Antworten auf Atheisten über Tora-Wunder

Wie erklären wir einer Person, die nicht religiös erzogen wurde, unseren Glauben an die Geschichte von Yonah, der in einem Fisch lebt, der Spaltung eines Meeres und all den anderen fantastischen Wundern, die in der Thora beschrieben werden? und vielleicht glaubt er wegen dieser Teile der Tora tatsächlich nicht an die Religion? Sagt auch die Geschichte von Jona Allegorische Ketzerei?

Es ist nicht klar, ob diese Person nicht an G-tt, Religion oder Torah glaubt.
Sie müssen ihm zuerst beweisen, dass die Tora göttlich ist, und sobald er dies weiß, wird er verstehen, warum wir an diese Geschichten glauben.

Antworten (8)

Ich denke, es ist sinnlos zu versuchen, die Tora Ungläubigen zu beweisen , obwohl die Leute es versuchen (z. B. die "Tora-Codes", Leute, die nach versteckten Botschaften im Text suchen). Die Gültigkeit unserer erhaltenen Tradition und damit der darin aufgezeichneten Wunder kann nicht durch Wissenschaft bewiesen werden.

Um unseren Glauben an die Wahrheit der Tora zu erklären , kann man fragen: Gibt es irgendetwas, was Ha-Kadosh Baruch Hu nicht tun kann? Die Thora beschreibt Wunder, die entweder an Ort und Stelle von Gott vollbracht (der Pschat) oder in die Erschaffung der Welt einprogrammiert wurden (Rambam, Introduction to Pirkei Avos, Ch. 8). Gott kann in der Welt handeln; dies verpflichtet ihn nicht dazu ("warum sehen wir heutzutage keine riesigen Fische, die Menschen verschlingen?"), schließt es aber auch nicht aus (z. B. Auferstehung).

Wenn es dir gelingt, einen Ungläubigen glauben zu machen, bist du tatsächlich Mezakeh von ihm. Ich weiß, dass „ocheach tochiach“ nicht gilt, wenn Sie wissen, dass jemand Ihnen nicht zuhören wird, aber wenn Sie glauben, dass er es tun wird, haben Sie die Pflicht, ihn dazu zu bringen, die Tora zu glauben. Also lehne ich die Ansicht ab, dass "es fruchtlos ist zu versuchen, die Tora Ungläubigen zu beweisen".
@MonicaCellio Zu Argumenten darüber, wie weit die Tora zurückreicht, siehe hier: judaism.stackexchange.com/a/44538/2205

So wie ich es verstehe, erwähnte Maimonides in seinem Leitfaden für die Verwirrten, dass einige jüdische Philosophen so weit gegangen waren zu sagen, dass die bloße Existenz biblischer Charaktere wie Abraham allegorisch sei – das geht zu weit. Maimonides selbst interpretiert bestimmte Episoden engelhafter Interaktionen in der Thora als Träume, Allegorien oder ähnliches, was (wenig überraschend) einige traditionalistische Federn zerzaust.

Mein Verständnis ist, dass das standardmäßige, normative Verständnis des jüdischen Glaubens wäre, dass die Jona-Geschichte tatsächlich stattgefunden hat. Ich denke, und ich könnte mich hier irren, dass, wenn jemand es als Allegorie oder Traum oder ähnliches verstehen würde, das jüdische Gesetz ihn / sie jedoch nicht als Ketzer behandeln würde ( koifer in Ihrer Frage), wie es ihr Glaube tun würde nicht gegen die Dreizehn Prinzipien des Glaubens verstoßen (während „Ich glaube, dass alle Worte des Propheten wahr sind“; ein Traum oder eine Allegorie könnte „Wahrheit“ sein, nehme ich an ); so wie die Rabbiner des Talmud selbst darüber debattierten, ob Hesekiels Vision der Trockenen Knochen eine physische Realität war oder nur etwas, das in einer prophetischen Trance gesehen wurde. (Obwohl Hesekiel die Geschichte mit einer prophetischen Visionserfahrung eröffnet ...)

Um Monica zuzustimmen, glaube ich nicht, dass es das a-ha, gotcha! das reicht für einen Atheisten, sicherlich in Bezug auf eine Geschichte wie diese. Wir glauben, dass G-tt alles tun kann, einschließlich der Beugung der Naturgesetze nach Bedarf.

Eine interessantere Frage ist, das Wie zu transzendieren und zu fragen, warum(wie Lord Sacks gerne sagt, Wissenschaft ist das Wie, Religion das Warum): Warum der Wal (oder „großer Fisch“, was auch immer es war)? Als ich es las, war Jonahs Job ein Prophet, und er musste Ninive warnen. Jetzt hatte er alle möglichen Gründe, warum er seinen Job nicht machen wollte – Ninive war die Hauptstadt von Assyrien, die Israel angreifen würde, ganz zu schweigen davon, dass wir schrecklich schlecht dastehen, weil wir alle Aufrufe unserer Propheten ignoriert haben bereuen). Aber das ist nicht unser Platz. G-tt ist G-tt, und wir sind Menschen. Als Jonah damit begann, diese Anordnung zu brechen, beginnt er zu sehen, wie die Gesetze der Physik um ihn herum auf den Kopf gestellt werden. Dies erklärt den Epilog des Buches, das der Midrasch ausfüllt, wo Jonah sich niederbeugt und sagt: „Okay, G-tt, jetzt verstehe ich es; die Welt gehört dir, und du machst damit, was du willst.“

Also würde Gott die Ninive lieben, wenn sie Buße tun, und die Juden bestrafen, wenn sie es nicht tun?
Maimonides himself interprets certain episodes of angelic interaction in the Torah as dreams, allegories, or the likeAFAIK erklärt er, dass sie alle in einem Mar'eh Nevuah stattfanden . Ich kann mich nicht an Allegorien erinnern und kann mir nur vorstellen, worauf sich „das Gleiche“ bezieht. Hast du Quellen?
as their belief would not be in violation of the Thirteen Principles of Faith (while "I believe that all the words of the prophet are true"; a dream or allegory could be "truth", I presume)Rambam niemals diese Worte in seinen Ikarim!
Es ist bedauerlich, dass dieses Mitake immer wieder verbreitet wird.

Wie erklärt man einem Atheisten? Schau nicht zu Johnny:

Der neunjährige Joey wurde von seiner Mutter gefragt, was er in der Sonntagsschule gelernt habe.

„Nun, Mama, unsere Lehrerin hat uns erzählt, wie Gott Moses auf eine Rettungsmission hinter die feindlichen Linien geschickt hat, um die Israeliten aus Ägypten zu führen . Als er am Roten Meer ankam, ließ er seine Armee eine Pontonbrücke bauen und alle Menschen gingen sicher hinüber. Dann rief er das Hauptquartier per Funk an, um Verstärkung anzufordern. Sie schickten Bomber, um die Brücke zu sprengen, und alle Israeliten wurden gerettet.'

„Nun, Joey, hat dir dein Lehrer das wirklich beigebracht?“ fragte seine Mutter.

„Nun, nein, Mama. Aber wenn ich es so erzählt hätte, wie der Lehrer es getan hat, würden Sie es nie glauben!'

Wir ändern die Thora oder unsere Religion nicht, um sie für Atheisten schmackhafter zu machen. Wenn sie es wegen Wunder X nicht glauben, und sie glauben nicht an Wunder, dann ist das in Ordnung. Wenn Sie absichtlich alle Wunder ausblenden, so dass Moses eine Pontonbrücke baut, um das Rote Meer zu überqueren, dann bleiben Sie sowieso ohne Religion oder Glauben an Gottes Eingriff in die Welt.

Das soll nicht heißen, dass andere Bedenken nicht zu einer naturalistischen Erklärung biblischer Wunder führen sollten. Verschiedene Rishonim wurden von ihren philosophischen Überzeugungen dazu veranlasst, Verse auf eine naturalistische Weise zu interpretieren ( Beispiele finden Sie hier und in diesem Buch .)

Und es gibt eine ziemlich starke Grundlage in den biblischen Versen, um zu sagen, dass Gott die Natur manipuliert hat. Sehen Sie zum Beispiel, wie der Wind das Wasser im Schilfmeer austrocknete. Oder wie der Wind die Heuschreckenplage in Ägypten trug, wo wir heute aus Beobachtung wissen, dass Heuschrecken regelmäßig auf diesem Weg wandern.

Wenn ich für mich selbst spreche, kann ich Ihren Wunsch nachempfinden, Yonah als Metapher zu erklären. Dies ist jedoch nicht der Fallwegen dem großen Fischteil. Aber weil mir als Studentin der Literatur Yonah (in Stil und Inhalt) wie ein moralisches Theaterstück und eine Lektion über die Wichtigkeit und das Wesen der Reue vorliest, und theologisch, warum Gott sie zulässt. Der Prophet, der die Botschaft überbringt, die Seeleute, die Stadt Ninveh und sogar die Tiere (auf fast komische Weise) kehren alle um. Während Stil und Inhalt nicht beweisen, dass die Geschichte nicht historisch ist, deutet sie darauf hin oder unterstützt sie, ähnlich wie Stil und Inhalt von Sefer Iyov darauf hindeuten, dass sie nicht als historisch wahr gemeint war. Ich glaube, dass verschiedene Midraschim von Chazal auch so gelesen werden können, dass sie eine metaphorische Interpretation unterstützen, also würde ich dies persönlich nicht als unzulässig ansehen.

Der Vilna Gaon interpretierte das gesamte Buch als Allegorie über die Seele und die physische Welt. Das Buch als Allegorie aufzufassen, schließt natürlich nicht aus, dass es auch historisch wahr ist. Unabhängig davon, dass man sich das Buch ansehen und Metaphern sehen kann, verleiht der Idee Glaubwürdigkeit, dass das Buch (ausschließlich) metaphorisch interpretiert werden kann. Laut Efodi glaubte Rambam nicht, dass es historisch stattfand. Ibn Caspi interpretierte die Wunder in dem Buch als Yonahs Traum. Dies ist also nicht ohne Präzedenzfall.

Aber verwässern Sie es nicht, nur um es einem Atheisten schmackhaft zu machen.

Joey oder Johnny?
-1 Unsere Mesora informiert uns, welche Teile von Tanach wörtlich gemeint sind, welche Teile ein tieferes Verständnis lehren und welche Teile allegorisch sind. Unsere Mesora verwendet nicht die Kriterien der literarischen Analyse, um diese Feststellung zu treffen.
interessant. Also sagte Rambam nur, dass die Dinge allegorisch seien, wenn er eine Masorah hätte, dass es so sei? Ich denke nicht? "literarische Analyse" bedeutet, den Text und Kontext zu betrachten und ein Gefühl für seine Bedeutung und Absicht zu bekommen.
and thus tended to explain miracles in natural fashion. (See e.g. Ibn Ezra.)Können Sie ein Beispiel geben?
And I would be extremely willing to say that Yonah is metaphorSubstanz wäre viel wertvoller als Ihre Gefühle und spontane GrübeleienI think Chazal possibly saw it as metaphor as well.
@mevaqesh Eine Sache, die Sie tun müssen, ist zu sehen, was Ibn Ezra mit den in der Mischna in Avos erwähnten Dingen macht, was in der Dämmerung erschaffen wurde, anstatt Teil der natürlichen Ordnung zu sein. So argumentiert er zB in Bemidbar 16:30 über den pi habe'er mit der Idee, dass ברא die Erschaffung von etwas bedeutet, das vorher nicht existierte. In Bemidbar 22:26 sagt er, der Esel habe gesprochen, aber nur in Bilams Vision. In Shemot 32:16 über das Luchot, das maaseh Elokim ist, bedeutet kein besonderer Schöpfungsakt, aber sie waren natürlich in der richtigen Form. Er erkennt Wunder an, aber nicht deren Schöpfung ex nihilo.
@mevaqesh In Bezug auf solche subjektiven Dinge habe ich gelernt, mich nicht die Mühe zu machen, es zu beweisen, insbesondere gegenüber denen, die dafür taub sind, da ich diese subjektiven Fähigkeiten nicht durch das Lesen von Literatur als Literatur entwickelt habe. Der Versuch herauszufinden, was ("objektiv") es hervorhebt, da X es auf Einzelposten reduziert, die jemand, der unmusikalisch ist, zu seiner eigenen Zufriedenheit entlarven wird. In Bezug auf das beiläufige Nachdenken meinte ich Dinge wie den Midrasch, den ich in der zweiten Hälfte dieses Blogposts zu erklären versuche: parsha.blogspot.com/2005/10/…
@joshwaxman In Bezug auf den Esel, der in einer Vision spricht, woher wissen Sie, dass Ibn Ezra von der philosophischen Überzeugung motiviert war, dass dies einen Fehler im ursprünglichen Schöpfungsplan widerspiegeln würde? Rambam zum Beispiel ist der Ansicht, dass Begegnungen mit Engeln in mar'ot nevuah stattfinden, nicht weil er der Meinung ist, dass ihre Anwesenheit in der physischen Welt einen Fehler im ursprünglichen Design widerspiegeln würde, sondern aus einem völlig anderen Grund; dass spirituelle Wesen nicht direkt mit der physischen Welt interagieren können. Wie immer, je mehr Quellen, desto besser.
I've learned not to bother trying to prove itDann bloggen Sie darüber.“ Es gibt viele Medien, die geeignet sind, Meinungen zu verbreiten, die man nicht beweisen möchte (wie z. B. Ihr guter Blog). Dafür ist dieses Medium allerdings nicht wirklich geeignet.
Toll, also fragst du nach Esel, wo es auf die eine oder andere Weise nicht beweisbar ist. Aber ich habe ein paar Beispiele und einen Link gegeben, und es gibt noch viele andere Beispiele. Das ist NICHT mein eigener Chiddush. Es ist etwas, was ich von Gelehrten gelernt habe, die gute und umfassende Beweise geliefert haben. Und ich war nett und gab dir ein paar Hinweise.
Unabhängig davon, nein, ich glaube nicht, dass man den Mund halten sollte, weil etwas nicht quantifizierbar oder beweisbar für Leute ist, die z. B. keine Moralstücke gelesen haben, um die Verbindung herzustellen. Ich stimme Ihrer Überzeugung nicht zu, dass man eine solche Behauptung gegebenenfalls nicht machen sollte, insbesondere wenn sie Teil einer gut entwickelten Antwort ist, und der Punkt war, dass die Aussage, dass es sich um eine Metapher handelt, eher aus dem Sinn des Textes stammen sollte als eine Abwehrhaltung. Aber ich werde nicht darauf eingehen, da ich gelernt habe, dass es sinnlos ist und zu ausgedehnten Diskussionen in Kommentaren führen würde.
Nur um zu zeigen, dass dies nicht mein eigener Chiddush ist, lesen Sie diese Seite dieses Buches als eines von vielen Beispielen über Rationalisten und die Sorge um Wunder als Verletzung der Perfektion von Hashems Schöpfung. books.google.com/…
Oh, außerdem scheint der Punkt über den Esel zu sein (im ersten Buch, das ich verlinkt habe, direkt nach diesem Kommentar), dass er Teil der Zehnergruppe ist, die als separate Kreationen (und daher als Verletzung) in der Mischna in Avot diskutiert werden. und so entsteht ein Muster.
In Bezug auf das Unbeweisbare bedeutet das Zeigen, dass etwas in das Genre eines Moralstücks gehört oder den Stil eines Moralstücks hat, Dinge zu bemerken wie (1) unterentwickelte Charaktere, weil das Interesse auf den Typen liegt, (2) Punkte mit einem Hammer nach Hause zu treiben , immer wieder. So haben wir in Yonah (kurz) kaum eine Einführung in den Propheten vor seinem Befehl und sofortiger Flucht. Und wir haben die Matrosen, Ninveh und schließlich Yonah, die alle Buße tun. Und dramatische Buße, bei der sogar die Bestien fasten und Sackleinen tragen. Es ist nicht so, dass es keine Dinge gibt, auf die ich zeigen kann. Aber ich interessiere mich nicht für Sinnlosigkeit.
@mevaqesh Ich habe mehrere Änderungen vorgenommen, um zu versuchen, etwas davon in die Antwort aufzunehmen. Obwohl ich mochte, wie es sich in seiner ursprünglichen Form las. :)
@joshwaxman This is NOT my own chiddush. It is something I learned from scholars, who have given good comprehensive evidence. And I was nice and gave you some pointers.Uns eine Meinung ohne überzeugende Beweise zu sagen, die Sie für richtig halten, weil Sie sie von Schlars gehört haben, die in der Frage nicht erwähnt werden, ist nicht sehr überzeugend. || just to show this is not my own chiddushIch bin sicher, das ist es nicht. Wenn Sie jedoch Ihre Quellen nicht in Ihre Antwort einfügen, bleibt sie nicht überzeugend. Ich werde mir jetzt die aktuelle Version anschauen.
Ich habe deine versprochene Antwort gesehen. Ich bin unbeeindruckt. Wie ich bereits angemerkt habe, sind Ihre (1) und (2) lediglich Argumente dafür, warum es kanonisiert wurde oder warum es in einem bestimmten Stil geschrieben wurde, und sind kein Beweis für Wörtlichkeit oder deren Fehlen.
I think Chazal possibly saw it as metaphor as well. (Edit: It depends on how one interprets various midrashim, such as that Yonah was concerned lest they do teshuva and cast Israel in a non-favorable light).Was sagen Midraschim über die Sorge Yonahs, dass sie bereuen (was übrigens sogar furchtlose Paschtanim wie Radak annehmen), hat möglicherweise damit zu tun, ob die Geschichte wörtlich gemeint ist. Um mich zu wiederholen, Ihre Gefühle darüber, was Hazal geglaubt hat oder nicht, sind ohne Beweise nutzlos.
In Bezug auf den Vilna Gaon, da Sie anerkennen, dass er das Buch hätte lesen können (und ich denke, wir beide wissen es wahrscheinlich), hat er keinen Einfluss auf die Frage des OP nach der wörtlichen Bedeutung von Wundern. In der Tat ist er kontraproduktiv für Ihre Antwort, da er zeigt, dass man eine tiefe metaphorische Bedeutung finden kann; ohne zu behaupten, dass die Wunder oder andere Tatsachen nicht historisch wahr sind.
Der einzige Teil dieser Antwort, der bedeutungsvoll erscheint (abgesehen von den Ibn Ezra-Zitaten, die vollständig vom Lesen der verlinkten Bücher abhängen, wofür ich gerade keine Zeit habe), ist das Efodi-Zitat. Natürlich wissen wir alle, dass die Kommentatoren des MN in ihrem Verständnis erstaunlich unterschiedlich sind und ihm dies und alles andere vorwerfen, also ist es nicht übermäßig überzeugend, ohne Efodis Beweise zu kennen. Wenn wir wüssten, ob dies Efodis eigene Ansicht widerspiegelt, dann hätten wir zumindest eine Quelle.
OK ich gebe auf. Ich werde hier keine weiteren Bearbeitungen oder Argumente vornehmen. Ich hätte mich gar nicht erst einmischen sollen.
Let My Nation Be Warning stimmt Ihnen wegen Yonah zu. Es zitiert einen Zohar, in dem es die ganze Geschichte als Metapher für den Konflikt zwischen jüdischem Körper und Seele erklärt.
@DonielF wie bereits erwähnt , ist das höchstwahrscheinlich völlig irrelevant.
Habe gerade deine letzten Kommentare gesehen. Denken Sie daran, immer ein @ zu verwenden, damit die Benutzer über Ihre Kommentare informiert werden. || Ich denke, dass die Antwort verbessert wurde, und bin froh, dass ich dazu geführt haben könnte. Sie müssen sich nicht engagieren, aber ich glaube nicht, dass dies ein Forum für diejenigen ist, die nicht bereit sind, ihre Beiträge einer genauen Prüfung zu unterziehen. Hoffentlich können wir weiterhin positiv interagieren und Sie entscheiden sich, weiterhin zur Website beizutragen.
Es ist nicht die Prüfung oder das Spielen des Anwalts des Teufels. Durch die Kleinigkeit an mehreren tangentialen Punkten, die zwar wahr, aber nicht unbedingt auf dem Niveau beweisbar sind, das ein Erbsenzähler gerne hätte, erweckt es den Eindruck, dass die Antwort in mehrfacher Hinsicht falsch ist. Und manchmal führt ein Detailgrad in der Antwort, um jedes Element zu „beweisen“, zu einem Grad an Granularität, der die Antwort verschlechtern würde. Aus diesem Grund habe ich viele meiner früheren Bearbeitungen zurückgenommen; es machte es zu lang, dass der Punkt verpasst wurde.
Zu sagen, dass dies kein Forum für diejenigen ist, die nicht gewillt sind, Beiträge einer Prüfung zu unterziehen, ist etwas beleidigend ... Ich stimme nicht zu, dass dies der Fall ist. Nicht bereit zu sein, jede einzelne Annahme in meinem Beitrag beweisen zu müssen, wo es denen, die solche Dinge wissen, bekannt ist und die Qualität des Beitrags stark nach unten verändern würde, ist eine andere Geschichte.
Wenn Sie möchten, dass Benutzer Ihre Kommentare sehen, denken Sie daran, ihnen ein @ voranzustellen.
Ich entschuldige mich, wenn ich pingelig zu sein scheine. Wenn Erbsenzählerei bedeutet, nach kleinen vermeintlichen Fehlern zu suchen, dann ja, ja, ich gehe oft nach dem, was ich als kleine Fehler wahrnehme. Ich werde versuchen, die Anzahl der wahrgenommenen Fehler, auf die ich hinweise, zu reduzieren. Die Website legt jedoch großen Wert auf Antworten aus Quellen.

Zu Ihrer Frage, Wunder zu erklären: Tust du nicht. Es ist ziemlich logisch, dass, wenn ein allmächtiger G'tt wollte, dass unser Volk von Seiner Interaktion mit der Menschheit erfährt, Er dies mindestens einmal deutlich zeigen und anschließend an zukünftige Generationen weitergeben müsste. (Yonah war ein privates Wunder, das erst später veröffentlicht wurde. Ich kenne den Zweck des Wunders nicht, kaufen Sie es vielleicht für das Remez, das erlernt werden kann.)

Diese Person hat ein grundlegendes Problem mit einem allmächtigen G'tt.

Ein Köfer? Es scheint nicht. Das Seforno Breishis 3:1 erfährt, dass es in Gan Eden keinen Nachash gab, aber dass „Nachash“ der Yetzer Harah ist und die verbale Konversation nie stattgefunden hat.

Beziehen Sie sich mit Ihrem ersten Absatz auf Matan Tora?
Nein, ich bezog mich auf Krias Yam Suf, wie Simchastorah fragte. Matan Torah zeigt keine kontinuierliche Interaktion. Aber auch das war notwendig, wie in meinem Kommentar an Monica angedeutet.

Obwohl der Glaube an Wunder ein wichtiger Glaube im Judentum ist, halte ich es nicht für kefirah zu glauben, dass die Naturgesetze niemals gebrochen werden, auch wenn dies nicht der traditionellen jüdischen Ansicht entspricht. Wenn eine Person glaubt, dass Gott absolute Regeln geschaffen hat, die er niemals bricht, ist es wahrscheinlich in Ordnung, solange sie akzeptiert, dass es irgendeine Form von göttlicher Führung in dieser Welt gibt.

Es gab einige Gelehrte, die versuchten, rationale Erklärungen für viele Wunder zu geben. Zum Beispiel versucht der Ralbag oft zu erklären, wie bestimmte Wunder nicht gegen die Naturgesetze verstoßen haben (obwohl er nicht gerade eine vollständig traditionelle Quelle ist).

Für die Spaltung des Meeres waren keine physikalischen Gesetze erforderlich, nur sehr große Unwahrscheinlichkeiten. Ebenso können viele Wunder einfach als statistisch unwahrscheinliche Quantenereignisse erklärt werden. Das ist akzeptabel, denn Gott steht eindeutig hinter den Ereignissen. Einige möchten vielleicht weiter gehen und sagen, dass die Spaltung des Meeres nur eine sehr niedrige Flut oder so etwas war. Das ist wahrscheinlich auch nicht ketzerisch. Diejenigen, die das Judentum nicht akzeptieren, mögen eine solche Erklärung vernünftiger finden.

Was die Geschichte von Yonah betrifft, so gab es diejenigen (möglicherweise der Vilna Gaon), die sie allegorisch erklärten.

In der Tat war es der Gr'a, der es allegorisch erklärte .
+1 für "statistisch unwahrscheinliche Quantenereignisse". Ich habe einmal ein etwas ähnliches Argument verwendet (allerdings ohne diesen Ausdruck, weil ich damit nicht vertraut war), um zu sagen, dass zum Beispiel G-tt den Nil in Blut verwandelt, etwas, das im Prinzip von einem Wissenschaftler ohne Einschränkungen durchgeführt werden könnte Geld oder Zeit (da es letztendlich nur eine Menge Neuanordnung von Atomen und subatomaren Teilchen beinhalten würde).
Die Erklärung des Gra gemäß Remez hindert ihn nicht daran, Pshat zu lernen. Der Gra schrieb einen Remez-Kommentar über Megillas Esther. Das bedeutet nicht, dass die Geschichte nicht passiert ist, es bedeutet nur, dass der Autor bestimmte "unzusammenhängende" Details betont hat, um auf andere Ideen hinzuweisen.
@YDK, ich stimme voll und ganz zu. Die Tatsache, dass der Gra Yonah allegorisch erklärte, bedeutet, dass er glaubte, dass es nie wirklich passiert ist. Abarbanel erklärt die Geschichte von Adam und Chava in Eden als etwas, das tatsächlich passiert ist, und bezieht sich metaphorisch auf metaphysischere Konzepte.
@Ariel, This is acceptable, for clearly God is behind the events.ich denke, was Sie sagen, ist, dass Gott, obwohl er die Fähigkeit hat, Naturgesetze außer Kraft zu setzen, es vorzieht, "Wahrscheinlichkeit zu manipulieren", um zu einem "Wunder" zu führen. Dies ist in der Tat akzeptabel, denke ich, und war vielleicht die Meinung von B'chor Shor ...
....Ralbag gibt jedoch rationale Erklärungen für Wunder, weil er glaubt, dass Gott nicht hinter den Ereignissen steckt. (Siehe auch hier .) Aber Rambam ist eindeutig anderer Meinung, vielleicht sogar innerhalb seiner 13 Prinzipien, und eindeutig glaubt Abarbanel (im Link), dass diese Position inakzeptabel ist.
@YDK, ich habe "möglicherweise" eingegeben, weil ich mir nicht sicher war. Ich habe gehört, dass es einen Gelehrten aus dem 14. Jahrhundert gab, der sagte, es sei nur allegorisch, aber ich weiß nicht, wer es war.
@Jake, ich kannte keinen anderen Rishon, den ich zitieren könnte, der versucht, viele Wunder wegzuerklären. Aber Ralbag (in seinem perush on nach) scheint bestimmte Wunder zu erkennen, die mit der Norm brechen, solange sie die grundlegende Natur eines Gegenstands nicht verändern. Ich sehe nicht, wie das zu seiner totalen Leugnung der Vorsehung passen würde.
@Ariel, fair genug. Ralbags haschkafische Position ist äußerst schwer zu verstehen, selbst wenn es eine lesbare Kopie seines philosophischen „Milchemes Hashem“ auf hebräischen Büchern gab. Aber ich sage nur, dass es wahrscheinlich ein Fehler ist, Ihre erklärte Position als die der Ralbags zu zitieren. Eine bessere Vermutung wäre B'chor Shor , wie ich oben angemerkt habe, aber ich bin in seinem Kommentar nicht fließend genug, um es sicher zu wissen.

Ich denke, Sie müssen zuerst die Wissenschaft mit dem Judentum in Einklang bringen, bevor Sie die Frage nach Wundern erklären, da dies die zugrunde liegende Frage ist.

In Michtav M'Eliyahu (Bd. 2, S. 264) diskutiert Rabbi Dessler den wundersamen Bericht im Buch Yehoshua, wonach die Juden angewiesen wurden, Schofare zu blasen, und die riesigen Mauern von Jericho einstürzten. Er sagt Folgendes: „Siehe den Ralbag-Kommentar, der darauf hinweist, dass es Gründe gibt, fälschlicherweise anzunehmen, dass das Blasen des Schofars die Wände zum Einsturz gebracht hat, da das laute Geräusch Luftbewegungen erzeugen könnte, die wiederum Vibrationen in der Wand verursachen könnten. In Wahrheit, wer leugnen will, kann jedes Wunder mit entfernten Erklärungen wegerklären und krumm und hartnäckig behaupten, es sei ein Unfall gewesen, und wir haben bereits erklärt, dass G-tt, wenn er ein Wunder vollbringt, einen Ausweg offen lässt, um falsche Erklärungen zuzulassen. Dies tut er für den Widerspenstigen, um die Möglichkeit des freien Willens nicht zu schmälern."

Der Ramban-Kommentar zur Tora (2. Mose 12,16) sagt: „… denn der Mensch hat keinen Anteil an der Tora von Moshe Rabbeinu, es sei denn, er glaubt, dass alle unsere Angelegenheiten und Ereignisse vollkommen wunderbar sind, es gibt keine Natur oder Wege der Welt.."

Das Universum um uns herum und besonders das Leben ist wunderbar. Nur dass G-tt eine natürliche Ordnung geschaffen hat, damit der freie Wille Platz hat, nämlich dass der Widerspenstige, der sich seinen religiösen Pflichten entziehen will, einen Ausweg finden kann, indem er alles „Mutter Natur“ zuschreibt. Wenn wir auch nur ein Phänomen finden könnten, das wissenschaftlich nicht erklärbar wäre, sondern nur einem offenen Wunder G-ttes zugeschrieben werden könnte, und dieses Phänomen reproduziert und jedem auf Verlangen demonstriert werden könnte, dann wäre der freie Wille null und nichtig, da es niemand könnte Leugnen Sie die Existenz G-ttes und alles, was damit verbunden ist (Moral, Gottesdienst usw.). Deshalb hat G'tt die Welt so erschaffen, dass alles darin durch die Wissenschaft erklärt werden kann. Leben hat die Fähigkeit, der Evolution zugeschrieben zu werden. Das Gehirn kann mit den gleichen physikalischen Gesetzen experimentiert und untersucht werden, die die Bewegung von Elektronen in einem Kupferdraht erklären. Astronomen, die das Universum studieren, werden feststellen, dass sie seine Existenz einem Urknall vor Milliarden von Jahren zuschreiben und dieses Ereignis mit Naturgesetzen untersuchen können. Physiker können das Atom untersuchen und immer mehr exotische Teilchen finden und ihr Verhalten durch wissenschaftliche Theorien erklären. Alle Phänomene können dem „Nicht-Wunderbaren“ zugeschrieben werden. Dies ist eine notwendige Seite der Schöpfung, um den freien Willen des Menschen zu bewahren. Physiker können das Atom untersuchen und immer mehr exotische Teilchen finden und ihr Verhalten durch wissenschaftliche Theorien erklären. Alle Phänomene können dem „Nicht-Wunderbaren“ zugeschrieben werden. Dies ist eine notwendige Seite der Schöpfung, um den freien Willen des Menschen zu bewahren. Physiker können das Atom untersuchen und immer mehr exotische Teilchen finden und ihr Verhalten durch wissenschaftliche Theorien erklären. Alle Phänomene können dem „Nicht-Wunderbaren“ zugeschrieben werden. Dies ist eine notwendige Seite der Schöpfung, um den freien Willen des Menschen zu bewahren.

Der denkende Mensch wird jedoch erkennen, dass es große Lücken in der wissenschaftlichen Perspektive gibt. Der Urknall hat die große Frage "Was hat ihn verursacht?". Das Leben hat die große Frage: "Wie kann etwas so Komplexes durch bloßes Ausprobieren entstehen"? Der wahre Wahrheitssucher wird sich über solche Dinge ärgern. Und selbst die unbelebte Welt spiegelt eine unendliche Weisheit wider, wie der Nobelpreisträger und Physiker Richard Feynman, der als einer der profundesten Physiker aller Zeiten gilt, sich fragte:

„Es stört mich immer wieder, dass nach den Gesetzen der Physik, wie wir sie heute verstehen, eine Rechenmaschine unendlich viele logische Operationen benötigt, um herauszufinden, was in einer noch so winzigen Region des Weltraums vor sich geht, und egal wie winzig eine Region der Zeit. Wie kann das alles in diesem winzigen Raum vor sich gehen? Warum sollte es eine unendliche Menge an Logik erfordern, um herauszufinden, was ein winziges Stück Raum/Zeit tun wird? Also habe ich oft die Hypothese aufgestellt Die Physik wird keine mathematische Aussage erfordern, dass am Ende die Maschinerie enthüllt wird und die Gesetze sich als einfach herausstellen werden, wie das Schachbrett mit all seinen scheinbaren Komplexitäten. Aber das ist nur Spekulation.“ (aus seinem Buch: The Character of Physical Law - Chapter 2 - The Relationship of Mathematics to Physics)"

Es gibt also wirklich keinen Widerspruch zwischen der Thora und der Wissenschaft. Es muss einen freien Willen geben, und um den freien Willen zu bewahren, muss G-tt einen Weg finden, dem störrischen Menschen zu erlauben, alles im Universum dem Nicht-Wunderbaren, dh der Wissenschaft, zuzuschreiben. Je mehr wir entdecken, desto mehr werden wir wissenschaftliche Erklärungen für alles finden. Früher, als die Menschen dachten, die Welt sei eine Scheibe, war die Zweideutigkeit "was ist jenseits der Erde?" und das war genug Zweideutigkeit, um den freien Willen auszugleichen. Jetzt, wo die Technologie immer mehr entdeckt, muss auch G-tt tiefere Gründe für Phänomene wie die immer exotischeren Gesetze der Quantenmechanik oder die verblüffende Komplexität biologischer Phänomene offenbaren, damit keine „offenen Wunder“ gefunden werden können, die frei annullieren würden Wille. )

(Nun zur Beantwortung der Frage:) Das soll nicht heißen, dass offene Wunder niemals geschehen. Der Tov Halevanon-Kommentar in Chovos Halevavos Tor 4, Kapitel 4 sagt: „G-tt tut keine öffentlichen Wunder ohne große Notwendigkeit“. Manchmal wird G'tt hinter der Maske der Natur hervorkommen und Wunder vollbringen, aber nur wenn es eine große Notwendigkeit gibt, da dies Seinen Plan, dem Menschen einen freien Willen zu geben, stört. Zum Beispiel waren die zehn Plagen in Ägypten notwendig, weil sie das Vorspiel zur Übergabe der Tora waren und es keinen Zweifel geben musste, dass die Tora göttlichen Ursprungs war (Drashas HaRan). Oder Avraham wurde in einen lodernden Ofen geworfen und es war notwendig zu überleben, da er der Vater des jüdischen Volkes sein würde.

Ich weiß nicht, ob dieses Zitat von Feynman hier anwendbar ist. Er spricht (nehme ich an) über Summen-über-Wege-Quantenmechanik, nicht über Evolution.
Warum ist die Natur eine Maske (glaubt man) und keine Schöpfung, in die Gott uns gesetzt hat?
@DoubleAA Ja, Feynman spricht nicht über Evolution. mein Punkt ist, dass alle Bewegung. Selbst das kleinste Atom und umso mehr größere Phänomene, die die Summe der kleinen Bewegungen und ihrer Wechselwirkungen sind, erfordern eine unendliche Menge an Berechnungen, um sie aufzulösen. Dies sollte unter Wissenschaftlern einige Augenbrauen hochziehen, wie es bei Richard Feynman der Fall war, da es einen unendlichen Charakter der Natur der Realität impliziert. Ich habe versucht zu klären, was ich in der Frage mit "Maske der Natur" meinte
physicalteachers.com/pdf/The_Character_of_Physical_Law.pdf Seite 57. Es scheint, dass er sich insbesondere auf die moderne Physik bezieht und nicht nur auf groß angelegte Anwendungen der klassischen Physik.
@DoubleAA Großanwendungen funktionieren, weil Sie mit Annäherungen davonkommen können. aber um GENAU zu berechnen, was in der Realität passieren wird, sind unendliche Berechnungen erforderlich, ob für große oder kleine Maßstäbe. Übrigens, ich habe der Antwort einige Quellen hinzugefügt

Ich stimme Monika sehr zu ; meiner erfahrung nach ist es im allgemeinen keine gute idee, mit menschen über glaubensvorstellungen zu diskutieren und besonders in dieser situation nicht.

Ich bin in einem christlichen Elternhaus in einer sehr religiösen Familie aufgewachsen (missionarische Verwandte, Kirche jeden Sonntag usw.) und bin jetzt Atheist. Ich habe die Religion meiner Eltern verlassen, weil ich den größten Teil meines Erwachsenenlebens damit verbracht habe, Naturwissenschaften zu studieren, und die Logik der Wissenschaft mich mehr anspricht als die Unlogik der Religion. Nichtsdestotrotz, und ich erwarte, dass ich dafür viel Kritik bekommen werde, konvertiere ich zum Judentum.

Es ist wahr, dass ich die Geschichten, die in der Thora erzählt werden, nicht wörtlich „glaube“, aber das ändert tatsächlich sehr wenig an meinem Eindruck vom Judentum als Ganzes. Es scheint mir, dass Menschen, die aufgewachsen sind und ihr ganzes Leben in einer Religion bleiben, sie als eine Reihe von Überzeugungen sehen, während Menschen außerhalb der Gruppe sie als eine Reihe von Praktiken sehen. Dies würde erklären, warum Menschen dieser Religion sagen, wenn Gewalt im Namen (irgendeiner) Religion begangen wird: "Sie sind nicht wirklich (fügen Sie hier die Religion Ihrer Wahl ein), sie sagen nur, dass sie es sind." während Menschen außerhalb dieser Religion sagen: "Wow, schau, wie gewalttätig (dieselbe Religion hier einfügen) ist!"

In einer Situation, in der ein Atheist Ihre Überzeugungen aufwirft, versucht er wahrscheinlich, Sie dazu zu bringen, sie aus einer Außenperspektive zu bewerten. Wenn Sie sich damit wohlfühlen, ist es am besten, ehrlich zu sein. Auf der anderen Seite, wenn Sie zufällig mit einem Atheisten sprechen und niemand seine Überzeugungen erwähnt, sprechen Sie es nicht an; Versuchen Sie stattdessen, sich darauf zu konzentrieren, was die Praktiken der Religion für Sie bedeuten.

Ich werde versuchen, den Anfang Ihrer Frage zu beantworten: "Antwortender Atheist". Für den zweiten Teil „Über Tora-Wunder“ gibt es bereits dutzende gute Antworten. Ich werde nur meine 2 Cent versuchen.

In dieser Antwort gehe ich davon aus, dass Sie sich sehr um die Person kümmern, mit der Sie sprechen, und Sie beide sich wirklich darum kümmern, die Wahrheit zu finden. Wenn dies so ist, können Sie beide gemeinsam versuchen, die Wahrheit zu finden, Bücher durchsuchen, streiten und so weiter... Von dieser Art der Diskussion können Sie sehr viel profitieren. Wenn dem nicht so ist, ist es vielleicht sinnlos zu argumentieren, wie Monica sagte.

Ich denke, zuallererst sollten Sie Ihre Antwort auf diese Fragen suchen. Was ist Ihrer Meinung nach ein Wunder? Glauben Sie, dass diese Wunder wahr sind? Und warum? Wenn Sie das Gefühl haben, dass Sie sich Ihrer eigenen Positionen nicht sicher sind, denken Sie gründlich über sie nach. Du solltest nicht defensiv denken, sondern nach der Wahrheit streben. Wenn er Recht hat, hat er Recht, aber bevor Sie konsequent handeln (vielleicht hat die Tora doch nicht Recht), sollten Sie sicher sein, dass er Recht hat.

Eine gute Idee ist es, zu einem Rav zu gehen, der mit dieser Art von Fragen umgehen kann (Tora vs. Wissenschaft), und Ihren Freund mitzubringen. Dann fragen Sie den Rav, was die Antwort auf die Behauptungen des Atheisten ist. Wenn ihm die Wahrheit am Herzen liegt, kann er davon profitieren, mit dem Rav zu sprechen, und auch Sie können sehr viel lernen.

Ein Rav ist nur eine der Ressourcen, die Sie finden können, und es muss kein Rav sein, es kann jemand sein, der mit dem Thema ausreichend vertraut ist. Sie können selbst nach Beweisen suchen (viele werden als Antworten auf diese Frage bereitgestellt), die Ihnen helfen, Ihre Position zu verteidigen und zu stärken.

Ich fühle mich irgendwie verpflichtet, meine zu teilenStellung zum Thema. Ich glaube an Spiritualität und fühle mich mit Hashem verbunden. Ich weiß zum Beispiel, dass er meine Gebete erhört. Spiritualität kann also die Realität beeinflussen. Ich kann nicht erklären wie, aber ich weiß mit Sicherheit, dass wenn Hashem etwas will, er das Ergebnis erhält. Aus religiöser Sicht spielt es keine Rolle, wie. Ich habe zufällig einen Abschluss in Physik, und aus dem, was ich gelernt habe, weiß ich, dass es "Prinzipien" oder "fundamentale Theorien" gibt, von denen allgemein angenommen wird, dass sie wahr sind, weil kein Experiment ihnen jemals auf grundlegende Weise widersprochen hat (z. B. Erhaltung der Masse /Energie, Unbestimmtheitsprinzip, die Tatsache, dass eine "Theorie von allem" einen QFT-Geschmack haben und viele grundlegende Symmetrien beinhalten sollte, was die Erhaltung vieler Größen durch Noether impliziert. s Theorem, aber ich schweife jetzt wirklich ab ...). Meine Position ist folgende: (1) Es kann durchaus sein, dass ein Wunder etwas hervorbringt, das diesen Naturgesetzen widerspricht (2) Es gibt viele Möglichkeiten, wie fast alle diese Naturgesetze wahr bleiben können. Ich kann selbst etwas mitbringen (was ist, wenn wir Quantenstörungen geringer Wahrscheinlichkeit berücksichtigen? Oder, einfacher gesagt, einige geologische oder biologische Kuriositäten? Es gibt so viele Dinge, die möglich sind, aber normalerweise nicht passieren!). Sie können auch feststellen, dass die Tora selbst, wenn sie durch einen Midrasch oder nur eine kleine aufschlussreiche Betrachtung interpretiert wird, ihr Gesicht verändern kann (vielleicht sind die „Taninim“ in der Genesis Dinosaurier, oder Adam hatte Beziehungen zu Hominiden …). Es macht nicht viel Sinn, an einer „natürlichen Theorie“ und einer Interpretation der Tora festzuhalten und sie kollidieren zu lassen! ). Meine Position ist folgende: (1) Es kann durchaus sein, dass ein Wunder etwas hervorbringt, das diesen Naturgesetzen widerspricht (2) Es gibt viele Möglichkeiten, wie fast alle diese Naturgesetze wahr bleiben können. Ich kann selbst etwas mitbringen (was ist, wenn wir Quantenstörungen geringer Wahrscheinlichkeit berücksichtigen? Oder, einfacher gesagt, einige geologische oder biologische Kuriositäten? Es gibt so viele Dinge, die möglich sind, aber normalerweise nicht passieren!). Sie können auch feststellen, dass die Tora selbst, wenn sie durch einen Midrasch oder nur eine kleine aufschlussreiche Betrachtung interpretiert wird, ihr Gesicht verändern kann (vielleicht sind die „Taninim“ in der Genesis Dinosaurier, oder Adam hatte Beziehungen zu Hominiden …). Es macht nicht viel Sinn, an einer „natürlichen Theorie“ und einer Interpretation der Tora festzuhalten und sie kollidieren zu lassen! ). Meine Position ist folgende: (1) Es kann durchaus sein, dass ein Wunder etwas hervorbringt, das diesen Naturgesetzen widerspricht (2) Es gibt viele Möglichkeiten, wie fast alle diese Naturgesetze wahr bleiben können. Ich kann selbst etwas mitbringen (was ist, wenn wir Quantenstörungen geringer Wahrscheinlichkeit berücksichtigen? Oder, einfacher gesagt, einige geologische oder biologische Kuriositäten? Es gibt so viele Dinge, die möglich sind, aber normalerweise nicht passieren!). Sie können auch feststellen, dass die Tora selbst, wenn sie durch einen Midrasch oder nur eine kleine aufschlussreiche Betrachtung interpretiert wird, ihr Gesicht verändern kann (vielleicht sind die „Taninim“ in der Genesis Dinosaurier, oder Adam hatte Beziehungen zu Hominiden …). Es macht nicht viel Sinn, an einer „natürlichen Theorie“ und einer Interpretation der Tora festzuhalten und sie kollidieren zu lassen! (1) es kann durchaus sein, dass ein Wunder etwas hervorbringt, das diesen Naturgesetzen widerspricht (2) es gibt viele Möglichkeiten, wie fast alle diese Naturgesetze wahr bleiben können. Ich kann selbst etwas mitbringen (was ist, wenn wir Quantenstörungen geringer Wahrscheinlichkeit berücksichtigen? Oder, einfacher gesagt, einige geologische oder biologische Kuriositäten? Es gibt so viele Dinge, die möglich sind, aber normalerweise nicht passieren!). Sie können auch feststellen, dass die Tora selbst, wenn sie durch einen Midrasch oder nur eine kleine aufschlussreiche Betrachtung interpretiert wird, ihr Gesicht verändern kann (vielleicht sind die „Taninim“ in der Genesis Dinosaurier, oder Adam hatte Beziehungen zu Hominiden …). Es macht nicht viel Sinn, an einer „natürlichen Theorie“ und einer Interpretation der Tora festzuhalten und sie kollidieren zu lassen! (1) es kann durchaus sein, dass ein Wunder etwas hervorbringt, das diesen Naturgesetzen widerspricht (2) es gibt viele Möglichkeiten, wie fast alle diese Naturgesetze wahr bleiben können. Ich kann selbst etwas mitbringen (was ist, wenn wir Quantenstörungen geringer Wahrscheinlichkeit berücksichtigen? Oder, einfacher gesagt, einige geologische oder biologische Kuriositäten? Es gibt so viele Dinge, die möglich sind, aber normalerweise nicht passieren!). Sie können auch feststellen, dass die Tora selbst, wenn sie durch einen Midrasch oder nur eine kleine aufschlussreiche Betrachtung interpretiert wird, ihr Gesicht verändern kann (vielleicht sind die „Taninim“ in der Genesis Dinosaurier, oder Adam hatte Beziehungen zu Hominiden …). Es macht nicht viel Sinn, an einer „natürlichen Theorie“ und einer Interpretation der Tora festzuhalten und sie kollidieren zu lassen!