Wie gehen Trinitarier mit Markus 13:32 in Bezug auf den Heiligen Geist um?

Markus 13:32 (sowie Matthäus 24:36) berichtet, dass Jesus sagt, dass nur der Vater die Stunde seines Kommens kennt. Würde dies also nicht bedeuten, dass der heilige Geist nicht allwissend ist, wenn es sich um eine Person handelt?

Genau das Gleiche würde auch für Jesus gelten? In jedem Fall ist eine solche Frage besser im Christianity Stack-Austausch, da BHSX die gesuchte Antwort geben würde. Diese Frage sollte zu CSX migriert werden.
@Mac's Musings Ich werde es einfach in BHSX behalten.
@Mac's Musings Wenn ich hier keine Antwort bekomme, werde ich sie in CSX posten.
Das ist völlig unlogisch. Nur durch sein göttliches Wissen sagt der Sohn, dass nur der Vater etwas weiß. Was genau die gleiche Situation für die Person wäre, die der Heilige Geist ist, wie @Mac'sMusings kompetent vorschlägt.
@ Nigel J Wie ist es unlogisch? Wenn der Vater allein etwas weiß, dann wäre die Implikation, dass der Heilige Geist dies nicht weiß, wenn es sich um eine Person handelt, wie Trinitarier sagen. Und was meinst du mit "nur durch sein göttliches Wissen sagt der Sohn, dass nur der Vater von einer Sache weiß"? Die Frage hat nichts mit Jesus zu tun und niemand braucht göttliches Wissen, um zu wissen, dass Gott Dinge weiß, die andere nicht wissen.
@DavidthePrince - In diesem Fall haben Sie die Lehre der Dreieinigkeit missverstanden - was Sie beschrieben haben, ist nicht so, wie es verstanden wird.
@Mac's Musings Überhaupt nicht. Die Lehre von der Trinität lehrt, dass es drei Personen gibt, die alle vollständig Gott sind. Wenn der heilige Geist jedoch nicht allwissend ist, wie Markus 13:32 vermuten lässt, wenn es sich um eine Person handelt, dann kann „er“ nicht vollständig Gott sein, und all dies deutet stark darauf hin, dass Jesus keine Kenntnis von einem „Gott, dem Heiligen“ hatte Geist", der eine Person ist.
Das ist richtig – genauso wie Jesus! Jesus behauptete auch nicht, dies zu wissen. Die Lehre von der Trinität ist nuancierter als das vereinfachte Bild, das Sie präsentieren.
Der Geist ist sicherlich eine Person (es sei denn, Sie möchten natürlich argumentieren, dass Engel, Dämonen und Menschen ebenfalls keine Personen sind, da sie in der Schrift ebenfalls mit demselben Wort beschrieben werden). Ob diese Person mit der des Vaters identisch ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Was Ihre eigentliche Frage betrifft, so wird der Vater, wie schon der Name oder das Wort verrät, im trinitarischen Denken als Quelle der beiden anderen Personen verstanden, der einen durch Geburt und der anderen durch Prozession. Als solches liegt es in Seinem Ermessen, was Er mit den anderen teilt oder nicht.
@Lucian Aber das gleiche Wort wird auch für unpersönliche Dinge wie Wind und Atem verwendet. Wir lesen auch darüber, wie Johannes der Täufer im Geist und in der Kraft von Elia kam. Wie kann der Vater die Quelle der anderen beiden Personen sein? Das deutet stark darauf hin, dass sie einen Anfang hatten, der sie davon abhalten würde, vollständig Gott zu sein. Außerdem, wie kann eine gleichberechtigte Gott-Person des dreieinigen Gottes etwas von den anderen beiden behalten?
@DavidthePrince: Das liegt daran, dass das Wort Geist wörtlich Atem bedeutet und mit Atmung verbunden ist , also sind Wind und Atmen seine wörtlichen Bedeutungen. Bei lebenden (atmenden) Wesen (Menschen, Tieren) bezieht es sich auf die eigentliche biologische Entität. Da Gott, Engel, Dämonen und Geister (auch) lebendig sind (wenn auch nicht buchstäblich physische Luft atmen), gilt es auch für sie. Auf jeden Fall gehört Gott, ein lebendiges und fühlendes Wesen, das den Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, in die gleiche Kategorie wie letztere, und es würde wenig logischen Sinn machen, seinen Geist anders als bloße Luft zu behandeln.
@Lucian Aber wo im biblischen Text ist jemandes Geist eine andere Person als er selbst? Zu sagen, dass Gottes Geist eine von Ihm verschiedene Person ist, wäre so, als würde man sagen, dass der Geist von Elijah eine von Elijah verschiedene Person ist.
@DavidthePrince: Das ist eine andere Frage. Aber es ist zumindest eine Frage. Die Persönlichkeit von Geistern zu leugnen, die mit fühlenden Wesen verbunden sind, ist nicht .
@Lucian Die Frage ist für Ihren Einwand relevant. Wenn der Text sagt, dass Johannes der Täufer im Geist von Elia kam, ist klar, dass der Geist von Elia keine Person ist. Wenn also der Text den „Geist Gottes“ erwähnt, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es sich um eine Person handelt.
@Lucian "Geist", wenn er als Eigentum von jemandem beschrieben wird, bezieht sich im biblischen Text niemals auf eine andere Person als diese Person. Wenn wir also die Schrift mit der Schrift interpretieren, können wir zu dem vernünftigen Schluss kommen, dass Gottes Geist keine von ihm verschiedene Person ist entweder.
@DavidthePrince: Der Geist der Prophezeiung ist höchstwahrscheinlich das, was dort gemeint ist. Betrachtet man die in der Heiligen Schrift erwähnten Engelsnamen (Michael, Gabriel, Raphael), stellt man fest, dass sich jeder von ihnen auf ein bestimmtes wichtiges göttliches Attribut bezieht (Einzigartigkeit, Stärke, Heilung). In frommen außerbiblischen Schriften und verschiedenen mündlichen Überlieferungen, sowohl jüdischen als auch christlichen, bemerkt man dieselbe Tendenz. Genauer gesagt, die Kabbala (jüdische Mystik) spricht davon, dass Henoch und Elia die Engel Metatron und Sandalphon werden .

Antworten (2)

Die Bibel sagt auch in der Offenbarung, dass Yeshua einen Namen hat, der nur ihm bekannt ist (Offenbarung 19:12). Fehlt es dem Vater an Allwissenheit, weil er den wahren Namen Jeschuas nicht kennt? Ich behaupte, dass die Antwort leicht in anderen Teilen der Bibel gefunden werden kann. Nehmen wir zwei Beispiele:

Im AT ringt Jeschua mit Jakob und Jakob gewinnt den Ringkampf (Genesis 32:25). Fehlt Yeshua deshalb die Allmacht? Nein, denn er lähmt Jacob für den Rest seines Lebens mit einer einzigen Berührung.

Ebenso kämpft Jeschua aus dem AT gegen den Prinzen von Persien, als er versucht Daniel zu erreichen (Daniel 10:12-13). Fehlt Yeshua deshalb die Allmacht? Nein, denn er wird die Sünde und den Tod und das Leiden und den Satan und die Armeen des Satans in einem einzigen Augenblick besiegen, indem er einfach spricht (2. Thessalonicher 2,8).

Einfach ausgedrückt war das altjüdische Verständnis von Allmacht, Allwissenheit usw., dass JHWH wählen kann (und dass er sich tatsächlich entschieden hat), sich selbst einzuschränken, wenn er will. Dass der Geist und der Sohn weder den Tag noch die Stunde kennen, hat daher nichts mit seinem Status als JHWH zu tun. Dass JHWH Yeshuas wahren Namen nicht kennt, hat auch nichts mit seinem Status als JHWH zu tun. Alle drei sind gleichermaßen JHWH und alle drei sind gleichberechtigte Teilnehmer an der Demut der Dreifaltigkeit.

(Was alle Fragen angeht, warum ich den Engel von JHWH in Jakobs Ringkampf als Yeshua bezeichne, liegt es daran, dass der Engel von JHWH sich selbst in Genesis 31: 13 Gott nennt. Er wird auch mehrmals Gott genannt. Der Engel von JHWH als YHWH behandelt wird, sich jedoch von YHWH unterscheidet, wird allgemein mit einem Mann verwechselt, und Yeshua verwendet den Namen, den Hagar dem Engel YHWHs gegeben hat, als seinen eigenen Namen in Offenbarung 18 (wo er sich selbst „der Lebendige“ nennt). Warum ich die Mannfigur in Daniel Yeshua nenne, liegt dies daran, dass die Mannfigur von Daniel als „mein Herr“ bezeichnet wird und ihn somit als YHWH identifiziert, da Engelswesen niemals Herr genannt werden noch als YHWH behandelt werden in irgendeiner Form.)

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Ausgezeichnete Antwort - gute Logik und Hermetik! +1.
Was im Tanakh könnte Sie glauben machen, dass jeder Mal'ak von HaShem ( מַלְאַ֨ךְ יְהֹוָ֥ה ) gleich ist? - Die Mal'akim sprechen Nachrichten von HaShem als Dekrete, die in der ersten Person gehört werden, weil es eine Nachricht von HaShem ist. - Keiner der Mal'akim ist HaShem selbst.
@חִידָה Einige Dinge, die ich oben bereits erklärt habe, beantworten diese Frage bereits. Sie haben eine traditionelle Behauptung aufgestellt, aber nichts widerlegt. Der erste Punkt, an dem Sie zum Beispiel hätten anfangen können, war Hosea, der uns sagte, dass der Name des Engels "JHWH der Heerscharen" ist. Hier ist also eine bestimmte Figur angesprochen, und er selbst ist JHWH der Gastgeber. Was erklärt, dass Hagar Gott anruft, Manoa ihn Gott nennt, Jakob ihn Gott in seinem Segen nennt, der Engel sich selbst Gott nennt, die Plural-Göttersprache, die Abraham zweimal verwendet, usw.

Q1 Wie gehen Trinitarier mit Markus 13:32 in Bezug auf den Heiligen Geist um?

Ich denke, das ist eine großartige Frage für dieses Board, da es uns erlaubt, über Hermeneutik zu sprechen. Wenn es um die Bibelinterpretation geht, möchten wir sicherstellen, dass wir sie von der Genesis bis zur Offenbarung gut gelesen haben, um das Gesamtbild oder den gesamten Kontext zu verstehen. Nachdem wir dies getan haben, werden wir Hinweise auf eine 3-1-Gottheit von der Genesis bis zur Offenbarung finden, die klar sind.

Zweitens, wenn es um eine herausfordernde Passage wie den obigen Vers geht, betrachten wir sie im Kontext der gesamten Bibel. Wenn die Lehre von der Trinität dann klar ist und wir diesen Vers als Beweis interpretieren, dass es keine Trinität gibt, dann wissen wir, dass wir bei unserer Interpretation einen Fehler machen.

Um diese Frage konkret zu beantworten, behandeln wir diese Passage, indem wir den Rest der Bibel (Kontext) verwenden, um uns zu helfen, diese Passage richtig zu sehen.

Q2. Markus 13:32 (sowie Matthäus 24:36) berichtet, dass Jesus sagt, dass nur der Vater die Stunde seines Kommens kennt. Würde dies also nicht bedeuten, dass der heilige Geist nicht allwissend ist, wenn es sich um eine Person handelt?

Die Ansicht der Trinität ist, dass es eine 3-in-1-Gottheit gibt, in der es eine Einheit in der Gottheit gibt, aber Unterschiede. Gott der Vater und der Heilige Geist haben eine göttliche Natur, aber keine menschliche Natur. Jesus hat eine göttliche und eine menschliche Natur. Sie sind immer noch 1 Gott. Dass Gott Informationen über ein Datum in der Zukunft hat und sich dafür entscheidet, diese Informationen den anderen Mitgliedern der Trinität vorzuenthalten, bedeutet nicht, dass sie nicht allwissend sind. Sie können alles wissen (Allwissenheit), außer dem, was Gott der Vater ihnen verheimlichen kann. Mit Jesu Fähigkeit, Dinge zu wissen, bevor sie passieren, und zu wissen, was die Leute denken, würde ich Ihn oder den Heiligen Geist aufgrund dieses einen Verses nicht so schnell abschreiben.

Aber nach der Trinitätslehre sind die drei Personen des dreieinigen Gottes gleichberechtigt. Wie kann also eine gleichberechtigte Gott-Person des dreieinigen Gottes die Fähigkeiten der anderen beiden einschränken? Ich sollte auch darauf hinweisen, dass wir viele Fälle von Menschen finden, die Dinge wissen, bevor sie passieren, und wissen, was die Menschen in der Bibel von verschiedenen Propheten denken, da ihnen diese Macht von Gott gegeben wurde.
Sie sagten auch: „Wenn die Lehre von der Trinität dann klar ist und wir diesen Vers als Beweis interpretieren, dass es keine Trinität gibt, dann wissen wir, dass wir bei unserer Interpretation einen Fehler machen.“ Das setzt aber voraus, dass die Lehre von der Dreifaltigkeit in der Bibel eindeutig gelehrt wird und es keine Verse gibt, die eindeutig von der Dreieinigkeit Gottes sprechen. Das wichtigste Prinzip der biblischen Hermeneutik besteht darin, die mehrdeutigen Passagen im Lichte der eindeutigen Passagen zu interpretieren, und Markus 13:32 weist eindeutig darauf hin, dass Jesus keine Kenntnis von einer Person „Gott, der heilige Geist“ hatte.
Darüber hinaus ist die Definition von allwissend, allwissend zu sein, und wenn Jesus und der heilige Geist (wenn es eine Person ist, wie es die Trinitarier sagen) nicht alles wissen, dann sind sie nicht allwissend.
Die Lehre von der Dreifaltigkeit wird klar, wenn wir alle verschiedenen Passagen von Genesis bis Rev. kombinieren. Jesus behauptet, der richtige Name für Gott zu sein, ICH BIN, das Publikum versteht diese Behauptung und versucht, ihn zu steinigen. Behauptet, Abraham zu kennen, der Tausende von Jahren zuvor gestorben ist usw. Markus 13 sagt klar, dass Gott allein weiß. Diese Passage erwähnt nicht den Heiligen Geist, aber erwähnt Engel. Wir gehen nicht davon aus, dass Engel göttlich sind. Es ist einfach so, dass dies keine Passage ist, um uns etwas über die Natur Gottes zu lehren, wie andere es sind.
Die Natur Gottes ist als Ganzes allwissend. Wenn Jesus alles weiß, was es zu wissen gibt, außer der Stunde, würde ich nicht sagen, dass ihn das als Gott disqualifiziert. Jesus unterwirft sich Gott, dem Willen des Vaters, obwohl Er der fleischgewordene Gott ist. Auch dies schmälert seine Göttlichkeit nicht.
Das Erklären der Dreifaltigkeit wird immer eine Herausforderung sein, also müssen wir die gesamte Bibel als Ganzes betrachten, von „Lasst uns Menschen nach UNSEREM Bild machen“ über Johannes 1 bis hin zu den Titeln Alpha und Omega in den letzten beiden Kapiteln der Offenbarung. Hütet euch und die ganze Herde, unter denen euch der Heilige Geist zu Aufsehern eingesetzt hat, um die Kirche Gottes zu hüten, die er mit seinem eigenen Blut erkauft hat. Apg 20,28
Wie gehen Trinitarier mit Markus 13:32 in Bezug auf den Heiligen Geist um?
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