interview von Albardaweel wird von der Electronic Intifada als ein großer PR-Coup für Israel eingeräumt, aber es ist wahrscheinlich, dass er im Fernsehen nur mit dem Ausmaß des Einflusses und der Mitgliedschaft der Hamas prahlte, ohne zu wissen – wie er es als Sprecher der Hamas hätte tun sollen – wie dies geschah würde sich im größeren Zusammenhang abspielen.

Dies deckt sich übrigens mit der Analyse, die ich oben präsentiert habe. Ich meine, dass die Zugehörigkeit der Demonstranten zur Hamas irrelevant war. Die Überraschung hier ist, dass die Hamas weiterging und Zahlen veröffentlichte – mit ihrer Erfahrung mit den Medien, und insbesondere den israelischen Medien, insbesondere zum anhaltenden Klima des „Krieges oder Terrors“, hätten sie wissen müssen, wie sich dies ausgewirkt hätte die Hände von Israels PR-Maschine.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Antwort die Frage wirklich beantwortet. Sie verwenden das Beispiel der konservativen Regierung im Vereinigten Königreich und sagen, dass die meisten Bürger Großbritanniens zustimmen, dass sie ein legitimes Recht auf Regierung haben. Aber das macht einen Labour-Wähler, sagen wir, nicht zu einem Mitglied der Konservativen Partei! Wenn ich fragen würde, wie viele Menschen bei einem Protest Konservative seien, wäre eine Antwort, die besagt, dass „sogar Labour die Legitimität der Regierung von Theresa May unterstützt“, nebensächlich.
Dann sagen Sie: "Es überrascht mich nicht, dass die Hamas keine Zahlen zur parteipolitischen Loyalität der bei den jüngsten Demonstrationen Getöteten veröffentlicht hat." Aber sie haben . Das ist Teil der Grundlage der Frage. Sie behaupten, dass etwa 50 der Getöteten der Hamas angehören. Offensichtlich halten sie es nicht für irrelevant.
Schließlich ist die Relevanz der Frage klar. Israel hat sein Vorgehen damit begründet, dass die meisten der Getöteten Mitglieder der Hamas seien. Um die Wahrheit dieses Arguments zu beurteilen, ist es hilfreich zu wissen, ob die Getöteten Hamas-Anhänger waren, nicht Unterstützer, Parteimitglieder, Militärangehörige oder was auch immer. In ähnlicher Weise hat die Hamas behauptet, dass sie nicht versucht habe, das Leben von Menschen zu opfern, indem sie sie dazu brachte, sich der Grenze zu nähern, und ausdrücklich gesagt, dass die meisten der Getöteten ihre eigenen Mitglieder seien (und warum sollte sie sie also töten?). Um diese Behauptung zu bewerten, ist es wiederum hilfreich zu wissen, ob dies wahr ist.
@Obie 2.0: Sie sagen also, dass es in Ordnung ist, wenn die Demonstranten Mitglieder der Hamas und unbewaffnet sind, nach Belieben zu schießen?
@Mozibar - Wenn Sie denken, dass die Frage darum geht, haben Sie sie möglicherweise nicht gelesen.
Um ehrlich zu sein, scheinen Sie wirklich eine andere Frage zu beantworten. In den Notizen war ich sehr deutlich: "Ich frage nicht, ob die Zugehörigkeit zur Hamas etwas Schlechtes ist oder ob es eine Rechtfertigung dafür ist, jemanden zu erschießen." Natürlich habe ich Meinungen zu diesen Fragen, aber sie sind nicht das, wonach hier gefragt wird. Sogar in Ihrem Edit, wo Sie die Äußerungen des Hamas-Sprechers erwähnen, scheinen Sie sich mehr damit zu befassen, wie ihre Äußerungen wahrgenommen werden, als mit ihrer Genauigkeit.
@Obie 2.0: Ich berichtete über die Ansicht eines französischen Journalisten, der den Behauptungen sowohl der israelischen als auch der Hamas-Ansicht skeptisch gegenüberstand, und er untermauerte das, was er sowohl bei dem Protest als auch bei dessen Folgen sah. Wahrnehmungen darüber, was in den Medien berichtet oder nicht berichtet wird, was gesagt oder nicht gesagt wird, sind wichtig; Sprecher sprechen in der Regel mit mehr als einem Publikum. Zum Beispiel nehme ich wahr, dass Sie es vermieden haben, die gezielte Frage zu beantworten, die ich im obigen Kommentar gestellt habe.
Ihre „spitze Frage“ ist genau das, was ich mit dieser Frage zu vermeiden versuche: mich in Diskussionen über die Ethik der Hamas und das Vorgehen Israels zu verzetteln. Glauben Sie mir, ich habe genug Leute, mit denen ich das machen kann. Die Relevanz ist, dass die israelische Regierung argumentiert, dass es akzeptabel war, sie zu erschießen, wenn sie sich der Grenze näherten, weil (angeblich) die meisten Protestierenden Mitglieder der Hamas waren. Es gibt eine Vielzahl von Gründen, warum man anderer Meinung sein könnte (einschließlich dem, was Sie erwähnt haben), aber ein wichtiger könnte sein, wenn Israel falsch lag.
Umgekehrt, selbst wenn Israels Regierung und der Hamas-Sprecher recht haben, ist man nicht verpflichtet, Israels Position zu akzeptieren. Man könnte glauben, dass 100 % der Demonstranten bewaffnete Hamas-Soldaten waren, und trotzdem nicht damit einverstanden sein, sie zu erschießen. Oder umgekehrt, dass keiner von ihnen überhaupt mit der Hamas verbunden war und es immer noch für richtig hält (nein, das sind meine Meinungen; es sind Argumente, die ich tatsächlich gehört habe). Aber ehrlich gesagt ist es sowohl für die Hamas als auch für Israel wichtig, welche Personen zur Hamas gehörten , und daher ist es wichtig, die Wahrheit zu kennen.
Denken Sie auch daran: Die Frage "War Israel berechtigt, Demonstranten zu erschießen, die sich der Grenze näherten?" ist von großer moralischer Bedeutung, aber definitiv POB. Man sollte also eher nach Fakten fragen: Waren Demonstranten bei der Hamas? Waren sie unbewaffnet? Hat Israel auf Menschen geschossen, die die Mauer nicht berührt haben? Und so weiter.
Diese Antwort ist nach der Bearbeitung besser, muss aber noch reorganisiert und „bereinigt“ werden.
@Obie 2.0: Nun, da bin ich anderer Meinung. Mitzuprüfen, ob Demonstranten der Hamas angehören, bedeutet lediglich, sich der israelischen Erzählung anzuschließen, jeden legitimen Protest als „Terrorismus“ zu brandmarken – etwas, das Sie, wenn Sie meine Antwort lesen, als Unterwerfung unter ein High eingestanden haben Gericht. Politischer Protest ist ein Recht, das die Bürger in einer Demokratie haben, eine Beschreibung von sich selbst, der sich Israel gerne anschließt, bis eine gewisse Chance besteht, den Status quo zu erschüttern.
@Evargalo: Was hattest du im Sinn, irgendwelche Tipps?
@Mozibur - Nun, es ist eine Schande, dass die Hamas daran interessiert ist, uns zu sagen, ob Demonstranten zu ihr gehören! ;) Wenn Sie nicht so hartnäckig darauf bestanden haben, eine andere Frage zu beantworten (was einige der Downvites erklären könnte), werden Sie vielleicht sogar bemerken, dass die oberste Antwort etwas bestätigt, was Sie sagen. Und selbst wenn Sie glauben, dass es völlig irrelevant ist, ob die Hamas beteiligt war (was die meisten Menschen auf beiden Seiten, Hamas und IDF gleichermaßen, nicht tun), sollten Sie den Wert davon in Betracht ziehen, um andere Menschen zu überzeugen.
Obwohl ich es wirklich vermeiden möchte, dies zu einer Diskussion über die Aktionen der Hamas und Israels zu machen, möchte ich sagen, dass es meiner persönlichen Meinung nach für die allgemeine Charakterisierung der Proteste nicht völlig irrelevant ist, ob die Demonstranten hauptsächlich Hamas-Soldaten waren , Hamas-Anhänger, Nicht-Hamas-Anhänger, israelische Agitatoren....
@Obie 2.0: Ich habe die oberste Antwort gelesen und sie bestätigt nicht, was ich sage. Er erwähnt lediglich einen Bericht, den ich berührt habe. Eine Aussage eines Hamas-Sprechers belegt nichts; wie Sie selbst in Ihrer Frage formuliert haben: „Vielleicht will die Hamas ihre Unterstützungsbasis größer machen, als sie ist.“!
@Mozibur - Hast du die oberste Antwort gelesen? Seine Kernaussage lautet: „Es gibt keinen Grund, Aussagen der Hamas oder der IDF über die Zugehörigkeit der Demonstranten zu glauben.“ Vielleicht denken Sie an die am zweithäufigsten positiv bewertete Antwort.
„Mitzuprüfen, ob Demonstranten der Hamas angehören, bedeutet lediglich, sich dem israelischen Narrativ anzuschließen, indem jeder legitime Protest als ‚Terrorismus‘ gebrandmarkt wird“, stimme ich nicht zu. Die Überprüfung des Wahrheitsgehalts einer Aussage ist die Grundlage jeder rationalen Diskussion. Dies zu vermeiden, um „nicht auf gegnerische Propaganda hereinzufallen“, ist der optimale Nährboden für Fake News und einseitige Propaganda, und diese Seite ist ein Versuch, genau das zu verhindern.