Wie würden Sie aus einer nicht-trinitarischen Perspektive zeigen, dass die Bibel nicht lehrt, dass der Sohn dem Vater gleich ist?

Siehe unten für eine genauere Definition der Frage.

Zwei Ansichten unter Evangelikalen

Ted Peters sagt, dass das zeitgenössische protestantische und römisch-katholische trinitarische Denken eher „antisubordinationistisch“ ist. (God as Trinity (Louisville: Westminster, 1993), S. 45.) Aber Kevin Giles erklärte in einem Artikel im Academic Journal of CBE International:

„Paradoxerweise … haben sich viele evangelikale Theologen in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Seit den 1980er Jahren argumentieren Evangelikale, die an der Idee der männlichen Führung festhalten wollen, dass der Sohn dem Vater ewig untergeordnet ist.“

„Konservative Evangelikale, die von der ewigen Unterordnung des Sohnes sprechen, zitieren zur Unterstützung die Behauptung von Paulus, dass Gott der Vater das „Haupt Christi“ ist, genauso wie „der Mann das Haupt der Frau“ ist (1 Kor 11,3), und die Texte, die das sagen sprechen davon, dass der Sohn vom Vater „gesandt“ wird (Johannes 4:34, 5:30 usw.) und dem Vater gehorcht (Röm 5:18-19; Heb 5:8).

Giles hingegen behauptet, dass die Bibelschreiber den Sohn als gleichberechtigt mit dem Vater darstellen:

„Sie brachten häufig den Vater, den Sohn und den Geist zusammen, was ihre Gleichheit andeutete (s. Mt 28,19; 1 Kor 12,4-6; 2 Kor 13,13; Eph 4,4-6; usw.) und sprachen gelegentlich von Jesus als Theos (Johannes 1:1, 20:28; Röm 9:5; Heb 1:8) und nannten ihn etwa zweihundert Mal „der Herr“ (der Titel für Jahwe, der im griechischen AT verwendet wird). ”

Kann die Bibel diese Frage beantworten?

Giles impliziert jedoch, dass diese Debatte, ob der Sohn dem Vater untergeordnet ist oder nicht, nicht allein anhand der Bibel gelöst werden kann und dass wir uns auf „Tradition“ verlassen müssen:

„Wenn es keine Möglichkeit gäbe, diese Debatte über die Interpretation der Bibel beizulegen, hätten wir eine Pattsituation. Jede Seite könnte einfach weiter ihre Beweistexte zitieren und es wäre keine Lösung möglich . Dies ist jedoch nicht der Fall. Evangelikale … ​​sind sich völlig einig, dass „Tradition“ – verstanden als die Art und Weise, wie die besten Theologen über die Jahrhunderte die Schriften verstanden haben – ein guter Leitfaden für die richtige Interpretation der Schrift ist: Sie ist eine sekundäre Autorität.“

Gotquestions , eine weitere konservative protestantische Seite, behauptet, dass die Bibel die Antwort liefern kann. In einer Sprache, die dem Athanasischen Glaubensbekenntnis ähnelt, heißt es:

Die Bibel lehrt , dass der Vater Gott ist, dass Jesus Gott ist und dass der Heilige Geist Gott ist. Die Bibel lehrt auch , dass es nur einen Gott gibt.

Die Frage

(a) Die Trinitätslehre lehrt, dass der Sohn dem Vater gleich ist. Was sind die wichtigsten Texte und Prinzipien im Neuen Testament, die verwendet werden, um die Gleichheit des Sohnes mit dem Vater zu beweisen, und wie zeigen Nicht-Trinitarier, dass diese Texte die Gleichheit nicht beweisen? (b) Die Trinitätslehre lehrt, dass die Person des Sohnes ontologisch gleich, aber funktionell dem Vater untergeordnet ist. Was sind die wichtigsten Texte und Prinzipien im Neuen Testament, die die ewige funktionale Unterordnung unterstützen, und wie würden Nicht-Trinitarier zeigen, dass die ewige funktionale Unterordnung mit der Trinitätslehre unvereinbar ist?

Ewige Unterordnung

Wie Giles angedeutet hat:

„Alle akzeptieren, dass der Sohn für eine begrenzte Zeit (zeitlich) in der Inkarnation untergeordnet war. Strittig ist, ob der Sohn in seinem Wesen/Wesen/Person und/oder Werk/Tätigkeit/Funktion der ewigen oder immanenten Trinität untergeordnet ist.“

Ich interessiere mich also besonders für Hinweise darauf, dass der Sohn dem Vater untergeordnet war, bevor er „Fleisch wurde“ und nach seiner Himmelfahrt.

Rolle vs. Unterordnung sein

Giles unterscheidet zwischen „ewiger Unterordnung in Rolle/Funktion“ und „Unterordnung in Person oder Wesen“, stellt aber auch fest, dass, wenn der Sohn in „Ewigkeit“ in Seiner „Rolle/Funktion“ untergeordnet ist, Er auch in Seiner untergeordnet ist "Sein:"

„Die meisten sprechen nur von einer ewigen Unterordnung in Rolle/Funktion für den Sohn. Einige Evangelikale geben jedoch ehrlich zu, dass ewige Rollenunterordnung zwangsläufig Unterordnung in Person oder Wesen impliziert.“

In Anmerkung 4 seines Artikels stellt Giles fest, dass diese Unterscheidung „völlig neuartig ist. Es hat keine historischen Vorläufer. Bisher wurde argumentiert, ewige Unterordnung in Sein/Wesen/Wesen und Arbeit/Betrieb/Funktion sind zwei Seiten einer Medaille.“

Darüber hinaus erklärt die Bibel die Beziehung zwischen dem Vater und dem Sohn nicht in Bezug auf Substanz oder Sein. Da jedoch kein Trinitarier von einer Antwort überzeugt werden kann, die diese Trinitarier-Verteidigung vermeidet, muss die Antwort die Unterscheidung zwischen Rolle und Unterordnung ansprechen.

Katholische Christen

Vielleicht ist das eine Frage, die katholische Christen nicht interessieren wird, da sie sich mehr auf die Tradition verlassen. Andererseits können es sich katholische Christen aus demselben Grund im Vergleich zu Protestanten, die den Forderungen von Sola Scriptura unterliegen, manchmal leisten, ehrlicher in Bezug auf die Bedeutung des biblischen Textes zu sein.

Nachdem Sie die Angelegenheit so gründlich studiert haben, warum stecken Sie nicht einfach alle Ihre Kommentare in ein Antwortfeld und posten sie als Ihre eigene Antwort? Sie müssen es kaum anpassen, um zu zeigen, dass Sie nicht glauben, dass die Bibel den Sohn Gottes (nicht „Jesus“) als dem Vater gleich (geschweige denn „ewig“ gleich) darstellt.
@Anne Ich habe "Jesus" im Titel durch "der Sohn" ersetzt.
@Anne Ich möchte mich mit einer Person zusammentun, die davon überzeugt ist, dass der Sohn dem Vater ewig gleich ist, und eine gemeinsame Antwort erarbeiten, die die Ansichten tabellarisch gegenüberstellt. Ich habe volle Autorität über die Spalte "Untergeordnet" und die andere Person volle Autorität über die Spalte "Gleichgestellt". Eine solche Antwort wird nicht zwischen den Ansichten wählen, sondern einfach die gegensätzlichen Ansichten angeben. Beide Autoren haben das Recht, Zeilen (Punkte) hinzuzufügen, aber die Bedingung ist, dass wir uns kurz fassen, mit Verweisen darauf, wo Details zu finden sind, und dass die Anzahl der Wörter in den beiden Spalten +- gleich ist.
Ich schätze Ihren Wechsel von „Jesus“ zu „dem Sohn“ in Ihrem Q. Es ist ein äußerst wichtiger Punkt. Beim Stapeln geht es jedoch nicht darum, innerhalb einer Antwort eine Antwort der anderen gegenüberzustellen. Du gibst deine Antwort; Ich gebe meine (wenn einer von uns dies wünscht). Leser und Teilnehmer können auf dieser Grundlage ihre eigenen Schlussfolgerungen ziehen. Also werde ich trotz meiner Überzeugung, dass der Sohn der ewige Sohn ist und dass die Unterordnung innerhalb der Gottheit die Gleichheit in der einen gemeinsamen Essenz nicht ausschließt, nicht mit Ihnen zusammenarbeiten.
Bitte bearbeiten Sie dies, um anzugeben, wessen Ansichten Sie möchten. Dies zieht bereits sowohl trinitarische als auch nicht-trinitarische Antworten an, was nicht den Regeln der Website entspricht.
@curiousdannii Ich verstehe nicht, wie Sie von mir verlangen können, wie die Bibel interpretiert werden sollte, um anzugeben, ob ich eine trinitarische oder nicht-trinitarische Antwort möchte. Das hieße, die Bibel als ihren eigenen Interpreten zu entthronen und sie einer höheren und menschlichen Autorität zu unterwerfen. Als Protestant kann ich das nicht, denn ich betrachte die Bibel als höchste Instanz.
@Andries Die Bibel wird von der Kirche interpretiert, da sind sich alle Protestanten einig. Und wenn Sie Protestant sind, sollten Sie natürlich wissen, dass Protestanten häufig uneins darüber sind, wie die Bibel zu interpretieren ist. Während es schön wäre zu wissen, was die unfehlbare Interpretation der Bibel bedeutet, kann keiner von uns wissen, dass dies die Seite der Ewigkeit ist.
@curiousdannii Die Frage fragt nach „den wichtigsten Texten und Prinzipien für beide Ansichten“. Dies auf Antworten aus einer trinitarischen Perspektive oder aus einer nicht-trinitarischen Perspektive zu beschränken, würde den Zweck der Frage zunichte machen. Ich stimme nicht zu, dass wir die Wahrheit nicht kennen können. Ja, viele werden in seinem Namen kommen und viele in die Irre führen, und selbst im ersten Jahrhundert, wie in Offenbarung 2 und 3 gezeigt wird, sind viele falsche Lehren in die Gemeinde eingedrungen, aber Jesus versprach dem Heiligen Geist, diejenigen zu führen, die nach dem suchen „ ganze Wahrheit." Es gibt nur eine Wahrheit, und der Zweck der Frage besteht darin, nach dieser Wahrheit zu suchen.
@Andries Das ist ein großartiges Ziel, und es ist ein Ziel, das ich mit den Menschen in meiner Gemeinde teile. Die gemeinsame Reise zur Wahrheit ist großartig. Aber mit anonymen Leuten im Internet ist es ein Rezept für Streit und Kämpfe. Bitte lesen Sie, was Christianity.StackExchange ist (und was noch wichtiger ist, was es nicht ist)
Nach einer nicht trinitarischen Erklärung der Ewigkeit Jesu zu fragen, ist widersprüchlich. Wenn man akzeptiert, dass Jesus ewig ist, sind sie nicht nicht-trinitarisch.
Andries, basierend auf Ihrem Kommentar vom 23. Dezember 2021 um 6:59 Uhr stellen Sie „Eine Wahrheitsfrage“, die dieser Stapel aus gut erlernten Gründen nicht behandelt. Bitte lesen Sie diesen Meta-Beitrag, um zu verstehen, was dahinter steckt. (Wohlgemerkt, es ist eine faszinierende Frage)
@KorvinStarmast Nach diesem Kommentar antwortete Curiousdanni um 7:13. Nach seiner Antwort habe ich meine Frage am 24. Dezember so angepasst, dass es sich nicht mehr um eine „Wahrheits“-Frage handelt. Es fragt nun „Aus einer nicht-trinitarischen Perspektive“.
@Kris Ich frage nicht nach der Ewigkeit Christi. Das setzt die Frage voraus. Es fragt nach der ewigen Unterordnung des Sohnes. Insbesondere fordert sie eine nicht-trinitarische Verteidigung der ewigen Unterordnung. Und dein zweiter Satz macht keinen Sinn.
OK VTC aufgehoben
@andries, wenn du ewige Unterordnung sagst, erlaubst du einen Anfang, aber kein Ende? Oder ewig in seiner wahren Form ohne Anfang und ohne Ende?
@Kris GotQuestions sagt: „Die orthodoxe Sichtweise der dreieinigen Natur … erkennt eine wirtschaftliche Unterordnung an … bestreitet aber … eine ontologische Unterordnung. „Die Unterordnung der Person des Sohnes unter die Person des Vaters steht vollkommen im Einklang mit der Gleichheit.“ (Augustus Strong) Siehe Glenn Peoples Mehrere theologische Wörterbücher definieren Subordinationismus nur in Begriffen der Ontologie; nicht wrt Personen. Ich sehe keinen Zeitbezug.
Ewig ist das Wort, das sich auf die Zeit bezieht
@ Kris Zugegeben. Meine Frage bezieht sich auf die ewige funktionale Unterordnung, weil es eine Möglichkeit ist, die Trinitätslehre zu verteidigen, und ich möchte wissen, wie Nicht-Trinitarier mit dieser Verteidigung umgehen. Die offiziellen Definitionen von Subordinationismus beziehen sich nur auf die Unterordnung von Personen. Ich nehme an, das impliziert ewig. GotQuestions spricht über freiwillige Einreichung. Ich gehe davon aus, dass "freiwillig" eine Entscheidung erfordert, die die Unterordnung weniger als ewig macht. Nicht sicher. Ich frage mich, ob die ewige funktionale Unterordnung nicht nur eine protestantische Sache ist.
Kann eine Entität, die einen Anfang, einen Ausgangspunkt der Existenz hat, mit dem Wort ewig beschrieben werden? Da bleibe ich bei der Frage hängen. Nichttrinitarier glauben per definitionem, dass Jesus nicht immer existiert hat.
@ Kris Ich stimme zu. Aber ich bitte Nicht-Trinitarier zu zeigen, dass die Trinitätslehre inkohärent ist. Dann können sie nicht argumentieren, dass der Sohn nicht immer existiert hat. Sie müssen auf einen logischen Widerspruch in der Trinitätslehre hinweisen. Insbesondere werden sie in den Fragen gebeten, zu zeigen, wie ewige funktionale (persönliche oder wirtschaftliche) Unterordnung mit der Trinitätslehre unvereinbar ist. Bedeutet zum Beispiel ewige funktionale Unterordnung ontologische Unterordnung? Wenn nein, warum nicht? Aber nachdem ich die Frage noch einmal gelesen habe, stimme ich zu, dass es unklar ist, und ich habe versucht, es klar zu machen. Ich hoffe das hilft.
@Kris Es ist keine Duplizierung. Diese andere Frage betrifft die Trinitätslehre, die ein sehr komplexes Konzept ist und von verschiedenen Menschen unterschiedlich erklärt wird; ein Geist oder drei Geister? Es beinhaltet den Heiligen Geist, die Zwei-Naturen-Theorie und die Idee einer Substanz. Um eine Frage zur Trinitätslehre zu beantworten, müssen Sie sie definieren, ihre Bestandteile identifizieren und jeden einzelnen bewerten. Meine Frage bezieht sich nur auf die Beziehung zwischen Christus und seinem Vater; (a) Hinweise auf Gleichheit und (b) Unterlegenheit. Es spricht die Grundlage der Trinitätslehre an, aber nur einen Aspekt davon.
@Andries kannst du mir einen Hinweis geben, ob meine Antwort auf dem Weg ist, den du dir vorgestellt hast?

Antworten (4)

Die einfache Antwort ist, dass die Beziehung des Vaters zum Sohn genau so ist. Innerhalb einer Familie werden Söhne unabhängig von ihren tatsächlichen Fähigkeiten als den Vätern untergeordnet betrachtet, von denen erwartet wird, dass sie sie ehren und respektieren.

Der Sohn mag ein völlig unabhängiges Wesen sein, der Vater ist in jeder anderen Hinsicht gleich, aber ihre familiäre Beziehung definiert eine Situation, in der einer eine größere Autoritätsposition hat als der andere. Diese Beziehung ist perfekt, nicht eine der Ressentiments oder gar der Akzeptanz, sondern eine der gegenseitigen Liebe, eine, die umarmt werden muss.

Viele glauben, dass die Bibel Begriffe wie „Vater“ und „Sohn“ einfach als bequeme Metapher verwendet, damit menschliche Familien eine oberflächliche Grundlage für unser begrenztes Verständnis der göttlichen Natur bieten können.

Aber betrachten Sie die entgegengesetzte Perspektive: Es ist die menschliche Familie, die als ein Typus der wahren heiligen Beziehung dient.

Das Folgende ist einem viel längeren Artikel von Dexter B. Wakefield (Hervorhebung von ihnen) entnommen:

… Die Schrift offenbart, dass die familiäre Natur Gottes nicht anthropomorph ist; vielmehr ist die familiäre Natur der Familie theomorph . Die menschliche Familie ist der Natur Gottes nachempfunden. Diejenigen, die ihre menschliche Argumentation dem offenbarten Wissen Gottes vorziehen, machen es falsch.

Der Vater ist eigentlich ein Vater, und er ist die Realität dessen, was die menschliche Vaterschaft darstellt. Jesus Christus ist eigentlich ein Ehemann und unser großartiger, erstgeborener älterer Bruder. Das Neue Jerusalem wird die „Mutter von uns allen“ genannt (Galater 4,26). Auferstandene Heilige sind eigentlich Söhne Gottes, und die Gemeinde insgesamt ist eigentlich eine Braut, die Braut Christi.
…
„Da sprach Gott: ‚Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich‘“ (Genesis 1:26). Die Bibel beschreibt oft, dass Gott und der Mensch gemeinsame Eigenschaften haben, aber Gott ist nicht wie der Mensch – der Mensch ist wie Gott.
…
Wenn Gott uns lehrt, dass „so viele ihn aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden“ (Johannes 1,12), meinte er wahre Kinder . „Denn du hast keinen Geist der Sklaverei empfangen, um in Angst zurückzufallen, sondern du hast einen Geist der Adoption [Sohnschaft] empfangen. Wenn wir rufen: ‚Abba! Vater!' es ist eben dieser Geist, der mit unserem Geist bezeugt, dass wir Kinder Gottes sind, und wenn Kinder, dann Erben, Erben Gottes und Miterben Christi – wenn wir tatsächlich mit ihm leiden, damit wir auch verherrlicht werden können ihn “ (Römer 8:15–17, NRSV). Und wir werden auch „ dem Bild seines Sohnes gleichgestaltet, damit er der Erstgeborene unter vielen Brüdern sei “ (V. 29).

Viele Menschen können sich nicht dazu bringen zu glauben, was die Bibel tatsächlich sagt: dass wir geschaffen wurden, um die wahren Kinder des Vaters zu sein, Söhne Gottes, Miterben Christi, um mit Christus verherrlicht zu werden, gleichgestaltet dem Bild Christi, der der Erstgeborene von ist viele Söhne Gottes. Der Vater macht eigentlich Kinder und bringt uns zu Seiner Herrlichkeit, und Christus selbst nennt uns Seine Brüder (Hebräer 2,10-11).

Dies ist nicht nur eine „familienähnliche Beziehung“ oder eine Analogie. Es ist die Realität der Familie. Wir sollen mit Christus verherrlicht werden und die gleiche Art von Sohn sein wie er, obwohl deutlich weniger Macht und Autorität als er und der Vater. Unser älterer Bruder hat alle Macht im Himmel und auf Erden, und er wird mit uns die Herrlichkeit teilen, die er und der Vater hatten, „bevor die Welt war“ (Johannes 17,5). Denn der große transzendente Zweck des Vaters für die Menschheit ist die Erschaffung unsterblicher Kinder (1. Korinther 15,53-54).

Die menschliche Fortpflanzung ist nur eine physische Form dieser größeren spirituellen Realität. Deshalb sagte Herbert W. Armstrong: „Gott reproduziert sich selbst!“ Der Vater plant, Kinder in die Herrlichkeit und Einheit zu bringen, die er und der erstgeborene Sohn gemeinsam haben. Christus sagte: „Heiliger Vater, bewahre durch deinen Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien wie wir“ (Johannes 17:11, vgl. V. 22). Es ist nicht die Frage, ob Gott eins ist, sondern wie Gott eins ist. Die Einheit der Menschheitsfamilie ist ein physischer Typus der größeren spirituellen Realität der Einheit Gottes.

Die Schrift ist klar. „Seht, welch eine Liebe hat uns der Vater erwiesen, dass wir Söhne Gottes genannt werden sollten … Geliebte, jetzt sind wir Söhne Gottes; und es ist noch nicht sichtbar, was wir sein werden; aber wir wissen, wann er [Christus] wird erscheinen, wir werden ihm gleich sein , denn wir werden ihn sehen, wie er ist“ (1. Johannes 3,1-2, King James Version).

Das ist unser unglaubliches menschliches Potenzial! Unser älterer Bruder „wird unseren bescheidenen Leib umgestalten, damit er seinem herrlichen Leib gleichgestaltet wird , gemäß dem Wirken, durch das er sich sogar alles unterwerfen kann“ (Philipper 3,21). Diese einfachen Aussagen sind so erstaunlich, dass viele Menschen einfach nicht glauben können, was Gott sagt. Aber dieses offenbarte Wissen ist der Kern eines vollständigen Verständnisses des Evangeliums vom Königreich Gottes.
…
Einfach ausgedrückt: „Gott ist Familie“und zu verstehen, was dies bedeutet, ist das Herzstück des Evangeliums vom Reich Gottes. Ein Königreich hat eine herrschende Familie, und Christus verspricht: „Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe“ (Offenbarung 3,21). Er verspricht, seine Brüder „für unseren Gott zu Königen und Priestern zu machen, und wir werden auf Erden herrschen“ (Offenbarung 5,10), mit Christus als „König der Könige“ (Offenbarung 17,14). … Das Evangelium von Jesus Christus ist das Evangelium vom Reich Gottes. Dies ist das Evangelium, das Er überall predigte, wo Er hinging. Viele Söhne zur Herrlichkeit im Königreich Gottes zu bringen, ist der große transzendente Zweck unseres Vaters für die Erschaffung der Menschheit, und alles dreht sich um diesen Zweck!
… — Gott erschafft eine Familie | Die Welt von morgen

Diese Antwort hilft uns, ein wenig zu verstehen, „was nicht in das Herz des Menschen eingedrungen ist, alles, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben“ (1 Kor 2,9). Aber ich bin etwas besorgt darüber, dass Sie nicht angemessen zwischen Gottes menschlichen „Söhnen“ und seinem „einziggezeugten Sohn“ unterscheiden. Du sagst: „Wir sollen … die gleiche Art von Sohn sein wie Er.“ Aber Gott hat alle Dinge durch seinen einzigartigen Sohn erschaffen und erhält alle Dinge durch ihn (Heb 1,2-3). Ich mag die Aussage, dass „Gott sich selbst reproduziert“, aber meiner Ansicht nach können erlöste Menschen niemals vollständig „die gleiche Art von Sohn“ sein.
Das ist ein großes Geheimnis, aber ich spreche von Christus und der Gemeinde! +1 mit nur einem leichten Zögern bei 1. Johannes 3: 1-2, wo "wir werden wie er sein" eine seitliche, abstrakte Ähnlichkeit und keine exakte Gleichheit ist. Womit sollen wir das Himmelreich vergleichen ... dasselbe Wort.

Ob Sie es erkennen oder nicht, Sie stellen im Grunde (mindestens) zwei völlig unterschiedliche Fragen, die in einer zusammengefasst sind; und nicht nur das, sondern (mindestens) eine davon enthält wiederum (mindestens) zwei verschiedene Teilfragen .

wenn der Sohn in „Ewigkeit“ in seiner „Rolle/Funktion“ untergeordnet ist, dann ist er auch in seinem „Wesen“ untergeordnet:

ewige Rollenunterordnung zwangsläufig bedeutet Unterordnung in der Person oder im Wesen.

ewige Unterordnung in Sein/Wesen/Wesen und Arbeit/Betrieb/Funktion sind zwei Seiten einer Medaille.

Das ist so ziemlich das arianische Argument, nämlich dass Unterordnung in hypo-stasis (Person oder Substanz) automatisch Unterordnung in ousia (Wesen) impliziert. Unnötig zu sagen, dass die Väter sowohl von Nicäa als auch von Konstantinopel ihrer Sichtweise vehement widersprachen, ebenso wie die Kappadokier.

Zwei Ansichten unter Evangelikalen

  • der Sohn ist dem Vater ewig untergeordnet.
    die ewige Unterordnung des Sohnes
  • Bibelschreiber stellen den Sohn als dem Vater gleich

Während die obige(n) Aussage(n) tatsächlich als zwei Ansichten von Evangelikalen angesehen werden könnten, wurden sie von den oben erwähnten ökumenischen Vätern, die uns das Nicänische Glaubensbekenntnis gaben, als eine Ansicht angesehen.

diese Unterscheidung „ist völlig neu. Es hat keine historischen Vorläufer.

...im christlichen Westen, zu dem die Evangelikalen kulturell und intellektuell sicherlich gehören. Aber die ökumenischen Konzile, zusammen mit all den Ketzereien, Streitigkeiten und Kontroversen, zu deren Beilegung sie einberufen wurden, fanden im Osten und Orient statt. Dies ist eine wichtige Unterscheidung, die getroffen werden muss.

[im] Athanasischen Glaubensbekenntnis heißt es:

Die Bibel lehrt, dass der Vater Gott ist, dass Jesus Gott ist und dass der Heilige Geist Gott ist. Die Bibel lehrt auch, dass es nur einen Gott gibt.

Das athanasische Glaubensbekenntnis ist im Gegensatz zu Athanasius selbst ein westliches Glaubensbekenntnis: Beachten Sie zum Beispiel die Verwendung des filioque . Was ist der Grundgedanke hinter dieser ausgesprochen westlichen Lehre? Da der Vater und der Sohn ein und dieselbe göttliche Natur teilen und da die Inspiration eine Eigenschaft des Vaters ist, muss zwangsläufig folgen, dass der Geist auch vom Sohn ausgeht.

Aber dies verwischt die (feine) Linie oder Unterscheidung zwischen hypostatischen Attributen, die insbesondere für jede göttliche Person spezifisch sind; und natürliche Eigenschaften, die allen drei göttlichen Personen im Allgemeinen gemeinsam sind; eine klarstellende Unterscheidung, die von den Kappadokiern verfochten wurde und die wesentlich dazu beitrug, die weit verbreitete Akzeptanz der beiden kaiserlichen Konzile von Nicäa und Konstantinopel zu erleichtern.

In ähnlicher Weise hier, wo evangelikale Gelehrte nicht zwischen ontologischer und persönlicher Unterordnung unterscheiden, sei es zeitlich oder ewig, da sie nie wirklich ein integraler Bestandteil der westlichen Weltanschauung oder Perspektive war, verschiedene theologische Ähnlichkeiten zwischen der östlichen Orthodoxie und dem römischen Katholizismus, aus denen der Protestantismus historisch hervorgegangen ist , ungeachtet.

Grundsätzlich fragt diese Frage, ob sich das OP dessen bewusst ist oder nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, festzustellen, welches philosophische System am besten zum Interpretieren oder Verstehen der Schrift geeignet ist:

  • der westliche, der von Augustinus oder Thomas von Aquin vertreten und schließlich vom (evangelischen) Protestantismus vom römischen Katholizismus geerbt wurde;

  • das östliche, das von den (meistens östlichen) Vätern der (ersten beiden) ökumenischen Konzile vertreten wird.

Gäbe es auf diese Frage tatsächlich eine rein biblische Antwort, dann hätte es das Ost-West-Schisma wahrscheinlich entweder nie gegeben oder die beiden Seiten wären zum Zeitpunkt seines Auftretens nicht so gleichmäßig gespalten gewesen.

das ist keine Frage, die katholische Christen interessieren wird, da sie sich auf die Tradition verlassen

Unsinn ! Es interessiert mich, einen östlichen Orthodoxen, dessen religiöse Tradition ihrer sehr ähnlich ist; warum sollte es sie nicht auch interessieren!?

Hallo @Lucian Danke für die Antwort, es hilft. Nur stimme ich der Aussage „Das ist so ziemlich das arianische Argument“ nicht zu, weil es so etwas wie ein einziges arianisches Argument nicht gibt. Die Menschen verwenden den Begriff „arianisch“ für alles, was nicht mit der traditionellen Sichtweise übereinstimmt. Und Giles wird nicht sehr erfreut darüber sein, dass Sie ihn einen Arianer nennen. Er ist ein australischer evangelisch-anglikanischer Priester und Theologe. Wie Sie geschrieben haben, lesen wir alle die Bibel durch eine farbige Brille. Ich denke, wir müssen aufhören, andere Leute zu lesen, und uns darauf konzentrieren, was die Bibel sagt, um Gottes Philosophie zu bestimmen.
@Andries: Aus traditioneller ostchristlicher Perspektive lassen sich alle großen Streitigkeiten, die von den sieben ökumenischen Konzilien beigelegt werden, letztendlich auf eine Verwechslung zwischen Person und Natur reduzieren. Sabellius, der libysche Priester, konzentrierte sich auf die gemeinsame Natur, bis er die Pluralität der Menschen, die sie teilten, aus den Augen verlor; Arius, der ägyptische Priester, einer seiner leidenschaftlichsten Gegner, versuchte dies rückgängig zu machen, indem er sich auf die Divergenz der Personen konzentrierte, bis er schließlich das Gemeinsame aus den Augen verlor. Die kommenden nestorianischen und monophysitischen Häresien würden ähnliche Gedankenmuster widerspiegeln. Dasselbe gilt für den Bildersturm.
Besiedelt von einer übergeordneten politischen Maschinerie und dem Schwert! Die Bibel wurde zur Redundanz herabgestuft.
@steveowen: Die Bibel und das Schwert wurden von beiden Seiten benutzt; Arische und ikonoklastische Kaiser schreckten nicht davor zurück, Gewalt anzuwenden, wenn es nötig war.

Das Wort, das im Anfang bei Gott war und das Gott war, ist das, was Fleisch geworden ist und als der Mensch Jesus unter uns gewohnt hat (Johannes 1:1, 14).

Es ist überdeutlich, dass dieser Mann, Jesus, Gott dem Vater untergeordnet war, während er im Fleisch war, denn Er vollendete all die Arbeit, die der Vater ihm zu tun gab (Johannes 17:4), sprach, was ihm zu sprechen gegeben wurde (Johannes 8: 42).

Es ist auch überdeutlich, dass in diesem gegenwärtigen Zeitalter, in dem Jesus zur rechten Hand der Macht auferstanden ist (Hebr 1,3), ihm der Name gegeben wurde, der über allen Namen steht (Phil 2,9) und so weiter wenn er (Jesus) als Herr bekannt wird, dann zur Ehre Gottes des Vaters (Phil 2,11).

Dieser Begriff „Herr“ hat mit Autorität und Macht zu tun, und wenn Dinge im Himmel, auf Erden und unter der Erde Jesus als ihre Autorität und Macht (Herr) bekennen, verherrlicht dies Gott den Vater. Es ist auch nicht ausdrücklich klar, dass Gott der Vater zu denen gehört, die niederknien und beichten müssen.

Tatsächlich wird deutlich gemacht, dass derjenige, der alles unter seine (Jesus') Füße legt, von dieser Unterwerfung ausgenommen ist (1 Kor 15,27) und dass es Jesus ist, der sich bei der Präsentation des Reiches vor Gott unterwerfen wird auch sich selbst, damit Gott alles in allem sei (1 Kor 15,28).

Es ist interessant festzustellen, dass all diese Begriffe der Demut, des Gehorsams und der Unterwerfung im Zusammenhang mit der geschaffenen Ordnung der Dinge erscheinen. Noch bevor das Wort Fleisch wurde und unter uns wohnte, führte dieses Wort den Willen Gottes durch die Schöpfung und in der Schöpfung aus:

So soll mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht: Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird vollbringen, was ich will, und es wird gedeihen in dem, wozu ich es gesandt habe. - Jesaja 55:11

Es ist auch interessant festzustellen, dass das Wort vor der Erschaffung von irgendetwas Gott war und nach der Auflösung der Schöpfung, wenn das Wort (Jesus) sowohl sich selbst als auch die unterworfene Schöpfung unterwirft, dass Gott dann (wieder) alles in allem ist .

Denn dieses Wort Logos (Wort) beinhaltet nicht nur den Sprechakt, sondern auch die Rationalität hinter der Rede; nicht nur das göttliche Wort, sondern der göttliche Geist hinter diesem Wort, bleibt uns die Frage:

  1. Ist es vor jedem Schöpfungsakt, wenn das Wort (Geist und Sprache) Gott war, vernünftig zu fragen, ob Gottes Geist der Natur Gottes unterworfen ist, oder ist es vernünftiger zu sagen, dass Gottes Geist Teil von Gottes Natur ist ?

  2. Wenn nach dem Schöpfungsentschluss das Wort zu Gott zurückkehrt (nicht leer, aber alles vollbracht hat, wofür es gesandt wurde) und Gott (wieder) alles in allem ist, ist es sinnvoll zu fragen, ob die Unterwerfung, unter der das Wort gesandt wurde weiter oder ist es sinnvoller zu sagen, dass nach Erledigung aller Dinge nun auch die Unterwerfung beendet ist?

Wenn das Wort (Geist Gottes) ein Teil von Gottes Natur ist und wenn die Göttliche Einfachheit wahr ist (dieses Verständnis, dass Gott nicht aus Bruchteilen besteht, sondern zu 100% aus jedem Attribut besteht), dann ist das Wort auch nicht ontologisch vor der Schöpfung unterworfen oder danach. Das Dazwischen (bei der Schöpfung) erscheint eher freiwillig als ontologisch:

Dann sagte ich: Seht, ich komme (in dem Band des Buches steht von mir geschrieben), um deinen Willen zu tun, o Gott. - Hebräer 10:7

Denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. - Johannes 6:38

Daher ist das Wort Gott im Sein nicht ungleich, kann sich freiwillig unterwerfen, und diese Unterwerfung muss und löscht die zugrunde liegende Gleichheit nicht aus.

Ich bin verwirrt von Ihrer Mischung aus Wort und Wort. Sie haben gut angefangen mit dem, was zu Fleisch wurde. Aber irgendwann bekommt man ein freiwilliges und untergeordnetes „Wer“ (W) ohne Erklärung.
Außerdem handelt das Q von Sohn.
@steveowen Es ist wichtig, dass die "was", die Sie verwirren, meine (begrenzt menschlichen) Worte sind und nicht im Text stehen. Das „Was“, das zu Fleisch wurde, ist das „Wort“, das am Anfang „Gott war“. Da Gott ein „Wer“ ist, ist das Wort ein „Wer“. Diese Erklärung lehnen Sie ab, weshalb Sie verwirrt sind. Jesus ist der „Sohn“, also ist die Frage beantwortet: Er (Jesus der Sohn) kam vom Himmel herab (Johannes 6:38). Kein anderer (bloßer) Mensch hat je behauptet, "vom Himmel herabgekommen" zu sein.
:) außer in ähnlicher Weise sind auch das Manna und die großzügigen Geschenke „vom Himmel herabgekommen“! Eben weil sie „himmlisch“ und nicht „weltlich“ sind, sondern ausschließlich von Gott stammen.
@steveowen Ich sehe einen himmelweiten Unterschied zwischen "Ich habe ein Geschenk, das vom Himmel herabgekommen ist" und "Ich bin vom Himmel herabgekommen".
Wortspiel geschätzt. Das ist offensichtlich, aber es schränkt Ihr Verständnis ein, indem es dem Text eine Einschränkung auferlegt, die alles verwirrt. Deshalb wurde die Inkarnation erfunden, um zu versuchen, das neue Konstrukt mit so vielen losen Enden zu verstehen.
@steveowen Es kann eher Fokus als Verengung sein. Das Wort war Gott und wurde Fleisch ... wo ist die Erfindung?
Als Gott ein Mensch wurde Hunderte von Jahren, nachdem die wahren Väter das gelehrt hatten, was Jesus bereitgestellt hatte – die Wahrheit, die Jesus von Gott gehört hatte.
@MikeBorden Das ist eine interessante Erklärung. Es scheint ähnlich zu sein, was die Logos-Theoretiker des zweiten Jahrhunderts gesagt hätten. Lese ich es richtig? Es scheint mir, als ob diese Schöpfung immer existieren wird. Deshalb werden wir niemals in den Zustand zurückkehren, in dem das Wort einfach ein Teil Gottes ist, wenn Sie das impliziert haben. Was meinst du mit „der Auflösung der Schöpfung“ und „während der Schöpfung“?
@MikeBorden Wenn ich Sie also richtig verstehe, war das Wort vor der Schöpfung Teil Gottes, aber seit der Schöpfung von Gott getrennt und ihm untergeordnet. Du sagst auch: "Nach dem Schöpfungsentschluss ... kehrt das Wort zu Gott zurück." Während also normalerweise gesagt wird, dass der Sohn aufgrund und für die Zeit Seiner Inkarnation untergeordnet ist, sagen Sie, dass Er seit Seiner Trennung von Gott und bis Er „zu Gott zurückkehrt“ untergeordnet ist. Haben wir für diese Ansicht ausreichende Unterstützung durch die Schrift oder basiert sie auf der (griechischen) Philosophie? Aber es ist sehr interessant. Diese Ansicht war mir nicht bekannt.
@Andries Es wird einen neuen Himmel und eine neue Erde geben (Offenbarung 21), vollständig versöhnt mit Gott. Ich sage nicht, dass das Wort vor der Schöpfung aufhörte zu sein, was es war, aber dass die Fleischwerdung eine Unterordnung zur Erfüllung von Gottes Absicht hinzufügte. Gemäß Philipper 2:9-11 wurde Jesus der Name über allen anderen Namen gegeben (soweit es die Schöpfung betrifft) bis zum Ende (1. Korinther 15:24-28), wenn nicht nur das gelieferte Königreich dem Vater unterworfen ist durch den Sohn, aber der Sohn unterwirft sich auch.
@Andries Dies ist keine Art von Wiederaufnahme, sondern ein Hinweis darauf, dass sein Zweck, gesendet zu werden, erfüllt ist. Das Wort (göttlicher rationaler Verstand) ist Gott, das Wort (gesprochen) ist immer noch Gott, weil der rationale Verstand, der es gesprochen hat, sich nicht geändert hat, aber in einer untergeordneten Rolle, da es zu einem bestimmten Zweck gesandt wird und nicht leer zurückkehrt (Jesaja 55: 11), wird das zurückgesandte (gesprochene) Wort (in Bezug auf die Schöpfung) unterworfen, weil die Rolle des Vermittlers beendet ist. Die Sünde wurde abgelegt. Gott ist noch einmal alles in allem. Das Wort (göttlicher Geist) hat sich in all dem nie als Gott verändert.
@Kris So viel wie möglich. Welcher Nichttrinitarier erkennt einen ewigen Sohn an und würde möglicherweise die ewige Unterordnung dieses Sohnes verteidigen?
Diese Antwort scheint eine großartige Erklärung der trinitarischen Position zu sein.
@DJClayworth Kris hatte den gleichen Kommentar, aber was nicht-trinitarisch erkennt einen ewigen Sohn an und würde möglicherweise die ewige Unterordnung dieses Sohnes verteidigen?
@MikeBorden Genau. Wenn Sie zugeben, dass Jesus das Wort ist, das Wort Gott war, er ewig ist, getrennt vom Vater und nicht von Natur aus dem Vater untertan, dann klingen Sie für mich wie ein Trinitarier.
@Kris, das ist keine theologische Position, kein Grund, eine Frage IMO zu schließen
Ich würde nicht zu sehr auf technische Ungenauigkeiten eingehen, wenn Sie nicht zustimmen, dass dies eine genaue Einschätzung einer nicht-trinitarischen Position ist, müssen Sie auf die Schaltfläche „Downvote“ zurückgreifen. Das ist ein besserer Weg, um die Richtigkeit zu beurteilen, als Mods gehen zu lassen und etwas als NAA zu löschen. So wie es aussieht, wird dies wie eine gute Antwort für einen Passanten aussehen, wenn ich diese Kommentare bereinige.
@Kris Anscheinend werden Ihre und andere ähnliche Beobachtungen, selbst von überzeugten Trinitariern, von denen, die die Entscheidungen treffen, nicht anerkannt. Wie ich in den ersten Kommentaren festgestellt habe, ist die Antwort nicht von hoher Qualität. Vielleicht ist DV der Weg, um die entsprechende Nachricht zu senden.

„Die Bibel erklärt die Beziehung zwischen Vater und Sohn nicht in Bezug auf Substanz oder Sein“

Wirklich? Alle Evangelien und alle Briefe zeigen Jesus als Gottes heiligen Menschensohn, der im Fleisch sterblich war – in jeder Hinsicht uns ähnlich , geboren von Maria,

Gal 4:4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz.

wer einen Gott hat , und jetzt aufgestiegen und erhöht, von Gott zum Erben ernannt , hat immer noch einen Gott, neben dem er sitzt und dem zweimal das Leben von Gott gegeben wurde . Er hatte keine Kraft in sich selbst, sondern tat alle seine Werke von Gott in ihm durch die Kraft des Geistes – Worte eingeschlossen. Er ist Gott immer untergeordnet und ist es immer noch, Gott gewährt ihm Autorität, während er auf Erden und jetzt im Himmel ist, um alle Dinge unter sich zu haben – außer Gott.

Gott IST Geist, Jesus sagte, er sei kein Geist. Das ist eine klare Aussage über die Substanz.

Was von all dieser kleinen Stichprobe drückt keine Beziehung aus?

Und eine Stimme vom Himmel sagte: „Das ist mein Sohn, den ich liebe; mit ihm bin ich sehr zufrieden. Matthäus 3:17

Warum war Gott zufrieden? Weil Jesus seine Liebe ausdrückte, indem er Gott vertraute und ihm gehorchte – so wie wir dazu berufen sind.

Stellt die Bibel Jesus als ewig gleich mit dem Vater dar?

Nein. Absolut, definitiv nein. Die Pflicht der entgegengesetzten Ansichten besteht darin, das Gegenteil zu beweisen, was sie tun müssen, indem sie verschiedene Lehren von Menschen in die Schriften einlesen, die die frühe Kirche und die Apostel nie gelehrt oder geglaubt haben. Die Liste der Verse, die falsch gelesen und aus dem Kontext gerissen wurden, um einen „ewigen und gleichen Jesus“ zu fördern, sind alle leicht als Interpretationen zu erkennen, die auf Vorstellungen von Menschen basieren, die Hunderte von Jahren nach den Aposteln geformt wurden.

Daher interessiere ich mich besonders für Hinweise darauf, dass der Sohn dem Vater gleich oder untergeordnet war, bevor er „Fleisch wurde“ und nach seiner Himmelfahrt.

Jesus hat keinen biblischen Beweis dafür, dass er vor seiner Geburt existierte. Die Prophetie weist auf den einen hin, der noch vor Grundlegung der Welt kommen wird. Wir können nur ein anderes Verständnis einlesen .

Das oft zitierte Johannes 1:1-3 wird durch 1.Johannes 1 gezeigt , dass es sich nicht auf eine „Person“ bezieht, sondern auf das unbelebte Wort, die Botschaft, die Aussage Gottes. Das, „das“ durch Gott Seinen Willen übermittelte, damit die Dinge so seien. Das „Wort“ hat Leben , weil Gott es ausgesprochen hat und Jesus empfangen wurde!

In allen Angelegenheiten müssen wir einfach die präsentierten Tatsachen lesen und dürfen nicht folgern oder unsere eigenen Vermutungen anstellen – lassen Sie die Bibel die Bibel mit den leicht verständlichen Schriftstellen interpretieren, die verwendet werden, um die schwierigen zu informieren .

Die Trinitätslehre steht im Widerspruch zur Bibel

Wenn wir die erwähnten Dinge nehmen und versuchen, sie mit besagter Lehre in Einklang zu bringen, müssen wir so viel hineinlesen, um auch nur ansatzweise an die einfachen und konsequent ausgedrückten Wahrheiten der inspirierten Schreiber des Neuen Testaments heranzukommen , geschweige denn bereitwillig zuzustimmen! Die folgenden biblischen Wahrheiten sind mit einer Trinitätslehre nicht vereinbar.

Kann die Bibel diese Frage beantworten?

Absolut - ohne etwas hinzuzufügen oder die Worte aus dem Zusammenhang zu reißen. Die Bibel lehrt, dass Jesus ein Mensch ist und daher Gott nicht gleich sein kann, geschweige denn Gott.

  • darum kann er versucht werden – in allen Dingen Heb 4:15 (Gott kann nicht versucht werden Jakobus 1:13)

  • deshalb kann er sterben - Gott hat seinen einzigen Sohn gesandt ... Johannes 3:16, Gott ist unsterblich 1. Tim 6:16 (ein zweifältiger Jesus ist unbiblisch, ebenso wie ein Gott der Sohn - nirgendwo in der Schrift erwähnt)

  • deshalb hat er alles geerbt – was merkwürdig ist, wenn er angeblich alles aus Hebr 1,2 gemacht hat

  • Deshalb sagt uns Jesus, dass er ein Mann ist – Johannes 8:40 „ein Mann, der die Wahrheit gesprochen hat, die ich von Gott gehört habe“ (in seinen eigenen Worten) Röm 5:15, Apostelgeschichte 2:22, Apostelgeschichte 17:31, 1 Tim 2:5 (ein Gott und ein Mittler ... der Mensch Christus Jesus)

  • deshalb wurde er von Gott vorhergesagt 1 Petr 1:20 und prophezeit, weil er kommen würde.

  • deshalb ist er der letzte Adam (was ihn nur zum Menschen macht) 1 Kor 15,45

  • deshalb hatte und hat er einen Gott – den gleichen Gott wie alle anderen Röm 15:6, Johannes 20:17 Der Gott, neben dem er jetzt sitzt ! Hebr 12:2, Kol 3:1

  • deshalb sagt uns das NT wiederholt, dass Jesus nicht = für den Vater ist – in nichts. Sein Vater ist derjenige, der alles gewährt, was Jesus hat, einschließlich des Lebens! Johannes 5:26

  • deshalb musste er in seiner Weisheit wachsen und durch Leiden Gehorsam lernen Lukas 2:52, Heb 5:8

  • deshalb konnte er nichts von sich aus tun – sogar seine Worte waren des Vaters Johannes 5:19

  • deshalb wurde er vom Tod gemeistert Röm 6:9 denn wenn er sündigte würde er die Verheißung des ewigen Lebens verlieren Heb 5:7. Jesus ist nicht unsterblich, bis er auferweckt wird.

Jesus kann der neue Gott dieser Welt sein und den gegenwärtigen Gott dieser Welt durch einen fairen Kampf und einen glorreichen Sieg ersetzen. Hat Satan wirklich versucht, Gott durch Täuschung und hochmütige Argumentation zu versuchen oder zu besiegen? Entweder Jesus IST Gott oder er ist es nicht – wir können nicht beides haben! Die Verwendung von Phil 2, um zu sagen, er habe sich seiner Göttlichkeit entäußert, ist ein absurdes Konzept, das vom Text nicht beabsichtigt ist, aber dennoch eine zentrale Bedeutung dafür hat, dass der zweinaturige Jesus ein Mensch ist, während er immer noch irgendwie Gott ist.

Ja, die Dreieinigkeit stimmt nicht mit der einfachen biblischen Offenbarung überein, wenn man sie im Kontext betrachtet, und die Zusätze und voreingenommenen Übersetzungen werden anerkannt. Das Hinzufügen eines neuen Verses (1. Johannes 5:7) und das Hinzufügen anderer Wörter, um eine trinitarische Sichtweise zu erzwingen, ist nicht nur unehrlich, sondern spielt effektiv Gott mit dem inspirierten Text.

Diese Antwort gibt nur einen Überblick – es gibt viel aus der Tradition zu lernen und eine Antwort kann diesen Umfang nicht abdecken. Andere „Beweistexte“, die einen Gott Jesus unterstützen, werden in anderen Beiträgen angesprochen.
Die Bibel lehrt absolut grundlegend, dass „das Wort Gott war“ und „in Fleisch verwandelt“ wurde. Wenn A=B und B=C, dann A=C. Wenn das Wort Gott war und das Wort Fleisch wurde, dann wurde Gott Fleisch. Es ist wirklich so einfach in den Grundlagen.
Sie haben praktischerweise das Wort war bei Gott weggelassen . Was eine so vereinfachende Sichtweise hinfällig macht. Das Wort ist immer noch bei Gott – sitzt an seiner Seite! Ihn nicht zu Gott als Schrift zu machen, ist konsequent für diejenigen, die sehen können.
Ist Ihr rationaler Verstand Sie, ist es bei Ihnen, oder ist es beides? Als Nebukadnezar Gras aß, wurde er immer noch namentlich erwähnt, und als seine Vernunft zu ihm zurückkehrte, war er nicht wieder Nebukadnezar, aber immer noch.
Sicher, aber kein Geist ist eine andere Entität. Aber seit Jesus empfangen wurde, wurde das Wort zu einer lebendigen Einheit – wer sitzt neben Gott.
Wenn der rationale Verstand (Logos) einer Entität ein rationales Konzept (Logos) konzipiert und dieses Konzept dann in Sprache (Logos) artikuliert, verlässt das gesprochene Wort (Logos) diese Entität und beginnt, die Umgebung um (neben) dieser Entität zu beeinflussen. Der Logos war bei Gott und der Logos war Gott.
@steveowen Aus meiner Sicht sind alle Dinge, die Sie sagen, wahr, aber Ihre Antwort ist etwas einseitig. Es liefert Beweise dafür, dass Jesus ein Mensch ist, ignoriert aber den Beweis seiner Göttlichkeit. Ich möchte auch, dass wir schlüssig zeigen, dass Er dem Vater ewig untergeordnet ist, und dann die Verteidigung angehen, dass Er dem Vater ontologisch gleichgestellt ist.
@MikeBorden Ich habe den Wikipedia-Artikel zu Johannes 1: 1 sehr sorgfältig gelesen. Es wird darauf hingewiesen, dass der Logos von derselben ungeschaffenen Natur oder Essenz wie Gott der Vater ist. In diesem Fall kann „das Wort war Gott“ irreführend sein, weil „Gott“ im normalen Englisch ein Eigenname ist, der sich auf die Person des Vaters oder korporativ auf die drei Personen der Gottheit bezieht. „Und das Wort war seinem Wesen nach absolute Gottheit“ – Die Wuest-Übersetzung – scheint angemessener. Es scheint mir, als ob Johannes 1,1c der einzige Satz in der Bibel ist, der besagt, dass der Sohn dem Vater ontologisch gleichgestellt ist.
@Andries danke für deinen Hinweis. „aber ignoriert den Beweis Seiner Göttlichkeit“. welche Beweise? - es gibt keine Beweise - nur Vermutung und traditionell voreingenommene Übersetzung. Der klare und konsistente Text soll, wenn er gemäß der inspirierten Absicht gelesen wird, eine solche Vorstellung widerlegen. Was man denken mag, sagen uns die genannten Verse ganz deutlich.
@steveowen Beweis der Göttlichkeit: Theos genannt, Erster und Letzter, Fülle der Gottheit, Erschaffen und erhält alle Dinge, Ich Bin, Herr des Sabbats, Gleichberechtigt mit dem Vater verehrt, Alle Autorität, Erwähnt mit dem Vater und dem Geist, Niemand kommt zum Vater außer durch mich, niemand wird sie aus meiner Hand reißen, bei ihm wohnen, alles Gericht, Eingeborener, niemand kennt den Vater außer dem Sohn, rechte Hand Gottes, ich bin dort in ihnen Mitte, die ganze Fülle der Gottheit usw. Wir können eine unausgewogene Sichtweise nicht mit einer anderen unausgewogenen Sichtweise bekämpfen.
@Andries, diese Ideen von dir sind eisegetischer Natur, da du in dem liest, was du zu sehen erwartest. Jesu Titel machen ihn nicht zu Gott, er IST das Ebenbild Gottes, das nicht dasselbe ist wie Gott. Niemand außer dem Sohn kennt den Vater , so dass das HS ausgeschlossen ist , was für das Dreiologie-Dogma sehr unbequem ist. Rechte Hand Gottes , sitzt also Gott neben Gott? Es ist nicht schwer, die Widersprüche zu erkennen, die der Schrift mit solch willkürlichen, schlecht durchdachten Interpretationen aufgezwungen werden, wie Sie sie vorgeschlagen haben.
@steveowen Steve, ich habe nicht gesagt, dass Jesus Gott ist. Ich weiß, dass er nicht Gott ist. Ich sage, dass Er göttlich ist. Es gibt einen unendlichen Unterschied.
Ja, göttlich ist ein verwirrender Begriff. Frei von Sünde zu sein, heilig ist göttlich, aber das bedeutet nicht = Gott. Wir sollten die Definition ausdrücken, die wir beabsichtigen, um Missverständnisse zu vermeiden. Danke
Wie würden Sie aus einer nicht-trinitarischen Perspektive zeigen, dass die Bibel nicht lehrt, dass der Sohn dem Vater gleich ist?
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