Atheismus ist die Standardposition. Liegt die Beweislast nicht beim Christen, um zu behaupten, dass Gott existiert? [geschlossen]

Der Titel ist ein wenig augenzwinkernd, aber ist es laut Christentum unbedingt richtig, vom Atheismus ausgehend argumentieren zu müssen? Es scheint mir offensichtlich, dass Gott existiert. Sowohl bei kausalen Argumenten als auch bei der öffentlichen Ordnung scheint dies jedoch die in unserer Kultur verwurzelte Standardposition zu sein, und ein anderes Argument vorzubringen, wird lächerlich gemacht.

Ist dies eine legitime Prämisse (dass Atheismus die Standardposition ist), um davon auszugehen? Ich denke nicht, aber was spricht dagegen? Mit welchen Argumentationsmethoden geht das Christentum an diese Frage heran?

Vielleicht, weil es nicht Christen sind, die davon überzeugt werden müssen, dass Gott existiert, sondern Atheisten? Wenn man also mit einem Atheisten spricht, würde man an seiner Position anfangen?
Frage passt nicht wirklich zum Titel.
Ich möchte hinzufügen, dass diese Position die Annahme des Atheismus genannt wird . Wenn Sie außerdem an einer westlichen Universität etwas über Philosophie lernen, werden sie Ihnen schließlich den Trugschluss beibringen, der als Appell an die Unwissenheit bezeichnet wird. Aus Wikipedia – Appell an Unwissenheit : > Argument aus Unwissenheit, auch bekannt als argumentum ad ignorantiam oder „Appeal an Ignoranz“, ist ein Trugschluss in der informellen Logik. Es behauptet, dass eine Aussage wahr ist, weil sie nicht als falsch bewiesen wurde (oder umgekehrt). Dies stellt eine Art falsche Dichotomie dar, da es eine dritte Option ausschließt
Ich denke, die beste Antwort auf die Frage in der Überschrift hat EP Sanders in seinem Buch Jesus and Judaism gegeben . Er befasst sich mit einem ähnlichen Dilemma, bei dem es darum geht, welche Position die Standardposition ist, und kommt zu dem Schluss: "... die Beweislast sollte immer bei demjenigen liegen, der argumentiert."
@aceinthehole Ich denke, diese Frage könnte etwas Bearbeitungsliebe gebrauchen, um nicht ständig Antworten aus nichtchristlichen Perspektiven anzuziehen. Ein wenig sorgfältige Formulierung in der Frage würde es viel einfacher machen, unsere Richtlinie durchzusetzen, dass Antworten mit der Frage übereinstimmen müssen. Wenn Sie möchten, würde ich mich an dieser Bearbeitung versuchen, oder Sie können es versuchen. Macht das irgendeinen Sinn?
Ich bin überrascht, dass niemand Occam's Razor erwähnt hat, also werde ich es tun.
Ich habe dies in einer anderen Frage und Antwort angesprochen. christianity.stackexchange.com/questions/12354/… Sie haben völlig Recht, dass Atheismus die Standardposition ist (Grundregeln der "Beweislast"), WENN der christliche Glaube bewiesen werden müsste. Aber es gibt ein Element des Glaubens , das dem Christentum innewohnt, und die eigentliche Frage lautet: „Ist der Glaube vernünftig ?
@barrycarter Viele glauben, dass Occams Rasiermesser zu Gunsten Gottes schneidet, nicht zum Atheismus.
@barrycarter auch, Occam war eigentlich ein Theologe

Antworten (15)

Die christliche Apologetik bedient sich oft einer Form der Voraussetzungslogik . Tatsächlich befasst sich die Wikipedia-Seite für Präsupposition (Philosophie) speziell mit diesem Problem:

Eine Variante der christlichen Apologetik, die als präsuppositionelle Apologetik bezeichnet wird, argumentiert, dass die Existenz oder Nichtexistenz Gottes die Grundvoraussetzung allen menschlichen Denkens ist und dass alle Menschen zu einer Weltanschauung gelangen, die letztendlich von der Theologie bestimmt wird, die sie voraussetzen. Beweise und Argumente werden nur im Nachhinein zusammengetragen, um die bereits aufgestellten theologischen Annahmen zu rechtfertigen.

Es ist schwierig oder unmöglich, mit jemandem, der andere Voraussetzungen als Sie hat, kohärent zu argumentieren, und manchmal ist es am besten, zuerst Ihre Voraussetzungen darzulegen. Nachdem Sie einen Platz gefunden haben, auf dem Sie stehen können, können Sie zurückblicken und diese Ansichten verteidigen.

Das biblische Zeugnis zu diesem Punkt ist ziemlich einfach. Gott existiert. Zusätzlich zu dieser Aussage wird behauptet, dass es keine mögliche Entschuldigung dafür gibt, dass Männer nicht zumindest einige grundlegende Fakten über seine Identität kennen.

Römer 1:20-21 (ESV)
20  Denn seine unsichtbaren Eigenschaften, nämlich seine ewige Macht und sein göttliches Wesen, sind seit Erschaffung der Welt in den gemachten Dingen deutlich wahrgenommen worden. Sie sind also ohne Entschuldigung. 21  Denn obwohl sie Gott kannten, ehrten sie ihn nicht als Gott und dankten ihm nicht, sondern sie wurden eitel in ihrem Denken, und ihre törichten Herzen wurden verfinstert.

Nachdem in Vers 20 behauptet wurde, dass es klare Beweise in der Welt gibt, die auf einige Eigenschaften Gottes hindeuten, fährt Vers 21 fort, zu sagen, dass alle Menschen Gott kannten und dass sie dadurch, dass sie ihn absichtlich nicht als Gott ehren, unfähig werden, richtig zu argumentieren. Ohne eine Weltanschauung, die von der Annahme geprägt ist, dass Gott existiert, sowie bestimmte Eigenschaften über ihn, sind die Menschen nicht in der Lage, einen klaren Grund zu sehen.

Der Schriftsteller CS Lewis wendet diese Idee auf den praktischen Glauben an und fasst sie in laienhaften Begriffen ziemlich grafisch zusammen, als er schrieb:

„Ich glaube an das Christentum, wie ich glaube, dass die Sonne aufgegangen ist. Nicht nur, weil ich sie sehe, sondern weil ich durch sie alles andere sehe.“

Für die christliche Vernunft ist kein weiterer Beweis für die Existenz Gottes erforderlich, außer dass wir, wenn wir wissen, dass er existiert, der Welt um uns herum endlich einen Sinn geben können.

oh, ich glaube an das Christentum – ich kann Christen sehen; Ich kann Kirchen sehen. Kein Problem dort. Nur im Glauben an (fügen Sie eine beliebige Religion ein) habe ich ein Problem ... Der Vergleich einer Gottheit mit der Beobachtung der Sonne verwendet zwei verschiedene Bedeutungen von "Glaube" - es ist meiner Meinung nach kein gültiger Vergleich . Ich glaube , dass mein Auto draußen geparkt ist, da ich echte Gründe habe, dies zu behaupten. Es kann sein, dass es nicht da ist - Diebstahl oder ein Versagen der Handbremse können dazu führen, dass es fehlt. Aber das ist eine andere Art von Glauben als "Ich habe keine Beweise/Grund, aber ich glaube das trotzdem".
Das ist vielleicht der Kernpunkt der atheistischen „Standardposition“; dh "warum sollte ich das voraussetzen ? "
@MarcGravell: Aaa, aber genau das wollte ich sagen. Glaube != blinder Glaube. Die Art von „Glaube“, die Sie dem Christentum zuschreiben, ist überhaupt nicht die Art von „Glaube“, auf die ich mich beziehe. Ich habe dieses Zitat über die Sonne verwendet, weil es darauf hinweist, auf welche Art von Glauben ich mich beziehe: einen, der sowohl das Ding selbst konkret beobachtet als auch dieses Ding als Bezugspunkt verwendet.
Wenn es Beweise für die Existenz Gottes gibt, welche Rolle spielt der Glaube?
Ihr Glaube unterscheidet sich leider nicht von blindem Glauben. Wenn Sie irgendwelche Beweise hätten, bräuchten Sie keinen Glauben.
@Sven: Glaube ist Vertrauen. Sie können wählen, ob Sie etwas vertrauen möchten, für das Sie Beweise haben, oder nicht. Ich kann sagen, dass ich "Vertrauen in dieses Seil" habe, um zu bedeuten, dass "vertraue darauf, dass dieses Seil mich hält", weil ich seine Lastgewichtung kenne, wie der Knoten geknüpft wird und wer den Anker gesetzt hat. Unser Glaube ist nicht blind oder Glaube, weil es keine unterstützenden Beweise gibt.
@Caleb: Glaube ist Vertrauen ohne Beweis (oder trotz Beweis). Das sagen Christen die ganze Zeit („Gott zeigt sich nicht, weil es die freie Wahl nehmen würde“). Es ist also falsch zu sagen, dass Sie auf ein Seil vertrauen, das garantiert nicht reißt.
@Sklivvz: Dann hörst du Christen die ganze Zeit sagen, dass es ein Haufen Quatsch ist! Der einzige Grund, warum er sich das nicht zeigen würde, ist, dass es uns völlig zerstören würde, ihn zu sehen. Und doch fand er trotz dieser scheinbar unüberwindlichen Beschränkung einen Weg, sich zu zeigen. Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes und wir haben ihn gesehen! (Kolosser 1 & Johannes 1) Glauben Sie niemals jemandem, der sagt, dass Gott sich versteckt, das ist nicht das christliche Evangelium!
@Caleb Obwohl informativ, kann ich nicht anders, als zu denken, dass diese Antwort immer noch ein bisschen kreisförmig ist. Wenn Sie davon ausgehen, dass Gott existiert, dann gibt es keine Beweislast, aber Sie geben offen blinden Glauben zu (weil die Existenz Gottes nur axiomatisch und nicht bewiesen ist). Dies spricht den Punkt des OP nicht an. Ist die Annahme, dass Gott standardmäßig existiert, eine Voraussetzung für Christen? Wenn nicht, dann funktioniert hier etwas nicht. Wenn ja, dann solltest du es deutlich sagen.
@Caleb, ich würde erwägen, auch Römer 1:21 aufzunehmen. „Denn obwohl sie Gott kannten“ ist eine der klarsten Beschreibungen der Standardposition, die ich in der Schrift kenne.
@DavidMorton: Ein guter Vorschlag, danke. Und fertig.
Ich fand es am besten, diesen Gedanken zu fördern, dass wir Logik, Moral oder Einheitlichkeit in der Natur nicht vernünftig behaupten können, ohne Gott vorauszusetzen. Was würde man verwenden, um zu verteidigen, dass diese gültig sind? Der einzige Weg, sich solcher Dinge sicher zu sein, besteht darin, entweder absolut alle Dinge zu wissen (und somit, dass Sie tatsächlich alle Dinge wissen), oder sich von jemandem sagen zu lassen, der alle Dinge weiß und mit einer solchen Macht, die Sie unmöglich sein könnten irren sich darüber. Da alle Menschen Logik und Moral unausweichlich anwenden, ist es offensichtlich, dass alle Menschen Gott voraussetzen, obwohl wir diese Wahrheit in Ungerechtigkeit unterdrücken.

Im Laufe der Jahrhunderte wurde vieles geschrieben und vieles wurde geglaubt. Ich schätze, dass die Bibel viele Gläubige hat, aber das allein beweist nur eines: dass die Bibel viele Gläubige hat. Wie in einer früheren Antwort erwähnt , können wir alles als Tatsache angeben, wenn wir nicht verpflichtet sind, eine Ansicht zu begründen . Es besteht also eine Beweislast auf beiden Seiten . Der Atheismus nähert sich dieser Beweislast durch wissenschaftliche Methoden, und es ist erstaunlich, welche neuen Einsichten er liefert – ich meine nicht nur die Neuinterpretation von Worten, die beide geschrieben wurden: Ich meine originelle Forschung und Ideen, recherchiert, einige gefunden nützlich sein und wiederholt werden, einige als falsch befunden und verworfen werden.

Was richtig ist, ist nicht immer beliebt und was beliebt ist, ist nicht immer richtig.

Die Standardposition bei jeder faktenbasierten Bewertung besteht darin, eine Kombination von Faktoren zu betrachten, darunter:

  • Überwachung
  • Grund
  • historische Beweise im Kontext (auf die ich zurückkommen werde)

(und viele andere Punkte)

Überwachung

An religiösen Behauptungen ist nichts Überprüfbares . Es kann kein zuverlässiger, wiederholbarer Test durchgeführt werden. Wir sollten uns hier auf Dinge beschränken, die direkt Beweise für irgendeine Art von Gottheit liefern, nicht einfach die "Schönheit der Schöpfung" usw., da dies nicht kausal ist. Das Argument „wir existieren und die Dinge sind in Ordnung, also Gott“ macht eine große Anmaßung.

Grund

Es ist nicht vernünftig , einen Gott anzunehmen. Damit meine ich genau so, dass, wenn ich sagen würde "wenn ich meinen Stift fallen lasse, ihn unsichtbare Elfen auf den Boden drücken; diese magischen Elfen können auf keinen Fall entdeckt werden" - das Obige zu der Beobachtung passen würde (der Stift fallen), aber:

  • Es gibt keine Anforderung für die Pixies in der Theorie
  • Angesichts der Definition (kann auf keinen Fall festgestellt werden), gibt es keinen Test, der die Theorie widerlegen könnte (das ist eigentlich sehr wichtig in der wissenschaftlichen Methode)
  • die Existenz oder Nichtexistenz der Pixies sagt uns nichts über das Universum

Viele Versuche wurden (im Laufe der Jahrhunderte) unternommen, um die Existenz einer Gottheit durch Logik zu beweisen; sie sind alle leicht als Missbrauch von "Logik" abzutun.

Historische Beweise

Das könnte verletzen: Die Bibel ist kein Beweis ; die Quellen sind begrenzt und voreingenommen, viele Berichte stimmen nicht mit anderen bekannten Aufzeichnungen (oder sogar ähnlichen Berichten in der Bibel) überein; es wurde umfassend bearbeitet und neu bearbeitet; das meiste davon wurde Jahrhunderte nach den angeblichen Berichten geschrieben; es zeigt auch von Gott immer wieder eine auf das damalige Wissen beschränkte Perspektive . Alles, was wir anhand der Bibel beweisen können, ist: Diese Dinge wurden gesagt und geglaubt.

Die Moderne

Die gängige Interpretation ist, dass die Bibel zusammen mit viel Religion und Philosophie der Ansatz ist, den relativ primitive Kulturen verwendet haben, um die erstaunliche Tatsache zu erklären, dass wir existieren. Dass wir existieren , ist erstaunlich, und es wird kein Versuch unternommen, das abzuwerten – aber heute haben wir mächtigere Werkzeuge, um dies zu erreichen. Moderne Physik, Biologie, Geologie, Astronomie usw. liefern viel bessere Erklärungen für alles in der Bibel, was keinen "Glaubenssprung" erfordert, sondern einen gesunden Grund hat. Jede wissenschaftliche Entwicklung untergräbt unsere menschliche Ignoranz und hinterlässt jeder Gottheit weniger und kleinere Löcher, in denen sie sich verstecken kann.

Wie Carl Sagan schrieb:

Außergewöhnliche Ansprüche erfordern außergewöhnliche Beweise

Ein Anspruch entlang religiöser Linien ist ein außergewöhnlicher Anspruch; keine religiöse Gruppe hat jemals überzeugende Beweise dafür vorgelegt. Also ja: Atheismus ist die vernünftige "Standardposition", genauso wie unsere Standardposition für das Fallen von Dingen nicht "Pixies" sein sollte.

„Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise“, aber leider werden solche Beweise mit ziemlicher Sicherheit nicht aufgedeckt, weil dies den freien Willen hemmt.
@Ian das ist ein Zirkelschluss; Wenn die Religion sich der Wissenschaft nicht auf einer soliden logischen Grundlage nähern kann, sollte sie sich von der Wissenschaft fernhalten . Ich könnte argumentieren, dass solche Beweise für meine unsichtbaren Elfen leider mit ziemlicher Sicherheit nicht enthüllt werden.
Sie haben in der Tat recht, das ist es, und deshalb ist es sehr schwierig, jemanden durch die Wissenschaft von der Existenz Gottes zu überzeugen. Es sind mehr die persönlichen Erfahrungen, in denen Gott wirklich wirkt, was ziemlich weit von der Wissenschaft entfernt ist.
@Ian in der Tat, aber "persönliche Erfahrungen" sollten ebenfalls einer Prüfung unterzogen werden, bevor sie als Grundlage verwendet werden. Beispielsweise behaupten viele Menschen, von Außerirdischen entführt worden zu sein oder Geistern begegnet zu sein, und viele alte Seefahrer hätten behauptet, Meerjungfrauen oder Kraken gesehen zu haben. In der Tat haben viele Menschen persönliche Erfahrungen mit „Hellsehern“, Astrologen, Schamanen usw. – das bedeutet an sich nicht, dass die Erfahrung tatsächlich so war, wie der Beobachter dachte , dass sie es war. Wenn objektive, konstruktive Beweise dafür vorgelegt würden, wäre dies ein Ausgangspunkt. Wie es ist? nicht sehr überzeugend.
Ungeachtet der Bibel: Das Universum existiert. Warum existiert das Universum, wenn es nichts hätte geben können? Das scheint mir ein Beweis dafür zu sein, dass etwas außerhalb des Universums oder der Gesetze der Physik, wie wir sie kennen, existiert. Es scheint nicht unvernünftig anzunehmen, dass das Ding existiert, ungeachtet der Debatte über die Natur dieses Dings, über die wir den ganzen Tag streiten könnten, und das ist nicht das, was ich verlange.
Ganz einfach und letztlich kann und kann die Wissenschaft nicht beweisen, dass es einen Schöpfer gibt, noch kann sie die Existenz eines solchen ausschließen. Egal, welche Theorie Sie aufstellen oder beweisen können, ich garantiere Ihnen, dass es eine Möglichkeit geben wird, zu fragen: "Nun, was hat DAS erschaffen?". Darüber hinaus befasst sich die Wissenschaft ausdrücklich mit diesem Universum und war nie dafür konzipiert, auf metaphysische oder theologische Themen angewendet zu werden.
@RCIX: Nicht genau: Wissenschaft definiert "Wissen", "Existenz", "Tatsache" für das, was (zumindest im Prinzip) experimentell getestet werden kann, und "wahr" für das, was durch wiederholte Tests getestet oder impliziert wurde. Für die Wissenschaft existiert Gott also nicht in der Natur oder in unserem Universum. Jetzt können Sie die wissenschaftliche Methode akzeptieren, um erschöpfende Antworten zu geben, oder Sie können akzeptieren, dass andere Werkzeuge wie Faith ebenfalls Antworten geben. Dies führt zu zwei unterschiedlichen Schlussfolgerungen.
@aceinthehole Ja, etwas existiert außerhalb unseres Wissens, aber da es außerhalb unseres Wissens liegt, sollten wir nicht mit Zuversicht schließen, was es ist.
@Sklivvz Wie RCIX sagte, befasst sich die Wissenschaft nur mit dem, was materiell ist. Gott ist nicht materiell, also gibt es von Anfang an eine Sackgasse. Es stimmt, dass Gott für die Wissenschaft in unserem materiellen Universum nicht existiert. Trotzdem glaube ich, dass Gott (unter anderem) unser materielles Universum erschaffen hat und dass er in der Lage ist und in unser materielles Universum eingreift.
Außerdem befasst sich die Wissenschaft nur mit dem Regelmäßigen und Wiederkehrenden, daher kann die Wissenschaft Wunder weder widerlegen noch beweisen, da sie Wunder und daher nicht regelmäßig sind. Deshalb ist jeder Versuch, Wunder wissenschaftlich zu widerlegen oder zu beweisen, einfach nur dumm. Außerdem könnte der Atheist sagen: „Gott existiert nicht in unserem materiellen Universum, also gibt es keinen Gott“. Um so etwas zu sagen, muss man behaupten, dass unser materielles Universum das einzige ist, was es gibt. Eine solche Behauptung kann nicht aufgestellt werden, daher ist dieser Anspruch ungültig.
@Shathur und doch, wie ist Ihre Behauptung, dass es etwas gibt, das völlig unbeobachtet und nicht testbar ist, noch gültig? und selbst dann , wie kommt man von „es könnte etwas geben“ zu „es ist der christliche Gott“? Das ist nur die Behauptung, das Unprüfbare sei Gott, was offen gesagt schwach ist.
@MarcGravell Wie Sie sagen, beweist das, was ich gerade gesagt habe, nicht die Existenz eines Gottes und schon gar nicht, dass es der Gott der Bibel ist. Aber das war auch nicht meine Absicht. Was ich sagen wollte, ist, dass wissenschaftliche Versuche, die Existenz Gottes entweder zu widerlegen oder zu beweisen, vergeblich sind. Meine Behauptung ist jedoch, dass die theistische Behauptung am sinnvollsten ist. Meine zweite Behauptung ist, dass die biblische Behauptung am sinnvollsten ist (In (sehr) kurz: Unsere Welt ist kaputt und der Mensch ist sündig. Gott liebt uns und hat uns zum Zweck einer Beziehung mit ihm geschaffen und wenn wir den Opfertod Christi annehmen, das ist möglich).
@Shathur allen Ernstes, ich sage Ihnen: Die Mainstream-Wissenschaft schert sich ehrlich gesagt nicht darum und gibt sich nicht viel Gedanken oder Mühe, um zu versuchen, einen Gott zu beweisen / zu widerlegen, da es sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt. Die meisten "wissenschaftlichen" Arbeiten in diesem Bereich werden von religiösen Gruppen gesponsert. Ich akzeptiere nicht, dass „der Mensch ist sündig“ (wenn wir die Definitionen der Sünde beiseite lassen und uns auf die Schlüsselaspekte wie unethisch oder schädlich konzentrieren) zu irgendeiner Schlussfolgerung über Gott führt.
@MarcGravell Das habe ich auch nicht gesagt. Darin stimme ich Ihnen zu, aber viele Atheisten verwenden dies als Argument gegen die Existenz Gottes. Sie sagen: „Wir können Gottes Existenz niemals verifizieren, also existiert er nicht“ und lehnen das Konzept von Gott aufgrund seiner wissenschaftlichen Unbeweisbarkeit ab. Es ist sehr tragisch zu sehen, wie sich Menschen so täuschen. Außerdem ist es Heuchelei (eine unbeweisbare Sache zu glauben und eine andere aus demselben Grund abzutun).
@Shathur es wird aus der Wissenschaft entlassen, weil es nicht als gültiges logisches Konstrukt dargestellt wird, sicher. Das ist Wissenschaft; Um etwas als Wissenschaft zuzulassen, muss der Vorschlag wissenschaftlicher Natur sein . Wenn jemand Gott als echten wissenschaftlichen Vorschlag darstellen kann, dann großartig! Bis dahin ist es sinnlos, die beiden zu vermischen. Als solches behält sich die Wissenschaft lediglich Kommentare vor, bis ein gültiges wissenschaftliches Argument präsentiert wird. Die Antwort ist nicht „Gott existiert nicht“; sondern "definieren Sie für eine wissenschaftliche Antwort zuerst diesen Gott als gültiges wissenschaftliches Argument, damit wir eine qualifizierte Antwort geben können."
@MarcGravell Wissenschaft ist keine Logik (Logik ist keine Wissenschaft), sie ist logisch. Wissenschaft ist die Überprüfung von Tatsachen (in einem physikalischen Kontext). Gottes Existenz kann nicht durch wissenschaftliche Argumente (afaik), sondern durch logische Argumente bewiesen werden. Ich denke, darauf können wir uns einigen. Der Hauptpunkt, den ich vorbringen möchte, ist, dass das Problem des Atheismus, oder genauer gesagt des Naturalismus, darin besteht, dass er nur das streng überprüfbare Wissen anerkennt und dass er nur das anerkennt, was wir sehen und berühren können, eine Behauptung, die (meiner Meinung nach von Kurs) ist ungültig. Ich denke, darauf könnte man sich einigen.
@Shathur Ich stimme nicht zu, dass Gott mit logischen Argumenten bewiesen werden kann, da per Definition etwas, das weder Beweise noch Widerlegungen zulässt, sich jedoch Beobachtungsbeweisen widersetzt, kein logisches Konstrukt ist (ich meine das im technischen Sinne). Bedenken Sie auch: Es gibt viele "Wissen" da draußen; Welche davon sollte die multikulturelle, multikonfessionelle Gesellschaft, in der wir leben, verwenden, um Politik und Bildung usw. festzulegen? Ich schlage vor: die, die uns allen gemeinsam sind, weil sie auf beweisbaren Tatsachen (dh Wissenschaft) basieren, und nicht auf dem „Mein Gott sagt das“-Ethos irgendeiner bestimmten Gruppe.
@MarcGravell Ich denke, wir sind uns dann nicht einig. Außerdem stimme ich Ihnen zu, dass die Gesellschaft ihre eingeführten Moralvorstellungen nicht auf etwas anderes gründen sollte, als dem, dem die Mehrheit der Menschen zustimmt. Ich glaube aber, dass die Gesetze des Lebens (Ursache und Wirkung in unserem Leben) bestimmten Regeln folgen, die unsere Gesellschaft zum Teil verstanden hat. Diese Regeln sind in der Bibel niedergeschrieben (vom Schöpfer und Initiator genau dieser Regeln).
@serathur Die Existenz von G kann nicht ohne eine Definition von G und eine kohärente Wahl dessen, was Sie mit Existenz meinen, diskutiert werden. Die Wissenschaft definiert es als notwendig für die Existenz, eine messbare Qualität zu haben, wie zum Beispiel die Fähigkeit, die physische Welt zu beeinflussen. Jede Aussage wie G vollbringt Wunder, erhört Gebete oder eine Seele macht uns lebendig, macht G für die Wissenschaft adressierbar.
Tatsächlich wurden diese Eigenschaften von der Wissenschaft angesprochen, wiederholt stark widerlegt, und nur durch eine Verschiebung der Definition von G kann die Religion dies rationalisieren. Letztendlich ist es dieses sich ständig bewegende Ziel ("G der Lücken"), das das Thema unlösbar macht.
@Sklivvz Das weiß ich nicht. Eines der wertvollsten Werkzeuge der Wissenschaft ist die Fähigkeit, Definitionen als Reaktion auf neu eingereichte Beobachtungen zu ändern. Es macht nur Sinn, dass, wenn jemand versucht, Gott zu definieren, und dann Beweise findet, die dieser Definition widersprechen, die Definition erneut überprüft werden muss. Es braucht nur einen wissenschaftlich verifizierten Beweis, um eine Theorie zu widerlegen. (Ich zögere, das Wort Theorie zu verwenden, da es in der christlichen Literatur zum Ziel großer Auseinandersetzungen und Missverständnisse geworden ist ...)
@corsiKa Entweder man weiß, was Gott ist, oder nicht. Die Wissenschaft ist sehr präzise, ​​und Wischiwaschi-Definitionen sind eindeutig nicht ansprechbar. Dazu gehören unklare persönliche Meinungen. Andererseits wurde jedes Mal , wenn religiöse Menschen eine überprüfbare Behauptung aufstellten ( lassen Sie mich betonen: jedes Mal ), sie sich als falsch erwiesen ( summaries.cochrane.org/CD000368/… ). Dies ist eine Tatsache - wenn Sie anderer Meinung sind, geben Sie ein Beispiel für ein Experiment, das die Gotteshypothese bewiesen hat. Ich freue mich, etwas Neues zu lernen :-)
@Sklivvz Ich glaube, du missverstehst, was ich sage. Wenn jemand Gott mit welchen Mitteln auch immer definiert und Sie Beweise finden, die dem widersprechen, sollte er dann nicht seine Definition von Gott ändern, um dem gerecht zu werden? (Vorausgesetzt, sie vertrauen Ihren Beweisen.)
Ich denke, Ihr Abschnitt „Die Bibel ist kein Beweis“ würde mehr Sinn machen, wenn Sie sagen würden, dass die Bibel kein wissenschaftlicher Beweis ist. Die Bibel ist in der Tat ein historischer Beweis; Wenn wir es auf der von Ihnen angegebenen Grundlage als historischen Beweis ausschließen würden, müssten wir so ziemlich jede erhaltene antike Schrift ausschließen. Aber ich denke, es ist legitim zu sagen, dass die Bibel keinen wissenschaftlichen Beweis darstellt, genauso wenig wie die Schriften von Plato oder Homer oder Augustinus. Nur Beobachtung und Experiment können wissenschaftliche Beweise darstellen.
@Kyralessa das hatte ich vielleicht im Sinn. Aber vielleicht besteht der wirkliche Unterschied darin, dass niemand darauf besteht, dass die Inhalte von Plato oder Homer vor Kritik geschützt sind; der Inhalt darf stellenweise falsch sein, auch grundlegende.
@MarcGravell, die Begriffe Kausalität und Beweise, die in Ihrer Antwort und Ihren Kommentaren im Thread vorgestellt werden, scheinen mir durch bestimmte unausgesprochene, aber sehr eindeutige Annahmen eingeschränkt zu sein, die genauso streng wie alles andere untersucht werden sollten. Kennen Sie überhaupt das klassische/vierfache Konzept der Kausalität und die Grundlage dafür, dass die Hälfte dieses Konzepts von der modernen wissenschaftsabhängigen Skepsis abgelehnt wird?
@Ben eigentlich nein - aber ich habe es nachgeschlagen, und ich würde sicherlich erwarten, dass der Begriff "endgültige Ursache" der erste ist, der abgelehnt wird. Ich bin mir nicht sicher, auf welchen Aspekt der Kausalität / Beweise Sie sich beziehen, aber ich beziehe mich hauptsächlich auf die moderne Anwendung der Logiktheorie.
@MarcGravell, das stimmt, Francis Bacon lehnte die endgültige Ursache (und auch die formale Ursache) in seinem New Organon ab, das einer der grundlegenden philosophischen Texte der modernen experimentellen Wissenschaft ist. Was nicht klar ist, ist, ob die Ursachen, die er akzeptierte – effizient oder handelnd und auch materiell , diejenigen, die meiner Meinung nach die moderne Wissenschaft für selbstverständlich hält – ohne die beiden, die er ablehnte, kohärent sind. Ich denke, es ist eine ziemlich wichtige Frage.

Die offensichtliche Gegenargumentation ist, dass Atheismus kaum als „die Standardposition“ angesehen werden kann, wenn das Konzept selbst bis vor wenigen Jahrhunderten in der gesamten Weltgeschichte, in jeder Kultur, fast völlig unbekannt war. Menschen haben ein intuitives Verständnis von Ursache und Wirkung, und die Standardposition ist, dies zu seiner logischen Schlussfolgerung zu bringen und an eine Erste Ursache zu glauben.

Denkende Menschen haben immer versucht zu verstehen . Wo es keinen beobachtbaren Beweis gibt, stellen wir Theorien auf und testen diese Theorien mit wissenschaftlichen Methoden. In der antiken Geschichte hatten wir nicht die Mittel, unsere Theorien zu testen , also blieben sie Theorien. Leider blieben sie so lange bestehen, dass immer weniger von uns die Erzählungen unserer Vorfahren in Frage stellten. Erst vor relativ kurzer Zeit in der Entwicklung der Menschheit waren wir in der Lage, diese alten Theorien (z. B. Die Sonne ist ein Gott) zu testen und sie als falsch zu beweisen. Daher ist die fragende Natur des Atheismus die Standardposition.
@Neil: Du sagst das, als ob niemand jemals einen Weg gefunden hätte, die Existenz Gottes zu testen. Es gibt Dutzende, wenn nicht Hunderte von Millionen da draußen, die Ihnen das Gegenteil sagen werden. Der Unterschied besteht darin, dass die vorgelegten Beweise persönlich und nicht wissenschaftlich sind ; es kann nicht bei Bedarf in einem Laborexperiment reproduziert werden. Das macht es aber nicht weniger real.
Mason: Ich verstehe Ihren Standpunkt, und ich verstehe vollkommen, dass es für die betroffene Person absolut real und unwiderlegbar erscheinen muss. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob jemand, der mir sagt, dass er die Stimme Gottes in seinem Kopf gehört hat, genug „Beweis“ ist, um als Beweis seiner Existenz angesehen zu werden.
@Neil: Und doch ist dir jemand, der dir sagt, dass er die Lichtgeschwindigkeit gemessen und festgestellt hat, dass es sich um den völlig willkürlichen Wert von 186.000 Meilen pro Sekunde handelt, und erklärt, dass sich nichts schneller bewegen kann, Beweis genug für dich? Sie haben keine Möglichkeit, das selbst zu testen; Sie akzeptieren es vollständig im Glauben. Der Unterschied besteht darin, dass der Beweis für Gott persönlich ist . Wie Sie sagten, ist es nicht gut genug, wenn jemand anderes es Ihnen sagt; es ist etwas, das sich jeder selbst aneignen muss (und kann!). Mein Glaube kann dich nicht retten, nur deiner kann es.
Selbst wenn wir zu dem Schluss kommen, dass eine erste Ursache existiert, bedeutet dies nicht, dass ein Gott dies tut, und ich denke nicht, dass dies Ihre Antwort in irgendeiner Weise stärkt.
@Mason Oh - über die Lichtgeschwindigkeit. Ich akzeptiere, dass die Lichtgeschwindigkeit wahr ist, auch wenn ich sie nicht persönlich verifiziert habe. Aber wenn es mein gesamtes Weltbild verändert und mein Verhalten maßgeblich beeinflusst hat, würde ich definitiv mehr Beweise wollen, als mir jemand sagt. Kurz gesagt, je größer die Behauptung und je mehr Auswirkungen die Behauptung auf mein Leben hat, desto mehr Beweise bräuchte ich, um mich von meinen Überzeugungen überzeugt zu machen.
@Mason Der Hauptunterschied besteht für mich darin, dass das Lichtgeschwindigkeitsexperiment wiederholbar ist und jedes Mal die gleichen Ergebnisse liefert. Das Experiment wurde tatsächlich von verschiedenen Personen zu verschiedenen Zeitpunkten in der Geschichte mit unterschiedlichen Geräten durchgeführt, und alle kamen mit der gleichen Antwort zurück. Da es sich um einen willkürlichen Wert handelt, hat dies keinen Einfluss auf die Debatte. Was "persönliche Beweise" betrifft - es sind überhaupt keine Beweise für irgendjemand anderen als diese Person. Diese Person kann mir sagen , dass es einen Gott gibt, aber sie kann es nicht beweisen .
@Neil Ich wollte fragen: "Warum gibt es einen Unterschied in der Zuverlässigkeit zwischen vielen Menschen, die sagen, sie hätten Gott erlebt, und vielen Menschen, die sagen, sie hätten Experimente durchgeführt? Warum ist einer zuverlässig und der andere nicht?" ... Ich denke, deine Der letzte Satz spricht es an, aber da ist ein gewisser Spielraum ... jemand, der an Gott glaubt, könnte sagen: " Ich kann es beweisen - Sie müssen nur Ihr Herz öffnen . "
@Neil: Jemand hat dir das gesagt, und es ist irgendwo in einer Aufzeichnung niedergeschrieben, aber woher weißt du, dass es wahr ist, wenn du es nicht selbst beobachtet hast? Jeder Schritt, den Sie zitieren können, ist einfach ein Glied in einer Vertrauenskette. Verfolgen Sie es weit genug zurück, und Sie werden schließlich einen Punkt erreichen, an dem die einzige Antwort Vertrauen ist: "X hat es gesagt, und ich glaube, dass X eine zuverlässige Quelle ist, obwohl ich es nicht beweisen kann." Die Frage ist also, warum ist Ihr Beweisstandard für einige Themen so anders als für andere?
@CiscoIPPhone: Wir und alle anderen könnten dasselbe Experiment für uns selbst durchführen. Die Ergebnisse sind empirisch, messbar und wiederholbar. Das ist der Grund, warum diese Theorien weithin akzeptiert werden und warum die Wissenschaft funktioniert und dem Glauben überlegen ist. en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
„als das eigentliche Konzept in der gesamten Weltgeschichte fast völlig unbekannt war“ – dieses Argument ist offen gesagt naiv; Erstens gibt es viele dokumentarische Beweise für den Atheismus durch alle Epochen bis weit vor Christus (altes Griechenland usw.). Es ist auch so, dass Menschen, die solche Positionen vertreten, die meiste Zeit über ein Risiko ausgeübt haben; Viele dieser Beweise stammen aus ihren Prozess-/Strafakten . Es wird auch klar angegeben, wo Religionen ihre Schöpfungen (Literatur usw.) unterdrückt und zerstört haben (manchmal erfolgreich, manchmal nicht). Es ist kein vernünftiges historisches Argument.
Diese Antwort macht keinen Sinn, da es für den größten Teil der Menschheit kein Christentum gegeben hat ... und die Wissenschaft auch schon viel länger in irgendeiner Form bekannt ist ...
@Sklivvz: Sie können eine Ableitung Ihrer Weltanschauung nicht als Prämisse verwenden, um gegen eine andere zu argumentieren. Das Christentum gibt es seit der gesamten Existenz des Menschen (seit Adam) und in gewissem Sinne könnte man behaupten, es sei vor der Wissenschaft entstanden. Ihre Aussage macht das Argument in dieser Antwort nicht ungültig.
@Caleb: Das Christentum kann nicht älter sein als Christus ... Sie vermischen das Christentum mit dem Judentum - während die Wissenschaft mindestens seit den Griechen existiert. Andererseits ist die Religion wahrscheinlich älter als die Wissenschaft (aber man könnte argumentieren, dass anfangs nicht viel Unterschied zwischen den beiden bestand).
Es gibt sogar Beweise in der Bibel, dass es Atheisten gab. Psalm 14 sagt: „Der Narr sagt in seinem Herzen: ‚Es gibt keinen Gott‘“.
@MasonWheeler Weil die Messung der Lichtgeschwindigkeit von mir selbst reproduziert werden kann, wenn ich dies wünschte. Ich habe auch Zugriff auf Veröffentlichungen und mathematische Theorien, die sich nicht widersprechen - und, was noch wichtiger ist, alle mit der angegebenen gemessenen Lichtgeschwindigkeit übereinstimmen. Ich kann jetzt nicht hinausgehen und mir selbst die Existenz Gottes beweisen, noch kann ich irgendeinen Bericht über eine solche Existenz lesen, ohne auf Ungereimtheiten zu stoßen
@rob Ja, das kannst du wirklich. Die Leute tun es buchstäblich jeden Tag, und tatsächlich wird es nur so gemacht. Ich denke, wenn wir ganz ehrlich sind, ist das ein großer Teil des Grundes, warum so viele Menschen sich dabei unwohl fühlen: weil es nur von einem selbst für sich selbst getan werden kann. Sie können kein Vertrauen entwickeln, indem Sie sich auf die Entdeckungen eines externen Wissenschaftlers stützen, der die ganze harte Arbeit für Sie erledigt hat.
@MasonWheeler Ich könnte hinausgehen und Glauben entwickeln, aber ich könnte nicht hinausgehen und unbestreitbar die Existenz Gottes für mich selbst beweisen. Das sind verschiedene Dinge. Das Wort Glaube impliziert wörtlich, dass es sich um einen Glauben ohne Beweis handelt.
@rob Das ist eine ziemlich schlechte Definition, die von Leuten mit einem düsteren Verständnis von Glauben oder Beweisen dargelegt wurde. (Oder möglicherweise beides.) Ein besseres Verständnis des Glaubens ist die Vorstellung, dass es ein Prinzip ist, das zum Handeln motiviert, basierend auf Vorwissen und vergangenen Erfahrungen. Sobald Sie für sich selbst wissen, dass Gott real ist, ist das nicht das Ende des Glaubens; es ist gerade erst der Anfang.

Meine Überlegungen dazu beginnen mit Paul:

Denn obwohl ich von allen frei bin, habe ich mich allen zum Diener gemacht, um mehr von ihnen zu gewinnen. Zu den Juden bin ich als Jude geworden, um Juden zu gewinnen. Für die unter dem Gesetz wurde ich wie einer unter dem Gesetz (obwohl ich nicht ich selbst unter dem Gesetz war), um die unter dem Gesetz zu gewinnen. Für diejenigen, die außerhalb des Gesetzes stehen, wurde ich wie jemand, der außerhalb des Gesetzes war (nicht außerhalb des Gesetzes Gottes, sondern unter dem Gesetz Christi), um die außerhalb des Gesetzes zu gewinnen. Für die Schwachen wurde ich schwach, um die Schwachen zu gewinnen. Ich bin allen Menschen alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten. Ich tue das alles um des Evangeliums willen, damit ich mit ihnen an seinen Segnungen teilhaben kann. – 1. Korinther 9:19-23 ( ESV )

Für mich bedeutet das, dass ich mein Bestes tun muss, um mich in die Lage eines Atheisten zu versetzen, um zu hoffen, sein Denken zu beeinflussen. Wenn ich Fragen zur Philosophie beantworte , muss ich wie ein Philosoph denken. Bei Skeptikern muss ich skeptisch sein. (Ich bin dort übrigens 1 zu 2.) Wenn ich mit Freunden und Kollegen spreche, die die Kirche verlassen haben, muss ich mit ihren Beschwerden mitfühlen. Meiner Meinung nach ist es unmöglich zu kommunizieren, wenn keiner der Gesprächspartner bereit ist, in den Kopf des anderen "hineinzudringen". Auch in Kontexten außerhalb von Philosophie und Religion ist das einfach gute Politik.

Muss ich glauben , dass der atheistische Standard richtig ist? Nicht unbedingt. Ich stimme Plantinga zu , dass die theistische Annahme gerechtfertigt ist. Wenn ich die Möglichkeit habe, gegen die atheistische Annahme zu argumentieren, werde ich . Letztendlich glaube ich, was ich glaube, weil ich die Macht Gottes in meinem Leben gesehen habe – nicht weil ich ein Argument von Grund auf konstruiert habe, um seine Existenz zu beweisen.

Und ich bin auch davon überzeugt, dass sehr wenige Menschen aufgrund sorgfältig konstruierter Argumente zur atheistischen Position gelangen. (Sie, mein lieber Leser, sind wahrscheinlich eine der Ausnahmen.) Die meisten Menschen kommen auf den verschlungensten Wegen zum Glauben. Ich glaube, dass die Wüste wunderschön ist, aber ich würde den ganzen Nachmittag brauchen, um zu erklären, wie ich zu dieser Schlussfolgerung gekommen bin. Die meisten Menschen (vielleicht nicht Sie) sind, wenn sie ihre Annahmen wirklich überprüft haben, Atheisten (oder Theisten) wegen wegweisender Ereignisse in ihrem Leben, über die sie keine Kontrolle hatten . Ich kann mich nicht dazu überwinden, den Geschmack von Tomaten zu mögen, und ich kann mich nicht dazu überwinden zu glauben, dass Gott nicht existiert.

Am Ende müssen wir auf Paulus zurückkommen:

Denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen, und nicht mit Worten beredter Weisheit, damit das Kreuz Christi nicht seine Kraft verliert. Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, eine Torheit, uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft. Denn es steht geschrieben,

  “I will destroy the wisdom of the wise,  
         and the discernment of the discerning I will thwart.”   

Wo ist der Weise? Wo ist der Schreiber? Wo ist der Debattierer dieses Zeitalters? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt töricht gemacht? Denn da die Welt in der Weisheit Gottes Gott nicht durch Weisheit kannte, gefiel es Gott durch die Torheit dessen, was wir predigen, um diejenigen zu retten, die glauben. Denn Juden fordern Zeichen und Griechen suchen Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, ein Stolperstein für Juden und Torheit für Heiden, aber für die Berufenen, sowohl Juden als auch Griechen, Christus, die Kraft Gottes und die Weisheit Gottes. Denn die Torheit Gottes ist klüger als Menschen, und die Schwachheit Gottes ist stärker als Menschen. – 1. Korinther 1:17-25 ( ESV )

Das ist eine großartige christliche Antwort! Vor allem über unkontrollierte Ereignisse im Leben eines Mannes. Meiner Meinung nach gibt es überhaupt keinen Atheismus. Das ist eine große Fälschung und jeder weiß davon. Zumindest glauben die Menschen an sich selbst (ihre Art, Dinge zu tun, zu essen, Sex zu haben, rechtschaffen zu sein). So oft, wenn der Mensch sagt, dass es keinen Gott gibt, verteidigt er seine Verhaltensweisen/Idole in Bezug darauf, dass ziemlich wenige den Inhalt Seiner Gebote nicht kannten. Es ist ein Akt der (hartnäckigen, gewalttätigen, irrationalen!) Abwehr.
@helicera: Willkommen bei Christianity.SE! Nachdem Sie sich ein wenig umgesehen haben, ermutige ich Sie, ein paar Fragen zu stellen oder zu beantworten. Es klingt, als hätten Sie etwas beizutragen! Ich stimme eher zu, dass Atheismus eher ein intellektuelles Rätsel als etwas Reales ist, aber ignoriere nicht den Antrieb und die Fähigkeit der Menschen, an etwas zu glauben. Sogar, wie Sie sagen, an sich.
danke für die korrektur. Ja, du hast recht, Menschen können glauben, was sie wollen.

Der Grund, warum die Nichtexistenz von etwas die Standardposition sein sollte, ist, dass das Gegenteil (anzunehmen, dass etwas existiert, nur weil niemand es widerlegen konnte) es einem ermöglicht, zu beweisen, dass etwas existiert.

Absolut. Hinzu kommt, dass der Beweis der Nichtexistenz von etwas erkenntnistheoretisch schwer bis unmöglich ist – zu beweisen „Weiße Raben existieren nicht“. Sie müssen beweisen "Kein Rabe ist weiß." oder "Kein weißes Ding ist ein Rabe.", beide würden eine Suche im gesamten Universum erfordern, während jemand, der denkt, dass es einen weißen Raben gibt, einfach darauf zeigen oder zumindest Hinweise geben könnte, wie und wo er zu finden ist.

Natürlich kann der Glaube nicht die Standardposition sein, wenn Sie fragen, ob Gott existiert, denn wenn Ihre Frage nicht rhetorisch ist, sondern nach Ausgewogenheit strebt, dann können Sie nicht damit beginnen, anzunehmen, dass Gott existiert.

Dasselbe gilt für den Atheismus.

Die Standardposition ist also eindeutig Agnostizismus .

Einige Punkte sind jedoch auch ziemlich offensichtlich:

  • es gibt keinen faktischen Beweis für die Existenz Gottes.
  • nähert man sich der Frage über den Glauben, ist die Antwort im Grunde ganz einfach. Wenn Sie Glauben haben, sind Sie sich ziemlich sicher, dass Gott existiert. Wenn Sie dies nicht tun, denken Sie anders (sehr unsicher, des Gegenteils sicher).
  • Wenn Sie sich der Frage über die Wissenschaft nähern, ist die Standardposition aufgrund der Nullhypothese (und der Tatsache, dass die Gotteshypothese nicht falsifizierbar und daher ungültig ist) die Nichtexistenz.

Noch etwas zum letzten Punkt: Die Nullhypothese ist die Überzeugung, dass jemand, der eine Aussage macht, diese beweisen muss. Es mag hart klingen, aber genau so funktioniert Wissenschaft (Medizin, Technik etc.). Es ist genau die Art des Denkens, die uns die Unwahrheit von Astrologie, Tarot, Magie und so weiter behaupten lässt ...

Die Beweislast hängt also davon ab, wer die Bewertung nach wissenschaftlich rationalen Grundsätzen vornimmt . Wenn Sie der Meinung sind, dass wissenschaftliche Prinzipien nicht in allen Fällen zur Wahrheit führen, können Sie mit der Standardposition nicht einverstanden sein und Glauben verwenden.

Alles in allem geht es um den Glauben, also den Glauben an etwas ohne (oder trotz!) ​​Tatsachenbeweis.

Dass Sie "es gibt keine faktischen Beweise für die Existenz Gottes" als "ziemlich offensichtlich" bezeichnet haben, ist eine gute Möglichkeit zu zeigen, dass der Atheismus selbst den Glauben an bestimmte Voraussetzungen erfordert. Glaube hingegen bedeutet nicht Glauben ohne oder trotz Tatsachenbeweis ... im christlichen Sinne ist es eher das Gegenteil.
@Cal: Das Wörterbuch ist anderer Meinung: Glaube: 2. Starker Glaube an Gott oder an die Lehren einer Religion, basierend auf spiritueller Befürchtung und nicht auf Beweisen. google.co.uk/search?hl=en&q=define+faith&meta=
Die Wörterbuchautoren haben uns weder nach einer christlichen Definition gefragt, noch sind sie eine maßgebliche Referenz, auf der Gläubige ihren Gebrauch formen (geschweige denn Überzeugungen).
@cal [Zitieren erforderlich] Ich habe mich in allen wichtigen Wörterbüchern und verschiedenen christlichen Quellen und Autoritäten umgesehen, und sie weisen alle darauf hin, dass sich der Glaube auf die obige Definition (oder eine gleichwertige) bezieht.
@Sklivvz Ich bin gerade Ihrem Link gefolgt und die erste bereitgestellte Definition hat keinen Bezug auf Religion - Complete trust or confidence in someone or something.. Ich glaube nicht, dass das selektive Zitieren von Quellen Ihrem Fall hilft.
@ Jeff, wenn ein Wort zwei Bedeutungen hat und eine religiös ist und ich diese in einem religiösen Kontext wähle, verwende ich Englisch richtig. Alle wichtigen Vokabulare stimmen dieser Definition zu. Ich werde keine Zeit mehr damit verschwenden.

Ich frage das ein bisschen augenzwinkernd. Aber warum müssen Christen vom Atheismus aus argumentieren? Es scheint mir offensichtlich, dass Gott existiert. Jedoch,

Die Argumentationsweise der Rationalisten ist, dass man Aussagen präsentiert, die logisch zusammenhängen und durch Beweise gestützt werden, die im Prinzip jeder bestätigen kann. Dass etwas "offensichtlich erscheint", reicht nicht immer für einen berechtigten Glauben aus; Schließlich mag es offensichtlich erscheinen, dass sich die Erde nicht bewegt, obwohl sie sich in Wirklichkeit mit 1.000 Meilen pro Stunde dreht. Ich erwähne diesen Punkt, weil er hilft, die Antwort auf Ihre Frage zu finden ...

Diejenigen mit einer rationalistischen Sichtweise (z. B. Bertrand Russell) würden sagen, dass für jede Behauptung die Beweislast für diese Behauptung bei der Person liegt, die sie aufstellt. Wenn ich sagen würde, dass in meinem Keller ein Drache lebt, wenn mir geglaubt werden soll, müsste ich dafür Beweise vorlegen. Aber das gleiche wäre wahr, wenn ich behaupten würde, es wäre nur meine Tante Tilly, die in meinem (möblierten) Keller wohnt. Der einzige Unterschied besteht hier darin, dass andere im zweiten Fall viel eher bereit wären, mir im Zweifelsfall zuzustimmen.

Ein Rationalist würde also sagen, es ist vernünftig, dass die Beweislast beim Kläger liegt. Ob diese Behauptung die Existenz eines Gottes, Außerirdischer, Magie, die Tugenden einer Lebensversicherung, die gesundheitsfördernden Eigenschaften von Vitamin D oder was auch immer betrifft.

In diesem Sinne ist Atheismus die Standardposition. Aber denken Sie daran, "Atheismus" kann bedeuten, je nachdem, wen Sie fragen, entweder:

  1. Fehlender Glaube an einen oder mehrere Götter.
  2. Vorhandensein eines Glaubens, dass es keinen Gott gibt

Diese beiden sind nicht gleich. Russell und andere Rationalisten würden sagen, dass nur die erste Sorte von Atheisten der Beweislast entgeht und daher die Last beim christlichen Antragsteller liegt, ihnen einen Grund zu geben, an einen oder mehrere Götter zu glauben.

+1. "Für jeden Anspruch liegt die Beweislast für diesen Anspruch bei der Person, die ihn geltend macht".

Die Standardposition ist weder; Sowohl Atheismus als auch Theismus sind ein mentales Konstrukt. Sie müssen aus Erfahrung argumentieren, und es scheint, dass einige Gott nicht erfahren haben (oder die Erfahrung von ihm auf diese Weise verstanden haben). Während einige Gott erfahren haben (oder ihre Erfahrung auf diese Weise verstanden haben).

Meister Eckhart hatte einen umstrittenen Spruch (der als Platonismus interpretiert werden könnte), der das Problem der Voraussetzungen anspricht. Er sagte: ‚Am Anfang, bevor ich war, hatte ich keinen Gott und war nur ich selbst.' Sowohl Atheismus als auch Theismus sind Annahmen über eine Welt außerhalb des eigenen Selbst, eine Erfahrung, die im Menschen immer aus der kindlichen Erfahrung eines kontinuierlichen und ununterbrochenen „Ich“ entsteht. In Eckharts Ausspruch ist impliziert, dass das „Ich“ Gott ist.

Daher müssen Sie in allen Fällen von jemandes Annahmen ausgehen und können nicht davon ausgehen, dass dies die Standardposition ist; Die Standardposition ist keine, die ein Erwachsener vertritt, noch ist sie nützlich, um Argumente vorzubringen, es sei denn, wir geraten vielleicht in Formen der östlichen Mystik (die übrigens immer noch nicht mit der Standardposition identisch sind).

Eckharts Ausspruch ist eine Variation des Begriffs „Logoi“ oder Ideen in Gott, von denen eine für jede Person existiert, die jemals entstehen wird, und daher könnte man in diesem Sinne klug sagen „bevor ich war, war ich Gott“. der Wesenskeim, die Idee der Person, ist ewig und vor allen Dingen in Gott.
Zweitens (und das ist, glaube ich, die Klugheit seiner Aussage) spiegelt seine Darbietung die kindliche Erfahrung eines Menschen wider, eines ununterbrochenen Selbst, als ob man Gott wäre. Man könnte also sagen, dass die Standardposition tatsächlich „Ich bin Gott“ ist, was weder Atheismus oder irgendeine Art von Theismus im eigentlichen Sinn ist, noch bestimmte Formen der östlichen Mystik, die zuerst die Existenz anderer postulieren und dann behaupten, dass alle Existenzen „real“ sind ' nur als 'Schleier' oder 'Maya' und somit sind letztendlich du, ich und alle anderen 'Gott'.

Der amerikanische Philosoph Alvin Plantinga hat viel dafür getan, die Position zu verteidigen, dass nicht nur der Glaube an Gott, sondern auch der Glaube an den christlichen Gott eine intellektuell begründete „Default“-Position ist. ("Default" in Anführungszeichen, weil er eine technischere Sprache verwendet, um es zu beschreiben, aber es läuft im Wesentlichen darauf hinaus, wie das Wort "Default" in diesem Thread verwendet wird.)

Calvins Konzept des „Sensus divinitatis“ – die Fähigkeit, Gott zu begegnen/wahrzunehmen/zu erkennen, die Gott in den Menschen eingebaut hat – spielt eine wichtige Rolle in seiner Position. (Ich glaube, Calvin selbst stützt das Konzept des Sensus divinitatis auf das oben zitierte Römer 1,20).

Für grundlegende Informationen zu Plantingas Position siehe Wiki: Reformierte Epistemologie. Oder wenn Sie mehr Zeit investieren möchten, sind Plantingas Bücher „Reason and Belief in God“ und „Warranted Christian Belief“ sehr zu empfehlen.

Wow, super aufschlussreich. Obwohl ich mir das immer noch überlege. Danke!

Angenommen, Gott existiert. Wird die Welt klare Spuren von Gottes Existenz enthalten? Nehmen wir nun an, dass Gott nicht existiert. Wird die Welt deutliche Spuren von Gottes Nichtexistenz enthalten ? Viele Atheisten würden argumentieren, dass Gottes Existenz deutliche Spuren der Existenz hinterlassen würde, aber Gottes Nichtexistenz würde einfach überhaupt keine Spuren hinterlassen. Daher, würden sie sagen, ist die beste Strategie, zunächst anzunehmen, dass Gott nicht existiert, und seine Meinung zu ändern, wenn man Spuren der Existenz findet.

Ich glaube, dass dieses Argument … in gewisser Weise vernünftig ist, aber ich selbst lege nicht viel Wert darauf. Vielleicht kann die Existenz Gottes mit reiner Vernunft gerechtfertigt werden, wodurch Spuren überflüssig werden; oder vielleicht gibt es doch Spuren.

Es gibt jedoch noch ein weiteres Argument. Bevor ich anfange, glaube ich, dass die Idee einer unverursachten Ursache unausweichlich ist. (Wenn die „erste Ursache“ sich selbst verursacht hat, was hat sie dann veranlasst, sich selbst zu verursachen? Wenn es eine unendliche Kausalkette gibt, was hat dazu geführt, dass es eine gibt?)

Unter der Annahme, dass es eine unverursachte Ursache gibt, lautet die Frage einfach: "Was ist das?" Entweder ist die unverursachte Ursache Gott, und Gott hat die Existenz der Menschen verursacht; oder die unverursachte Ursache ist etwas anderes, und Menschen sind trotzdem entstanden. Welches dieser Dinge ist wahrscheinlicher? Wirklich, das Argument „Zerschmettere eine Uhr, lege sie in eine Schachtel und schüttle sie“ kann gegen beide verwendet werden. Die Frage ist, ob es unwahrscheinlicher ist, dass Gott ohne Grund existiert und den Menschen erschaffen hat, oder dass das Universum ohne Grund existiert und der Mensch sich von Grund auf entwickelt hat.

Sie können diese unverursachte Ursache „Gott“ nennen, ich nenne sie „den Urknall“. Mit Christentum und/oder der Bibel hat das noch nichts zu tun.

Atheismus wird zu diesem Zeitpunkt in der Geschichte zur Standardposition, wie Sie darauf hingewiesen haben. Nochmals, wie Sie betont haben, ist dies nicht die natürliche Position, da Gott tatsächlich existiert. Nun, wir Christen könnten unsere Korrektheit als „Raub“ (Phil 2,6) betrachten, als etwas, das wir zu unserem Vorteil gegenüber unseren atheistischen Nachbarn einsetzen können. Aber der Weg der Liebe ist, sie dort abzuholen, wo sie sind. „Tun Sie nichts aus Rivalität oder Eitelkeit, sondern halten Sie andere in Demut für wichtiger als sich selbst. Lassen Sie jeden von Ihnen nicht nur auf seine eigenen Interessen schauen, sondern auch auf die Interessen anderer.“ (Phil 2:3--4). Die Beweislast liegt beim Atheisten, aber wir sind aufgerufen, die Lasten des anderen zu tragen.

Es ist nicht sehr hilfreich, eine Frage nach der Existenz Gottes mit der Voraussetzung zu beantworten „da Gott tatsächlich existiert“. Ich hoffe, Sie werden das sehen.
@vonjd Vielen Dank für Ihre Erklärung Ihrer Ablehnung! Gute SE-Etikette.
@vonjd Es ist mein Eindruck von dem Text (im Gegensatz zum ironischen Titel) der Frage, dass das OP eine Erklärung wollte, warum Christen aufgefordert werden, ihre Positionen zu erklären, vorausgesetzt, sie haben Recht. Meine Antwort ist, dass sie dazu berufen sind, Menschen dort zu treffen, wo sie sind, und allen Menschen alles zu werden, damit einige gerettet werden können. Ich dachte sicherlich nicht, dass es um die Existenz Gottes ginge, sondern darum, anderen die Existenz Gottes zu erklären.

Ich denke, es hängt davon ab, wo du lebst und was dir beigebracht wird.

Wenn Sie sich ein Gebiet wie Afrika ansehen, wo nicht jeder gebildet ist, und ich mir vorstelle, dass Wissenschaft nicht so stark mit Lehrbüchern usw. gelehrt wird, dann werden Sie, glaube ich, feststellen, dass es viel mehr gibt, die an Gott glauben.

In einem westlichen Land werden wir jedoch mit viel Wissenschaft aufgezogen, die uns nicht nur die Prozesse beibringt, die mit wissenschaftlichen Experimenten verbunden sind, sondern oft „Fakten“ aus anderen durchgeführten Experimenten, und wir akzeptieren diese oft. Ein einfaches Beispiel ist Erosion, die Ihnen in Geographie normalerweise aus einem Lehrbuch beigebracht wird. Wie oft führen Schüler tatsächlich ein Experiment durch, um zu dem Schluss zu kommen, dass Wasser Materialien erodiert?

Viele werden also mit dem Urknall, der Evolution und der Moral ihrer Eltern aufgezogen (die auch einen erheblichen Einfluss auf die Standardhaltung von jemandem haben). Daher ist es wahrscheinlich, dass jemand aus einem atheistischen Hintergrund kommt, um zum Christentum zu gelangen, was einigen Lehrbuchlehren widerspricht.

Obwohl dies möglicherweise nicht direkt damit zusammenhängt, halte ich es für interessant, darauf hinzuweisen, dass die Wissenschaft den Weg für die „mögliche“ Existenz Gottes im Bereich der Quantenphysik geebnet hat. Ich lese gerade ein Buch namens Quantum Glory von Phil Mason, das die Entdeckungen der Wissenschaft auf dem Gebiet der Quantenverschränkung, der Quanten-Nicht-Lokalität und der Quantenteleportation mit dem vergleicht, was wir in der Bibel und in der christlichen Sichtweise von Gott sehen. Es ist ziemlich faszinierend. Einfach zeigen: Das Universum besteht aus Wellenenergie und kollabiert nur dann in Teilchen / Materie, wie wir sie kennen, wenn jemand es beobachtet, und jemand muss das gesamte Universum beobachten, damit es Materie ist. Klingt für mich nach Gott :-)

Klingt für mich nach dem alten Argument aus Unwissenheit . "Wir verstehen noch nicht alles über die Quantenmechanik, also Gott."

Atheismus (der Glaube, dass Gott nicht existiert) ist nicht die Standardposition, weil es für viele Menschen offensichtlich ist, dass Gott existiert.

Wenn ich sagen würde: „Die Sonne existiert nicht“, dann hätten Sie noch viel mehr Fragen an mich:

  • Woher kommt das Tageslicht?
  • Was erwärmt die Erde tagsüber?
  • Was ist das für ein großer heller Kreis am Himmel?

Die Beweislast läge nicht bei den „Sonnengläubigen“, es läge bei mir, mich zu erklären. Ich könnte vielleicht irgendeine Erklärung finden, die diese Fragen ohne die Existenz der Sonne beantworten würde, aber Sie würden einen Beweis für meine Behauptungen wollen.

Die Welt, in der wir leben, die Tier- und Pflanzenbiologie, die verschiedenen Ökosysteme scheinen alle von einem intelligenten Schöpfer entworfen worden zu sein. Je mehr Sie über diese Systeme erfahren, desto erstaunlicher sind sie.

Der Glaube, dass alle Lebewesen auf der Erde von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen (Evolution), hat keine wirklichen Beweise dafür. Die Theorie ist nützlich für jemanden, der von der Annahme ausgeht, dass Gott nicht existiert, und eine Erklärung dafür braucht, wie die komplizierten Systeme entstanden sind, die für das Leben, wie wir es kennen, notwendig sind, aber die Evolution erfordert Glauben ohne Beweise, um zu glauben, dass es wahr ist.

Für viele Menschen ist es einfacher zu glauben, dass das Leben auf unserem Planeten intelligent gestaltet wurde, als dass das Leben durch Millionen von zufälligen nützlichen Mutationen entstanden ist.

Ich denke, aus theologischer Sicht kann es keinen Zweifel geben, dass der Atheismus die Standardposition ist. Wenn Glaube und Unglaube auf der gleichen Ebene wären, würde das das unfassbare Wunder der Auferstehung Jesu entwürdigen , dass Gott ihn für uns sterben ließ und dass er zurückkam und zurückkommen wird!

Weil es keinen einfachen Ausweg gibt, gibt es dieses alte Glaubensbekenntnis:

Credo, quia absurdum est (ich glaube, weil es absurd ist)

Es ist wichtig zu sehen, dass Jesus selbst eine kritische Haltung vertritt.

Apostel Thomas spricht (Johannes 20, 25):

Ich werde es nicht glauben, bis ich die Nagelwunden in seinen Händen sehe, meine Finger hineinstecke und meine Hand in die Wunde an seiner Seite lege.

Jesus befürwortet diese Einstellung und macht sich die Mühe, zu Thomas zurückzukommen, um ihm Beweise zu liefern (Johannes, 20, 27):

Dann sagte er zu Thomas: „Streck deinen Finger hierher und sieh dir meine Hände an. Legen Sie Ihre Hand in die Wunde an meiner Seite. Sei nicht länger untreu. Glauben!

Und schließlich (Johannes, 20, 29):

Dann sagte Jesus zu ihm: „Du glaubst, weil du mich gesehen hast.

So macht sogar die Bibel sehr deutlich, dass Jesus will, dass wir nicht nur leichtgläubig sind, sondern Beweise verlangen . Keiner der Apostel war bereit, ohne Beweise zu glauben, und Jesus respektierte dies und hätte genau diese Geschichte für uns in die Bibel aufgenommen.

BEARBEITEN

Aber was ist mit dem Satz direkt danach:

gesegnet sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben.

Sagt nicht Christus selbst, dass wir glauben sollen?

Hier muss man sehr vorsichtig sein: Jesus sagt dies, nachdem er Beweise gegeben hat, und er sagt dies nur zu ihm, dh zu Thomas, der schon glaubt, weil er den Beweis direkt vor Augen hat; Jesus sagt dies nicht zu uns oder zu irgendjemand anderem oder im Allgemeinen!

Dieser Teil ist also einer der klarsten und eindeutigsten Teile der Bibel. Christen müssen das Wort Jesu hier wörtlich nehmen und nicht versuchen, es so zu interpretieren, wie es bequem erscheint. Ich denke sogar, dass es einer der wichtigsten Teile der Bibel ist!

Ich habe Ihre andere Version dieser Antwort positiv bewertet , weil Sie meiner Meinung nach deutlich gezeigt haben, wie Jesus unsere Zweifel nicht nur akzeptiert, sondern beantwortet. Diese Position hat jedoch nichts mit Atheismus zu tun. Die von Ihnen erwähnten Zweifel und Überzeugungen haben nichts mit voreingenommenen Weltanschauungen zu tun, sie betrafen speziell die Auferstehung. Ich denke, sie können erweitert werden, um viele Arten von Zweifeln und Fragen einzuschließen, aber sie helfen nicht dabei, irgendetwas darüber zu definieren, was Unglaube tatsächlich glaubt.
@Caleb: Danke. Ich weiß, worauf du hinauswillst. Ich wollte nur klarstellen, dass selbst Thomas, der Jesus persönlich kannte, nicht bereit war, den zentralen Teil des christlichen Glaubens, die Auferstehung, auf irgendetwas anderem zu akzeptieren, als dass er die Wunden Jesu gesehen und berührt hatte.
Dieser Punkt ist gut gemacht, aber die Schlussfolgerung, dass der Atheismus eine theologische Standardposition ist, folgt daraus nicht. Atheismus und Theismus basieren beide auf Annahmen und erfordern den Glauben an diese. Dass Thomas einen Beweis für die Auferstehung will, ändert nichts daran, dass es einen Glauben braucht, um den Atheismus aufrechtzuerhalten (ein Glaube, der tatsächlich im Widerspruch zu dem steht, was die Schrift über die Natur ALLER Menschen und allgemeine Offenbarung sagt).
Wirklich? Sie halbieren Johannes 20:29 und verwenden nur den ersten Teil, um Ihre Behauptung zu rechtfertigen? Das ist absurd.
@Shog9: Bitte sehen Sie sich die Kommentare zu der anderen Version dieser Antwort an - ich habe mich dort bereits damit befasst, aber vielleicht sollte ich eine aktualisierte Version haben, da der andere Teil überhaupt kein Problem darstellt und immer noch zu demselben Ergebnis kommt: christianity.stackexchange. com/questions/1754/…
@vonjd: Wenn Sie keine klare Antwort schreiben können, löst das Schreiben von zwei unklaren Antworten nichts. Ich empfehle Ihnen dringend , beide zu überarbeiten, wenn Sie das Gefühl haben, dies irgendwo in Kommentaren klargestellt zu haben. Kommentare sind für vorübergehende Diskussionen gedacht und klären nicht alle Punkte, die Sie im Haupttext schlecht gemacht haben.
@Shog9: Das werde ich tun, wenn ich die Zeit finde. Unabhängig davon bitte ich Sie, sich zu beruhigen: "Das ist absurd" und "wenn Sie keine klare Antwort schreiben können" sind für einen Moderator einer StackExchange-Site unangemessen. Danke schön.
@vonjd: Es ist absurd. Ich habe schon früher gesehen, wie Leute Verse aus dem Zusammenhang gerissen haben, um einen Punkt zu verdeutlichen, aber das nähert sich dem Erstellen einer "Quelle" an, so wie Sie einen Lösegeldbrief ausschneiden und einfügen könnten . Und dies zweimal ohne Erklärung zu tun, nachdem ich das erste Mal darauf hingewiesen wurde, deutet stark darauf hin, dass entweder Unfähigkeit oder, wenn ich weniger großzügig wäre, ein aktiver Versuch besteht, irreführende Informationen bereitzustellen. Ich werde das Problem nicht beschönigen - wenn Sie Zeit haben, sich auf eine lange Diskussion darüber einzulassen, haben Sie Zeit, es einfach zu korrigieren.
@Shog9: Ich habe deinen Kommentar als beleidigend gekennzeichnet. Nochmal: Bitte leiser. "Lösegeldbrief ausschneiden und einfügen", "entweder [...] Unfähigkeit andeuten" und "aktiver Versuch, irreführende Informationen bereitzustellen", ist absolut inakzeptabel, insbesondere. für einen Moderator.
Ich habe den Punkt hinzugefügt - hoffe, jetzt ist alles in Ordnung.
@vonjd: SE-Mitarbeiter oder nicht, Shog9 ist immer noch eine Person, und ich würde (als Person selbst) argumentieren, dass die Argumentation in Ihrer Antwort absurd ist . Sie können nicht argumentieren, dass ein Text "eindeutig" das ausdrückt, was Sie denken, wenn mehrere Personen ihn bestritten haben. Was den Text anbelangt, so wechselt Jesus zum Nennwert von einem Gespräch ÜBER Thomas zu einem Kommentar AN Thomas ÜBER uns , die wir ihn nicht persönlich gesehen haben, und lobt unseren Glauben und den Glauben der Jünger, die glaubten, bevor sie ihn persönlich auferstehen sahen. Zumindest müssten Sie Ihre Behauptung mit einer externen Quelle sichern.
Das ist wirklich schlechte Logik – ich verstehe nicht, wie „gesegnet sind, die nicht gesehen und doch geglaubt haben“. kann deinen Punkt möglicherweise unterstützen. Es spielt keine Rolle, dass er nicht mit anderen Menschen spricht , weil er über andere Menschen spricht .