Wie ist die Identität der Materie im Aristotelismus zu verstehen?

Ich lese gerade „Real Essentialism“ von David Oderberg. Er diskutiert die Frage der Substanzindividuation. Das Prinzip der Individuation ist Materie. Wenn wir nun Plato und Sokrates haben, dann haben sie dieselbe Form (natürlich in Abstraktion verstanden), aber sie unterscheiden sich in der Materie. Nun präsentiert er das von Fine diskutierte Problem, wo Platon Sokrates zum Frühstück isst und langsam die Sache mit Sokrates die Sache mit Platon ersetzt. Nach diesem Vorgang besteht Platon aus der gleichen Materie wie Sokrates, also sind Plato und Sokrates identisch.

Oderberg löst dieses Problem, indem er der Materie einen Zeitindex hinzufügt. Dann besteht Platon aus der gleichen Form und Materie wie Sokrates, aber zu unterschiedlichen Zeiten, also sind sie doch nicht identisch.

Aber warum davon ausgehen, dass sie überhaupt aus der gleichen Materie bestehen? Sokrates ist einheitliche Substanz. Er ist Materie, die durch seine substantielle Form gebildet wird. Wenn Platon nun Sokrates frisst, dann verliert er (vorausgesetzt, er lebt) nach und nach seine Materie. Aber dann wird die losgelöste Materie wesentlich verändert (sie wird nicht mehr von Sokrates' Form gebildet und hat für kurze Zeit ihre eigene getrennte Existenz). Zuerst ist also ein „Stück Materie“ Teil von Sokrates (gebildet durch seine substantielle Form), dann wird es durch eine andere Form gebildet, und als nächstes wird es durch Platons Form gebildet.

Aber wesentliche Änderungen scheinen die Möglichkeit auszuschließen, über dieselbe Sache zu sprechen, weil wir verschiedene Subjekte der Aussage haben.

Ich habe einige Änderungen für Grammatik und Rechtschreibung vorgenommen. Sie können sie gerne zurücksetzen, wenn Sie der Meinung sind, dass sie unangemessen sind. Willkommen in dieser SE!
Das Thema wird seit A's Zeit diskutiert: siehe Aristoteles: Das Prinzip der Individuation . Ref. Met ,vii 8, 1034a5–8: „Und wenn wir das Ganze haben, eine solche Form in diesem Fleisch und in diesen Knochen, das ist Callias oder Sokrates; und sie sind aufgrund ihrer Materie verschieden (denn das ist verschieden), aber gleich in der Form, denn ihre Form ist unteilbar."
Das Problem ist, dass die Theorie von A Individuen in Bezug auf verschiedene Instanzen derselben Essenz berücksichtigt (siehe Typ-Token): Da zwei Instanzen räumlich und zeitlich unterschiedlich sind, sind sie eindeutig nicht identisch, wie zwei Ziegel, die aus derselben Form hergestellt wurden. Aber das passt nicht zu unserem „Gefühl“ über die menschliche Individualität, basierend auf Verstand/Seele/Bewusstsein.
Ich habe noch einen Zweifel bezüglich einer Position aus der Enzyklopädie, und sie könnte auf Differenzen zwischen Oderberg und Aristoteles zurückzuführen sein. Oderberg behauptet in Anlehnung an die Thomisten, dass jede Substanz nur eine Form hat. Nehmen wir also Wasser als Beispiel. Es besteht aus Sauerstoff und Wasserstoff. Er sagt, dass es keinen wirklichen Sauerstoff und Wasserstoff im Wasser gibt. Diese Partikel existieren nur virtuell im Wasser und können aus dem Wasser zurückgewonnen werden. Sie existieren nicht als eigenständige Verbindungen, sondern als Elemente, die vollständig für die Wirkungsweise des Wassers genutzt werden.
Wenn ich also diese Partikel aus dem Wasser wiedergewinne, soll ich dann sagen, dass sie mit denen im Wasser identisch waren oder nicht? Ich denke nicht, denn diese Objekte sind jetzt aus Atomen geformt und im Wasser hatten sie keinerlei Form, weil sie aus Wasser geformt wurden.

Antworten (2)

Siehe J. Lukasiewicz, E. Anscombe und K. Popper, Symposium: The Principle of Individuation (1953), Seite 93 ff. (Anscombe):

Die Aussage, dass Materie das Prinzip der Individuation ist, bedeutet nicht, dass die Identität eines Individuums in der Identität seiner Materie besteht. Es spricht also nichts dagegen, dass sich die Materie des Körpers eines Menschen im Laufe seines Lebens verändert.

if by "Was ist das Prinzip der Individuation?" Sie meinen die Frage „Was macht einen Menschen zu verschiedenen Zeiten zum selben Menschen?“ – dann ist die Antwort „Sache“ eine absurde. Aber da wir von Aristoteles sprechen, haben wir überhaupt kein Recht, die Frage in diesem zweiten Sinne zu nehmen.

dies zeigt ganz klar, dass, wenn Sie etwas Aristotelisches meinen, wenn Sie die Materie das Prinzip der Individuation nennen, Sie nicht meinen, dass die Identität einer Person die Identität der Materie ist, aus der sie besteht.

Der Debatte folgten:

und :

Natürlich sind die Dinge in modernen Begriffen komplizierter: Wir können uns darauf einigen, dass Menschen aus einem „Stoff“ von Atomen bestehen, dass sie als Atome qualitativ identisch sind.

Aber Atome sind in verschiedenen Menschen auf unterschiedliche Weise durch DNA organisiert.

Danke für deine Antwort. Könnten Sie bitte überprüfen, ob meine folgende Aussage sinnvoll ist oder ob sie eher auf einem tiefgreifenden Missverständnis beruht. Ich nehme an, dass mein Körper einfach eine von meiner Seele informierte Urmaterie ist. Meine Seele ist in jedem Teil meines Körpers vollständig gegenwärtig.
Diese Seelen informieren meinen ganzen Körper und jeden seiner Teile. Wenn also ein Atom Teil meines Körpers ist, ist es wiederum eine von der Seele geformte Urmaterie. Nun, dieses Atom hat viele Eigenschaften tatsächlicher Atome, wenn auch nicht alle. Wenn dieses "Atom" aus dem Körper entlassen wird, dann wird es einer wesentlichen Veränderung unterzogen und ist nun ein echtes Atom, das nicht mit dem identisch ist, das im Körper vorhanden war.
Ich versuche nur, der Position einen Sinn zu geben, da es möglicherweise nur eine Form im Körper gibt. Ihr Punkt zur Struktur von Atomen sieht gut aus, wenn wir eine Hierarchie von Formen im lebenden Organismus haben.
@SekstusEmpiryk - laut A gibt es nur eine Form für den Menschen: seine Essenz oder Seele .

Laut A. Bailey hat jedes Atom ein Ziel, und das Ziel eines Atoms im menschlichen Körper ist es, ein Mensch zu werden. Ich würde wagen, dass, wenn einige Atome eines Körpers von diesem Körper entfernt werden, sie Teil eines anderen Körpers werden können, wenn sie in diesen absorbiert oder integriert werden.

„Für all die verschiedenen Grade und Arten von Atomen gibt es ein Ziel und auch einen Zweck. Es gibt ein Ziel für das Atom der Chemie; es gibt einen Punkt, an dem das menschliche Atom, der Mensch, etwas erreicht hat.“ Das Bewusstsein des Atoms. Seite 68. https://www.lucistrust.org/online_books/obooks_the_consciousness_the_atom

Nun kann man sich fragen, warum Atom ein solches Ziel hat? Normalerweise fließen Ziele von Substanzen aus ihren substantiellen Formen. Wenn Atom den Körper verlässt und frei schwebt, dann hat es wahrscheinlich kein solches Ziel mehr. Das kann bedeuten, dass es sich erheblich verändert hat, sodass es keinen Grund gibt, über seine zeitliche Identität mit irgendetwas zu sprechen, bevor es den Körper verlässt.
Es kann davon abhängen, ob ein Atom einen Zweck hat und sich seiner Richtung bewusst ist. Wenn es diese beibehält, wird schließlich ein Ziel erreicht. Behält ein Atom Informationen über sein Ziel?
Nun, die Vorstellung von solchen Atomen ist zu exotisch, als dass ich sie ernsthaft in Betracht ziehen könnte :D
Wie ist die Identität der Materie im Aristotelismus zu verstehen?
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