Können die Istari wirklich Dinge vergessen?

Gandalf der Istar war ungefähr 2.000 Jahre alt und hatte das Aussehen eines alten Mannes.

Das ist viel Zeit, um auf der Erde zu wandeln. Viel für ein „menschliches“ Gehirn. Die Istari scheinen einige menschliche Fehler zu haben: Saruman hat Gier und Machtgier, Gandalf scheint Pfeifenkraut ziemlich zu mögen. Erstrecken sich diese tödlichen Schwächen bis hin zur Vergesslichkeit?

Dinge zu vergessen scheint für jemanden, der so alt ist, ein bisschen nachteilig zu sein. Es gibt ein paar Fälle, in denen dies der Fall zu sein scheint:

  • In Moria kommt Gandalf an eine Kreuzung und sagt: "Ich habe überhaupt keine Erinnerung an diesen Ort." Dies könnte nur daran liegen, dass sie in der Dunkelheit desorientiert sind.

  • Bei der Diskussion über die anderen Zauberer kennt Gandalf die Namen der blauen Zauberer nicht (dies kann nur in den Filmen vorkommen und ein Hinweis darauf, dass sie unbenannt sind).

Vergessen die Istari in ihren irdischen Formen Dinge?

Natürlich vergesse ich Dinge.
Für mich könnte es in beiden Fällen weniger um das Vergessen als vielmehr um das Nichtwissen gehen. Er war vielleicht noch nie in diesem Teil von Moria und weiß wahrscheinlich nicht, welche Namen die Blauen Zauberer tragen, da sie schon lange weg sind (und Gandalf selbst hat viele Namen von den verschiedenen Orten, die er besucht hat). .
@DaaaahWhoosh Gandalf, der ihre Namen nicht kennt, wenn man bedenkt, dass sie lange weg waren, impliziert, dass er ihre Namen vergessen hat. Obwohl ich mich nicht erinnern kann, ob alle Zauberer zur gleichen Zeit nach Mittelerde kamen oder ob sie sich vorher kannten.
@Edlothiad Was ich meine, ist, dass zum Beispiel die Blauen Zauberer Gandalf als Olorin kennen, aber möglicherweise nicht wissen, wie die Menschen in Mittelerde ihn nennen (Gandalf, Mithrandir usw.). Viele Charaktere in HdR haben unterschiedliche Namen in verschiedenen Zeitaltern oder für verschiedene Rassen. Wenn Sie den Namen von jemandem kennen, bedeutet das nicht, dass Sie wissen, wie er an anderen Orten heißt.
@Edlothiad Sie kamen zu unterschiedlichen Zeiten.
Fürs Protokoll, dies ist ein Fantasy-Setting, das von einem frommen Katholiken geschrieben wurde, daher kann man mit Sicherheit annehmen, dass Gandalfs Erinnerungen nicht nur von seinem „menschlichen Gehirn“ abhängen. vgl. Jim Butchers Ghost Story zum Beispiel, wo Harrys Erinnerungen klarer und genauer werden, wenn er kein Gehirn mehr hat, um sich ihnen in den Weg zu stellen. :-)
Es ist erwähnenswert, dass Gandalf in Der Hobbit: Eine unerwartete Reise nicht in der Lage war, sich an die Namen der beiden Blauen Zauberer zu erinnern, da Peter Jackson et al. nicht das Recht hatten, auf Material aus dem Silmarillion (in dem die Zauberer genannt werden) zu verweisen ). Ich denke, sie haben es ein bisschen übertrieben, was sie tun durften und was nicht.
Hatte er nicht vergessen, dass er einst Gandalf der Graue genannt wurde (als er und Aragorn, Legolas und Gimle sich nach dem Balrog trafen)?
@Levent Er hat es tatsächlich getan. „Gandalf? Ja … so nannten sie mich früher. Gandalf der Graue … das war mein Name.“

Antworten (3)

Er kann sicherlich Dinge vorübergehend vergessen

Es gibt ein paar Beispiele dafür, dass Gandalf Dinge vergisst, obwohl er sich schließlich an sie erinnern zu können scheint:

  • „Ich kannte einst jeden Zauberspruch in allen Sprachen der Elfen, Menschen oder Orks, der jemals für einen solchen Zweck verwendet wurde. Ich kann mich immer noch an zehn Dutzend von ihnen erinnern, ohne in meinem Kopf zu suchen.

    Fellowship of the Ring Buch II Kapitel 4: „Eine Reise in die Dunkelheit“

  • [Thráin] gab mir die Karte und den Schlüssel. „Für meinen Sohn“, sagte er; und dann starb er, und bald darauf entkam ich mir selbst. Ich verstaute die Sachen, und durch eine Warnung meines Herzens behielt ich sie immer bei mir, sicher, aber bald fast vergessen. Ich hatte in Dol Guldur andere Angelegenheiten zu erledigen, die wichtiger und gefährlicher waren als alle Schätze des Erebor.

    „Jetzt erinnerte ich mich wieder an alles, und es schien klar, dass ich die letzten Worte von Thráin dem Zweiten gehört hatte

    Unvollendete Geschichten Teil 3: „Das dritte Zeitalter“ Kapitel III: „Die Suche nach Erebor“

Ob er Dinge dauerhaft vergessen kann oder nicht, ist unklar, obwohl ich dazu neigen würde, mit "nein" zu argumentieren; Wenn Elrond ein Hinweis ist, scheinen die Elben nicht viel zu vergessen:

'Du erinnerst dich?' sagte Frodo und sprach seinen Gedanken in seinem Erstaunen laut aus. "Aber ich dachte", stammelte er, als Elrond sich zu ihm umdrehte, "ich dachte, dass der Fall von Gil-Galad vor langer Zeit her ist."

"So war es tatsächlich," antwortete Elrond ernst. „Aber meine Erinnerung reicht sogar bis in die Ältesten Tage zurück.

Fellowship of the Ring Buch II Kapitel 2: „Der Rat von Elrond“

Welche körperlichen Einschränkungen auch immer den Istari auferlegt wurden, ihre unsterblichen Geister (von denen Elben in Art, wenn nicht sogar in Grad gleich sind) machen sie Elben ähnlicher als Menschen.

Als Antwort auf das spezifische Beispiel, dass Gandalf sich nicht an die Moria-Kreuzung erinnerte, möchte ich auch darauf hinweisen, dass er bei seiner vorherigen Reise in die andere Richtung gegangen ist: „‚Du hast uns gesagt, dass du einmal durch die Minen gegangen bist. Wie konnte das sein? , wenn du nicht wüsstest, wie man hineinkommt?' [...] Ich bin nicht auf diesem Weg eingetreten. Ich bin aus dem Osten gekommen."

Vielleicht

Es gibt wenig Beweise in Tolkiens Schreiben, aber ich werde einen etwas anderen Weg einschlagen als Jason in seiner ausgezeichneten Antwort. Ich schlage vor, dass der Geist (nicht nur der Körper) der Istari von ihrer Inkarnation beeinflusst wurde.

Die längste Schrift auf Istari ist der Aufsatz in Unfinished Tales . Der Ursprung des Istari wird wie folgt beschrieben:

Denn mit der Zustimmung von Eru schickten sie Mitglieder ihrer eigenen hohen Ordnung, aber in Körper wie von Menschen gekleidet, echt und nicht vorgetäuscht, aber den Ängsten und Schmerzen und der Müdigkeit der Erde unterworfen, fähig zu hungern und zu dürsten und getötet zu werden; obwohl sie wegen ihres edlen Geistes nicht starben und nur durch die Sorgen und Mühen vieler langer Jahre gealtert waren.

Unvollendete Geschichten Teil 4, II: Die Istari

Ich denke, dass die Tatsache, dass sie sowohl den „Ängsten“ als auch den „Schmerzen und der Ermüdung der Erde“ ausgesetzt waren, darauf hindeutet, dass ihr Geist nicht unberührt war.

Eine dem Aufsatz beigefügte Notiz sagt es uns

Denn es wird tatsächlich gesagt, dass die Istari als Verkörperung durch langsame Erfahrung viel neu lernen mussten, und obwohl sie wussten, woher sie kamen, war die Erinnerung an das Gesegnete Reich für sie eine Vision aus der Ferne, für die (solange sie blieben getreu ihrer Mission) sehnten sie sich überaus.

Unvollendete Geschichten Teil 4, II: Die Istari

Eine andere Notiz beschreibt einen Rat der Valar, wo beschlossen wird, die Istari nach Mittelerde zu schicken.

„Wer würde gehen? Denn sie müssen mächtig sein, Ebenbürtige Saurons, aber sie müssen auf Macht verzichten und sich in Fleisch kleiden, um auf Gleichheit zu achten und das Vertrauen von Elben und Menschen zu gewinnen. Aber dies würde sie gefährden, ihre Weisheit trüben und Wissen und verwechselt sie mit Ängsten, Sorgen und Müdigkeit, die vom Fleisch kommen.“

Unvollendete Geschichten Teil 4, II: Die Istari

Diese Passage erwähnt nicht nur, dass die Istari den fleischlichen Ängsten unterworfen sind, sie besagt auch, dass ihre Weisheit und ihr Wissen getrübt sind.

Fazit

Ich denke, diese Passagen legen nahe (aber beweisen nicht), dass sowohl der Geist als auch der Körper von Istari "von der Erde" wurden (besser nicht menschlich). Ihre Erinnerungen sind zweifellos beeindruckend, aber möglicherweise nicht unfehlbar.

Das ist toll. Ich erinnerte mich (ironischerweise) halb an einige dieser Zitate, hatte aber keine Ahnung, woher sie kamen.
Es ist durchaus denkbar, dass sich ein menschliches Gehirn nach hundert- oder tausendjährigen Erfahrungen „vollfüllt“. Siehe diese Frage: worldbuilding.stackexchange.com/questions/40559/… .

Ein Nachteil extrem langlebiger (oder unsterblicher) Charaktere, der nicht oft auftaucht, ist das Problem des Gedächtnisses. Während ein solcher Charakter vielleicht nie vergisst, kann es eine Weile dauern, eine bestimmte Erinnerung abzurufen. Ich werde immer an diese Szene aus Rudyard Kiplings The Jungle Books erinnert, wo die sehr alte Riesenschlange Kaa versucht, sich an ein Ereignis aus seiner Jugend zu erinnern:

von Roter Hund:

    [Mogli] „Alala! Wenn wir sterben, sterben wir. Es wird die beste Jagd sein. Aber mein Magen ist jung, und ich habe nicht viele Regen gesehen. Ich bin weder weise noch stark. Hast du einen besseren Plan, Kaa?“
    [Kaa] „Ich habe hundert und hundert Regen gesehen. Bevor Hathi seine Milchtüten warf, war meine Spur groß im Staub. Beim ersten Ei bin ich älter als viele Bäume, und ich habe alles gesehen, was der Dschungel getan hat.“
    „Aber das ist eine neue Jagd“, sagte Mowgli. „Noch nie zuvor hat der Dhole unsere Spur gekreuzt.“
    „Was ist, ist gewesen. Was sein wird, ist nicht mehr als ein vergessenes Jahr, das rückwärts schlägt. Sei still, während ich diese meine Jahre zähle.“
    Mowgli lag eine lange Stunde zwischen den Windungen zurück, während Kaa, den Kopf regungslos auf dem Boden, an alles dachte, was er gesehen und gewusst hatte, seit er aus dem Ei gekommen war. Das Licht schien aus seinen Augen zu verschwinden und sie wie abgestandene Opale zu verlassen, und hin und wieder machte er kleine steife Bewegungen mit dem Kopf, rechts und links, als würde er im Schlaf jagen. Mowgli döste leise, denn er wusste, dass es vor der Jagd nichts Besseres als Schlaf gibt, und er war darauf trainiert, ihn zu jeder Tages- und Nachtzeit zu sich zu nehmen.
    Dann spürte er, wie Kaas Rücken unter ihm größer und breiter wurde, als die riesige Python sich aufblähte und mit dem Geräusch eines aus einer Stahlscheide gezogenen Schwertes zischte.
    „Ich habe all die toten Jahreszeiten gesehen“, sagte Kaa schließlich, „und die großen Bäume und die alten Elefanten und die Felsen, die kahl und scharfkantig waren, bevor das Moos wuchs. Lebst du noch, Manling?“
    „Es ist erst kurz nach Monduntergang“, sagte Mowgli. „Ich verstehe nicht …“
    „Hssh! Ich bin wieder Kaa. Ich wusste, dass es nur wenig Zeit war. Jetzt werden wir zum Fluss gehen, und ich werde dir zeigen, was gegen den Dhole zu tun ist.“