Wo waren die westlichen Legionen, als das Römische Reich unterging?

Immer wenn ich vom Zusammenbruch der westlichen Hälfte des Römischen Reiches lese, habe ich das Gefühl des totalen Zusammenbruchs, als gäbe es dort keine Legionen mehr. Der Zusammenbruch des Reiches würde auch keine Bezahlung für die Legionäre bedeuten. Ich bin überrascht, dass ich nichts über die Legionen gelesen habe, die damals existierten, als ob keine existierten oder dass sie einfach verschwanden, ohne Bestechung oder Versprechen einer weiteren Beschäftigung. Und welcher römische Legionär würde für einen barbarischen König kämpfen? Wo waren die Legionen im Jahr 476 n. Chr.?

EDIT: Hier ist ein YouTube-Video mit einigen relevanten Informationen.

Keine vollständige Antwort, aber das Imperium war jahrzehntelang (wohl im letzten Jahrhundert) aufgrund von Missbrauch, Bürgerkriegen und mehr im Niedergang begriffen. Zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs war nur noch eine vernachlässigbare militärische Stärke vorhanden.
Ich verstehe das, aber ich habe nirgendwo eine explizite Aussage darüber gelesen. Die Legionen sind verschwunden! Wann ist es passiert? Welcher Kampf hat sie ausgelöscht? Welcher Verrat?
Vielleicht möchten Sie sich en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_rome ansehen . Viele gute Sachen dabei. Es ist ein ziemlich breites Thema
Wäre die einfache Aussage "Alle Legionen waren weg" nicht eine bessere Erklärung für den Untergang, als all die verschiedenen Theorien, wenn die Legionen tatsächlich weg wären.
Nein, denn dann müsste man fragen "aber warum waren sie weg" und es sind wieder Untergangs- / Niedergangstheorien ....
Im Grunde ist es umgekehrt: keine Bezahlung für die Legionäre -> Zusammenbruch des Imperiums :) Lies meine Antwort unten für Details.
Ja, ja, aber ein professioneller (nicht rekrutierter) Soldat wird normalerweise nicht so leicht zu einem Bauern, er wird normalerweise zu einem Söldner, wenn es kein Geld gibt. Aber die Auflösung ganzer Legionen in kurzer Zeit wäre ein Ereignis, das wahrscheinlich auf uns gekommen wäre, meinst du nicht? Wir wüssten zumindest, um welche Legionen es sich handelte und vielleicht ein paar Daten.
@ user1095108 nicht, wenn dies langsam im Laufe der Zeit geschah
Anscheinend fernsehen.

Antworten (4)

Die Legionen wurden einfach zu Armeen lokaler Kriegsherren, sie bestanden lange Zeit (Jahrhunderte) aus lokalen Streitkräften, die ihren lokalen Führern gegenüber loyaler waren als Rom.
In gewissem Sinne hörten sie also auf zu existieren, in einem anderen Sinne existierten sie weiter, nur unter theoretisch unterschiedlichem Oberbefehl.
Aber denken Sie daran, dass das Reich seit Jahrhunderten stark zersplittert war, wobei jede abgelegene Region mehr oder weniger unabhängig war und sich um ihre eigenen Angelegenheiten kümmerte. Ziemlich ähnlich wie die EU in den 1970er und 1980er Jahren geführt wurde, mit einigen zentralen Kommandos, hauptsächlich auf außenpolitischer Ebene, und ein wenig wirtschaftlicher Koordination, aber ansonsten unabhängigen Lehen.
Und diese Situation hielt in Europa noch Jahrhunderte an, bis schließlich die großen Spieler des späten Mittelalters mehrere der stärkeren dieser Lehen jeweils unter einem einzigen Herrscher konsolidierten (Frankreich, England, das Heilige Römische Reich).
Die letzten Überreste des Römischen Reiches selbst überlebten außerdem noch eine ganze Weile nach dem Fall Roms als Byzantinisches Reich, früher Oströmisches Reich, früher die östlichen Provinzen des Römischen Reiches. Und es gab dort für die kommenden Jahrhunderte sehr echte Legionen (obwohl sie mit der Zeit wahrscheinlich nicht mehr so ​​genannt wurden, da die Sprache immer mehr von dem Einfluss des Lateinischen auf sie verlor).

Warum sind hier westliche Magistri Militum aufgeführt en.wikipedia.org/wiki/Magister_militum , waren sie ohne Armeen?
@ user1095108 Sie hatten wahrscheinlich Armeen auf dem Papier, aber wie sehr konnte man sich darauf verlassen, dass sie Befehlen aus Rom folgten? Schwer zu erzählen. Wahrscheinlich würden sie Befehle befolgen, solange diese nicht dem Willen ihrer örtlichen Kommandeure widersprachen. Während des späten Römischen Reiches im Westen versuchte mehr als eine Legion, ihren Anführer als Kaiser einzusetzen, nur um sich normalerweise ein paar Monate bis Jahre später von der nächsten Legion in der Linie zerstört zu sehen.
Papyri-Armeen damals, genau wie Hitlers am Ende des Zweiten Weltkriegs. Trotzdem wäre es interessant zu wissen, was damals existierte, auch wenn es nur auf dem Papier eine Art Leere gibt.
@ user1095108 das ist nur zu erwarten. Es war eine Zeit des Chaos, und viele der Aufzeichnungen, die nach Rom übermittelt wurden, waren absichtlich vage und irreführend hinsichtlich der tatsächlichen Stärke und Bereitschaft. Ich wäre nicht überrascht, wenn einige der lokalen Gebiete mehr Truppen hätten als Rom, obwohl die Einheimischen nicht auf einer imperialen Gehaltsliste standen, sondern ausschließlich unter dem Kommando lokaler Kommandeure standen. Darin spiegelt die Situation nicht das Deutschland von 1945 wider. Dort existierten die Armeen nicht. In den letzten Tagen des Römischen Reiches existierten sie (oder viele von ihnen), sie waren nur unzuverlässig und für Rom nicht verfügbar.
Ich habe positiv gestimmt, aber ich würde in Betracht ziehen, die Vergleiche mit der EU zu entfernen - sie sind für einen unerfahrenen Leser sehr irreführend.
Eigentlich fehlt in der Antwort eine große Sache - Sie stellen die Situation mit den limitanei , den auf lange Sicht wertlosen "Grenztruppen", gut dar, aber die comitatus , die mobilen Feldheere, die vor Ort gehalten werden, werden nicht erwähnt die Kaiser nahe an ihrer Person (und unter strenger Kontrolle). Sie waren der Hauptmuskel des späten Late Empire und wohl war es ihr Zerfall im Westen, der zum Untergang des Imperiums führte.
Zunehmend musste sogar der Comitatus von Grund auf neu aufgebaut werden, wenn er sich auf eine größere Operation vorbereitete. Das ist einer der Gründe, warum die verschiedenen Wiedervereinigungsbewegungen oder Angriffe auf Vandal Africa nicht funktionierten ... sie brauchten zu lange, um sich zu bewegen, und die Vandalen griffen an.

Anstatt aus Unwissenheit zu spekulieren, habe ich einen interessanten Kapiteltitel über die relevante Zeit von Gibbons nachgeschlagen : Geschichte des Niedergangs und Untergangs des Römischen Reiches , nämlich : Kapitel XXXI: Invasion Italiens, Besetzung von Territorien durch Barbaren. – Teil I . , und fand dies [ meine Betonung ]:

Die Unfähigkeit einer schwachen und zerstreuten Regierung kann oft den Anschein und die Wirkung einer verräterischen Korrespondenz mit dem Staatsfeind annehmen. Wenn Alaric selbst in den Rat von Ravenna eingeführt worden wäre, hätte er wahrscheinlich dieselben Maßnahmen empfohlen, die tatsächlich von den Ministern von Honorius verfolgt wurden. 1 Der König der Goten hätte sich, vielleicht mit einigem Widerwillen, verschworen, um den gewaltigen Gegner zu vernichten, von dessen Waffen er sowohl in Italien als auch in Griechenland zweimal gestürzt worden war. Ihr aktiver und interessierter Hass vollbrachte mühsam die Schande und den Untergang des großen Stilicho. Die Tapferkeit von Sarus, sein Waffenruhm und sein persönlicher oder erblicher Einfluss auf die konföderierten Barbaren konnten ihn nur den Freunden ihres Landes empfehlen, die ihn verachteten oder verabscheuten. die wertlosen Charaktere von Turpilio, Varanes und Vigilantius. Durch die dringenden Instanzen der neuen Günstlinge wurden diese Generäle, so unwürdig sie sich der Soldatennamen erwiesen hatten, zum Kommandeur der Kavallerie, der Infanterie und der einheimischen Truppen befördert. Der Gotenfürst hätte gern das Edikt unterschrieben, das der Fanatismus des Olymp dem einfachen und frommen Kaiser diktierte. Honorius schloss alle Personen, die der katholischen Kirche abträglich waren, von der Ausübung eines Staatsamtes aus; lehnte hartnäckig den Dienst aller ab, die von seiner Religion abwichen; und disqualifizierte vorschnell viele seiner tapfersten und geschicktesten Offiziere, die an der heidnischen Anbetung festhielten oder die Meinungen des Arianismus aufgenommen hatten. 3 Diese für einen Feind so vorteilhaften Maßnahmen hätte Alarich gutgeheißen, und könnte vielleicht vorgeschlagen haben; aber es mag zweifelhaft erscheinen, ob der Barbar sein Interesse auf Kosten der unmenschlichen und absurden Grausamkeit gefördert hätte, die durch die Richtung begangen wurde, oder zumindest mit der Duldung der kaiserlichen Minister. Die ausländischen Hilfstruppen, die der Person Stilichos angehängt worden waren, beklagten seinen Tod; aber der Wunsch nach Rache wurde durch eine natürliche Besorgnis um die Sicherheit ihrer Frauen und Kinder gebremst; die als Geiseln in den starken Städten Italiens festgehalten wurden, wo sie ebenfalls ihre wertvollsten Habseligkeiten deponiert hatten. Zur gleichen Stunde und wie durch ein gemeinsames Signal wurden die Städte Italiens von denselben schrecklichen Szenen universeller Massaker und Plünderungen verseucht, die in wahlloser Zerstörung die Familien und Vermögen der Barbaren mit sich brachten. Verärgert über eine solche Verletzung,Durch das unvorsichtige Verhalten der Minister von Honorius verlor die Republik die Unterstützung und verdiente die Feindschaft von dreißigtausend ihrer tapfersten Soldaten; und das Gewicht dieser gewaltigen Armee, die allein das Kriegsgeschehen hätte bestimmen können, wurde von der Waage der Römer in die der Goten verlagert.

Zusammenfassend stellte Rom in Gestalt der Minister seines Kaisers Honorius fest, dass es keine 30.000 erfahrenen treuen Veteranentruppen brauchte, weil nur Christen geeignet waren, das Imperium zu verteidigen; und entledigte sich der Dienste dieser Loyalisten. Es gab also viele Legionen, loyale und Veteranen, aber zumindest in diesem Fall wurde ihnen gesagt, sie sollten sich selbst an die Arbeit machen.

Update:
Nur freiwillige Milizen sind heimat- und landstreu; Professionelle stehende Armeen sind nur ihrem Kommandeur und ihrem Zahlmeister treu, und alle Legionen Roms waren seit den Reformen von Marius professionelle stehende Armeen . Dies ist ein Hauptgrund für die ständige Anordnung des US-Militärs, dass es Kriegsgefangenen verboten ist, einem Entführer Bewährung zu gewähren – durch das Verbot der Bewährung ( und die weitere Zahlung während der Kriegsgefangenschaft ) bleibt das Militär ihr Zahlmeister und gebietet somit weiterhin über ihre Loyalität.

Wie im obigen Zitat erwähnt, verzichteten die Minister von Honorius auf den Vertrag, die Legionen zu bezahlen, weil sie von Heiden besetzt waren, und vermachten sie so effektiv Alaric, der bereit war, sie ohne Bedenken hinsichtlich ihres Glaubens zu bezahlen. Die Legionen waren immer da, bereit und vielleicht sogar erpicht darauf, loyal zu bleiben, waren aber zu Recht verärgert über eine solche Zurückweisung. Betrachten Sie für ein vergleichbares moderneres Beispiel die Ursachen der Sepoy-Meuterei in Indien im Jahr 1857:

Die Meuterei war das Ergebnis verschiedener Beschwerden. Der Höhepunkt war jedoch erreicht, als die Soldaten aufgefordert wurden, die Papierpatronen für ihre Gewehre abzubeißen, die mit tierischem Fett, nämlich Rind- und Schweinefett, gefettet waren. Dies war und ist gegen die religiösen Überzeugungen von Hindus bzw. Muslimen.

Auf welche Republik bezieht sich Gibbons? Rom war damals keine Republik mehr. Dennoch lässt mich der Hass auf die Barbaren fragen, warum ich zum Zeitpunkt des Untergangs nichts über größere Schlachten (auf der weströmischen Seite) gelesen habe. Die Römer hatten zuvor neue Legionen aus der Bürgerschaft/den Sklaven aufgestellt. Warum diesmal nicht?
@ user1095108 Technisch gesehen hat Rom nie aufgehört, eine Republik zu sein. Diese Fiktion wurde von Augustus und einigen seiner Nachfolger eifrig aufrechterhalten. Schließlich trug es sich sehr dünn ab, aber selbst im Late Empire (alias Dominate) blieben einige republikanische Restformen bestehen.
Ich bin mir nicht sicher, ob dies die Frage wirklich beantwortet. Eine noch so dumme Episode von Missmanagement konnte die militärische Stärke Roms nicht schwächen.
@FelixGoldberg: Schauen Sie sich die Zeitachse für dieses spezielle Zitat an und an wen die Legionen entsorgt wurden. Dies ist Alarich, König der Goten, der Rom in Kürze (410 n. Chr.) Plündern wird. In der Stunde der größten Not seit Hannibal vermachte Rom einfach seine bestehenden Veteranenlegionen an seinen Feind. Rom hatte seit über 200 Jahren keine Legionen aus seiner eigenen Bürgerschaft aufgestellt – dies kurzfristig und effektiv zu tun, war nicht etwas, das schnell und einfach zu lernen war.
Aber das ist der springende Punkt - "Rom hatte seit über 200 Jahren keine Legionen aus seiner eigenen Bürgerschaft aufgestellt" ...
... und so waren keine Legionen da, auf die man sich berufen konnte (egal, wem sie treu waren)? Aber schließlich brauchten Kaiser Legionen zu ihrem eigenen Schutz. Man bekommt den Eindruck eines Bauernkaisers ohne eine einzige Legion, auf die man zurückgreifen kann, ähnlich wie Konstantinopel zur Zeit seines Untergangs kaum mehr als ein Dorf genannt wird und sich hauptsächlich auf Söldner verlässt.
@FelixGoldberg: Rom hatte seit Marius vor fast 500 Jahren keine Legionen mehrheitlich von seinen Einwohnern aufgestellt. Deshalb war Marius' Verleihung der Staatsbürgerschaft an pensionierte italienische Verbündete so umstritten.
Vielleicht verstehe ich nicht, was Sie mit Einwohnern meinen . Was ist mit den Legionen von Cäsar, Augustus, Trajan, Severus? Sie wurden alle entweder von ihren Untertanen aus verschiedenen Teilen des Imperiums besetzt. Einige hatten die römische Staatsbürgerschaft (im technischen Sinne) und einige (meistens Auxes) nicht, aber sie stammten alle aus dem Reich. Was vermisse ich?
Tatsächlich denke ich, dass Sie wirklich zu viel in diese einzelne Episode hineininterpretieren – oder besser gesagt, Ihre Quelle – Gibbon – ist es. Die Sache ist die, dass der alte Meister eine große Axt zu schleifen hatte: In der von Ihnen zitierten Passage nutzt er sein beträchtliches literarisches Talent, um den Fall so zu interpretieren, dass seine übergreifende These gestützt wird, dass das Christentum die Stärke Roms geschwächt hat. Diese These wurde inzwischen von der modernen Wissenschaft als mangelhaft befunden und abgelehnt. Tatsächlich hat Bury es bereits 1923 in seinem eigenen Magnum Opus vollständig zerstört . Um genauer zu sein, war Stilicho, der hier vergöttert wird, tatsächlich maßgeblich verantwortlich
für den späteren katastrophalen Zusammenbruch des Westens. Und der Unterschied zwischen ihm und Alaric ist nicht so groß, wie Gibbon uns glauben machen möchte. Schließlich bin ich kein Experte, aber die Zahl von 30.000 erscheint mir ziemlich übertrieben - vielleicht könnten Sie Gibbons Notizen nachschlagen, um zu sehen, woher er es hat. PS Stilicho war auch Christ :)
@FelixGoldberg: Stilicho stirbt 408; Der älteste Trick im Buch ist, den Kerl zu beschuldigen, der bereits tot ist. Aber was diese spezielle Frage betrifft, die Legionen gingen nicht irgendwo hin oder verschwanden plötzlich auf mysteriöse Weise, sondern waren immer da. Rom hatte den Willen verloren, seine eigenen Interessen zu verfolgen und sich sogar zu verteidigen.
Was bedeutet es, dass sie dort waren? Dass die Entvölkerungstheorie falsch ist – wenn ja, stimme ich zu.
@PieterGeerkens Das bringt uns zurück zu meiner Frage. Wenn die Legionen dort waren, wo genau waren sie? Mit Alarich? Ich glaube nicht, dass er 476 n. Chr. noch am Leben war.
Die hier besprochene Episode ist das Pogrom gegen die Goten im Jahr 408 während der Säuberung von Stilicho. Dies war eher ein „Rassenaufruhr“ als (wahrscheinlich) eine Politik von Honorius. Das Ostreich führte ungefähr zur gleichen Zeit eine ähnliche Säuberung der Goten in der Armee durch, hatte aber die Mauern von Konstantinopel, um sich dahinter zu verstecken. Was auch immer der Grund war, die römische Armee, die mit Goten vollgestopft war, die aufgenommen wurden, als Radagasius 'Invasion besiegt wurde, löste sich auf und lief mehr oder weniger zu Alaric über. Also hatte Rom jetzt keinen Feldherrn und keine Armee. Die Plünderung Roms im Jahr 410 war die Folge.
@FelixGoldberg - Ich stimme zu, dass 30.000 zu viel sind, es sei denn, Sie fügen Angehörige hinzu. Und viele von ihnen wären bei den Unruhen gestorben, die das ganze Chaos auslösten.

Um 476 n. Chr. gab es keine nennenswerten westlichen Legionen. Als Theodosius I. im Jahr 395 starb, waren beide Teile des Imperiums noch stark und hatten große Armeen. Das erste Jahrzehnt des 5. Jahrhunderts setzte jedoch Ereignisse in Gang, die für den Westen zu einem Teufelskreis führten:

barbarische Übergriffe -> unsachgemäßer Umgang mit ihnen -> Verwüstung der Ländereien der Steuerbasis des Imperiums und barbarische Siedlungen darin -> Unfähigkeit, die Armeen zu bezahlen -> weitere barbarische Überfälle ...

Eine Zeit lang kam der Westen zurecht und verhinderte den völligen Zerfall, indem er die Barbaren geschickt gegeneinander ausspielte ( Aetius war ein Meister in diesem Spiel, aber es gab auch andere).

Dann spielten die Barbaren eine Weile mit Kaiserthron und -krone (Beispiel: Ricimer ) und verzichteten am Ende (476) einfach auf die lästige Formalität, einen überflüssigen Westkaiser zu unterhalten, der nichts kontrollierte.

Wikipedia hat einen großen und seriösen Artikel über die spätrömische Armee , in dem man (fast) alles erfahren kann, was man schon immer über ihre Ränge, Gehaltsskalen, Helmtypen usw. wissen wollte. Leider bleibt dieser Artikel kurz davor, den Zusammenbruch des Westens zu erklären Armee, nur kurz darauf anspielend wie in dieser Passage:

Eine Analyse der ethnischen Zugehörigkeit der in den Quellen genannten römischen Armeeoffiziere zeigt, dass im Zeitraum 350–99 wahrscheinlich 23% barbarisch geboren waren. Die gleiche Zahl für Offiziere der Periode 449–76, praktisch alle Ostler (da sich die westliche Armee weitgehend aufgelöst hatte), betrug 31%.

Wie Sie bemerken, geht der Artikel in Bezug auf meine Frage nicht in die Tiefe. Keine andere Quelle, die ich gelesen habe, tut dies auch. Die Prozentsätze... Woher kommen sie? Vielleicht könnten diese Quellen mehr erklären.
@ user1095108 Die Prozentsätze sind einfach - nehmen Sie eine Liste mit Namen und analysieren Sie, wie viele davon Barbaren (wie Stilicho oder Gainas) im Vergleich zu Römern (wie Aetius oder Bonifacius) sind.
Sogar im Jahr 395 bestand ein großer Teil der großen Armee des Ostens aus Alarichs Goten, einer nicht assimilierten Nation. Und es war nicht die einzige derartige Gruppe in beiden Armeen. Zunehmend war der "römische" Teil der Armee germanisch, und dann säuerten große ausländische Söldnergruppen das Brot. Als die Steuern wegfielen, gingen die "Römer" nach Hause oder schlossen sich den fremden Armeen an, die um 420 oder so praktisch die gesamte Streitmacht bildeten.
Der Senat posierte gerne und hielt Reden darüber, wie Rom wie früher Armeen aufstellen sollte, aber wenn er mit den Kosten für die Aufstellung, Ausrüstung und Ausbildung einer Legion konfrontiert wurde, entschied er sich stattdessen, einigen Land und den Titel "General" zu geben Deutscher Chef. Das Ergebnis waren im Westen fast keine "Römer" unter Waffen.

Viele Legionen gingen nach Osten in das oströmische Reich und eine gute Anzahl wurde Söldner. Ich fand Aufzeichnungen über eine Legion, die eine Söldnerbande namens Legio I Ultimum bildete, soweit ich weiß, gingen sie 444 in das Königreich der Vandalen, wonach sie aus dem Reich verschwanden Aufzeichnungen.

Gewagte Aussagen. Das müssen Sie mit Beweisen untermauern.