Braucht intelligentes Design Religion?

Ist es möglich, die Quelle intelligenter Ursachen, die die Grundlage der Intelligent Design-Theorie bilden, aus einer rein wissenschaftlichen Perspektive zu definieren? Ist ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

Können Sie bitte erläutern, was genau Sie mit den Begriffen Intelligenz und intelligentes Design meinen ? Die Antwort auf Ihre Frage wird sicherlich in der Kompatibilität der Definitionen liegen, die Sie für diese Konzepte bereitstellen.
Mit intelligentem Design meine ich, was Wikipedia so definiert: „Bestimmte Merkmale des Universums und der Lebewesen lassen sich am besten durch eine intelligente Ursache erklären, nicht durch einen ungerichteten Prozess wie die natürliche Selektion.“ Ich hätte wahrscheinlich "intelligente Ursachen" anstelle von "Intelligenz" sagen sollen. Ich ändere das 2 Sekunden.
Evolution ist eine etablierte wissenschaftliche Theorie, daher müsste intelligentes Design auf dieser Grundlage konkurrieren, nicht nur mit philosophischen Definitionen.
@Tobu Micro-Evolution ist eine etablierte wissenschaftliche Tatsache. Maro-Evolution ist lediglich eine Theorie, die manche für philosophisch oder sogar religiös halten (Unterstützung des Atheismus oder Agnostizismus).
Wie ein Fisch ein Fahrrad braucht. (Nein nicht wirklich.)
Was wäre, wenn das Universum eine intelligent gestaltete Simulation wäre, die intern die natürliche Selektion nutzt?
@James: Das ist meine aktuelle Vermutung. (Denken Sie jedoch daran, dass die natürliche Selektion entsteht, sobald Sie Knappheit und Vererbung haben, also denke ich nicht einmal, dass dieser Teil im Design beabsichtigt war).
@Joe: Du bist in die klassische Falle getappt und denkst, dass eine "Theorie" in der Wissenschaft dasselbe bedeutet wie in der Umgangssprache. Tatsächlich ist eine Theorie in der wissenschaftlichen Gemeinschaft etwas, das fast universell akzeptiert wird und der "universellen Wahrheit" so nahe kommt, wie wir es nur erreichen können. Denken Sie daran, dass die Schwerkraft "nur" eine Theorie ist. Es ist nicht wahr, dass die Mikroevolution eine „festgelegte wissenschaftliche Tatsache“ ist, während die Makroevolution „lediglich eine Theorie“ ist.
@Cody Gray Es gibt keine unbestreitbaren Beweise für Makroevolution (es gibt Beweise, aber es schließt andere Möglichkeiten nicht aus). Es gibt schlüssige Beweise für Mikroevolution.
Der Standard der „Bestreitbarkeit“ ist ziemlich schlüpfrig. Ich habe viele Leute gehört, die "Mikroevolution" bestreiten, obwohl ich zustimme, dass die Beweise für mich unbestreitbar erscheinen. Entgegen der oft propagierten Meinung der Einwände wurde die Evolution verschiedener Lebensformen über die Speziesebene hinaus (was wir meiner Meinung nach als „Makroevolution“ bezeichnen) tatsächlich im Labor und in der Natur beobachtet. Das bedeutet natürlich nicht, dass man die Interpretation dieser Beweise nicht bestreiten kann, aber mein Punkt ist, dass Mikro- und Makroevolution von der wissenschaftlichen Gemeinschaft im Allgemeinen nicht als getrennt wahrgenommen werden.
Sicherlich haben die Definitionen einen logischen Irrtum geschaffen. Makroevolution ist definiert als wenn eine Gruppe von Tieren sich nicht mit einer anderen Gruppe von Tieren, die von denselben Vorfahren abstammen, fortpflanzen kann. Wenn sich also ein Fisch nicht mehr mit einem anderen Fisch (der von denselben Ur-Ur-Ur-Urgroßeltern stammt) fortpflanzen kann, wird dies als Beweis für „Makroevolution“ gewertet, und zwar aufgrund der Definition. Aber nur weil sich ein Fisch nicht mit einem anderen Fisch (von denselben Vorfahren) vermehren kann, heißt das nicht, dass sich ein Fisch zu einem Dinosaurier entwickeln kann.
Die meisten Ihrer Kommentare zur Evolution scheinen hier nicht zum Thema zu gehören. Theorien stehen und fallen für sich. Bitte definieren Sie die Theorie des intelligenten Designs. Die Definition muss ein Modell enthalten und Vorhersagen treffen. Wenn nicht, hast du keine Theorie.
@user179700 Die Theorie des intelligenten Designs begann mit dem Buch "Darwin's Black Box". Die Vorhersage ist, dass bestimmte biologische Lebensformen nicht durch natürliche Selektion entstanden sein können, da viele notwendige Zwischenstufen nachteilig wären (nicht reduzierbare Komplexität). Daher muss eine gewisse Intelligenz beteiligt gewesen sein und die Entwicklung des Lebens geleitet haben.
@JoeHobbit Das ist weniger eine Vorhersage als eine Schlussfolgerung. Kein biologisches System hat sich als irreduzibel komplex erwiesen, und die Beispiele in „Darwin's Black Box“ haben sich als fehlerhaft erwiesen. Eine Vorhersage wäre etwas in der Art, dass die ToE einen Vererbungsmechanismus vorhersagt, der durch die Entdeckung der DNA erfüllt wurde.
@JoeHobbit Wenn Sie Theorie verwenden, muss sie richtig verwendet werden. Dabei ist Theorie = Modell. ID muss ein objektives Modell haben. Alles, was ich je vom ID-Camp gesehen habe, sind nicht unterstützte Positionen. Wir denken, es kann sein, etc. ist kein Modell. Bis ID einen Weg finden kann, ID von Nicht-ID zu unterscheiden, ist es ein Nichtstarter und irreduzible Komplexität hat dies bisher nicht getan.
„Wissenschaftsphilosophie“ entfernt, weil es so aussieht, als würdest du hier vielleicht mehr nach Religion als nach Wissenschaft fragen. Jeder zusätzliche Kontext, den Sie bereitstellen könnten, wäre auch hier hilfreich.

Antworten (6)

Ich denke, es wird einfacher sein, die Antwort auf Ihre Frage zu bestimmen, wenn wir die Frage etwas klarer stellen. Es scheint, dass Ihre Frage einfacher umformuliert werden kann als:

Sie haben intelligentes Design als eine Eigenschaft eines Universums in einem Zustand definiert, der durch einen gerichteten Prozess verursacht wurde. Sie haben den Begriff „intelligente Ursache“ verwendet, der etwas überflüssig ist, aber der Gegensatz zu „einem ungerichteten Prozess wie der natürlichen Selektion“ verdeutlicht die Definition. Wir können die Frage also noch einmal umformulieren als:

  • Ist der Glaube an religiöse Dogmen eine notwendige Folge des Glaubens, dass der Zustand des Universums durch einen gerichteten Prozess verursacht wurde ?

Ich denke, wir können den Glauben in der religiös-dogmatischen Kosmologie als einen "Glauben, dass der Zustand des Universums von Gott verursacht wurde" zusammenfassen. Unsere nächste Umformulierung lautet also:

  • Ist der Glaube, dass der Zustand des Universums von Gott verursacht wurde, eine notwendige Folge des Glaubens, dass der Zustand des Universums durch einen gerichteten Prozess verursacht wurde ?

Wenn Gott der einzig mögliche gerichtete Prozess ist, dann lautet die Antwort auf die Frage Ja . Wenn Gott nicht der einzig mögliche gerichtete Prozess ist, dann könnte der gerichtete Prozess, der den Zustand des Universums verursacht hat, Gott sein oder es könnten die anderen Dinge sein, also ist die Antwort auf die Frage Nein . Ihre Frage kann also weiter reduziert werden auf:

  • Ist Gott der einzig mögliche gerichtete Prozess, der den Zustand des Universums verursachen könnte?

Ich kann mir gerichtete Prozesse vorstellen, die den Zustand des Universums verursachen könnten, die so plausibel sind wie ein dogmatischer, religiöser Gott, daher neige ich dazu, zu glauben, dass die Antwort auf Ihre Frage lautet, dass intelligentes Design keine Religion erfordert .

Betrachten Sie ein Computerschachspiel. Es führt bestimmte Prozesse (Züge) gezielt (ausgerichtet auf den Gewinn der Schachpartie) aus. Ich glaube nicht, dass das Computerspiel ein Gott ist (und auch nicht der Computerprogrammierer), aber es erschafft sicherlich einen gerichteten Prozess. Dies geschieht in der physischen Welt aufgrund einer spezifischen Konfiguration von Materie, die elektrische Signale dazu zwingt, innerhalb der Parameter eines definierten Algorithmus ausgeführt zu werden.

In Anbetracht der Tatsache, dass etwas da ist, muss es irgendwo sein, ist es durchaus denkbar, dass das, was hier war, bevor das jetzt hier war, so ausgerichtet war, dass es durch einen Impuls einen "gerichteten Prozess" aussendete. Dies entspricht einem Mausklick im Universum des Computers, auf dem das Schachprogramm läuft. Dieses vage Beispiel gibt zumindest ein Beispiel dafür, wie eine "nicht-religiöse" Erklärung für intelligentes Design aussehen würde.

Ein mögliches Gegenargument, das ich vorwegnehme, wäre die Behauptung, dass jeder derartige Impuls oder jede solche Konfiguration von Materie selbst Gott ist. Aber damit dieses Argument Bestand hat, müsste der Gegner eine Religion gründen, die Gott als solchen definiert, und eine Anhängerschaft kultivieren, die dies als religiöses Dogma akzeptiert.

Damit,

Nein

Intelligentes Design braucht keine Religion.

An dieser Antwort gefällt mir sehr viel. Wäre ich jedoch geneigt zu glauben, dass es „einen gerichteten Prozess“ gab, der „den Zustand des Universums verursachte“, würde ich das – was auch immer es sein mag – „Gott“ nennen.
@vanden, mein letzter Absatz befasste sich speziell mit dieser Behauptung. Es ist nichts Falsches daran, diesen „gerichteten Prozess“ Gott zu nennen (ich könnte dasselbe tun). Wir können uns jedoch wahrscheinlich beide darauf einigen, dass „ein gerichteter Prozess, der den Zustand des Universums verursacht hat“ keine Definition von „Gott“ ist, die von Befürwortern einer der Religionen akzeptiert würde, auf die sich @Joe in seiner Frage bezog.
Mal sehen, ob ich das verstanden habe: Intelligentes Design braucht keine Religion, solange die Intelligenz nicht als Teil einer bereits bestehenden Religion definiert wird, aber diese Intelligenz zu definieren (und die Menschen daran glauben zu lassen) würde eine neue Religion bilden?
@smartcaveman: Ich hätte expliziter sein sollen; Entschuldigung. Ich glaube nicht, dass die Erwiderung besonders hilfreich ist. Deistische Ansichten sind eindeutig Ansichten, in denen es einen Gott gibt. Ich verstehe nicht, warum, wenn ich ein ID-Deist wäre, ich eine Bewegung gründen müsste, die als mit Religion verflochten gilt.
@Joe, schließen. Diese Intelligenz als Gott zu definieren (und die Menschen daran glauben zu lassen) würde eine neue Religion bilden. Alles, was diese Intelligenz an sich definiert, ist eine mögliche alternative Erklärung für intelligentes Design.
@vanden, (1) Ich bin mir nicht sicher, was genau du mit "ID Deism" meinst. (2) Wenn irgendetwas, was irgendjemand denkt, als „Religion“ betrachtet werden kann, dann verliert das Wort „Religion“ jede Bedeutung, die es im Unterschied zum Wort „Glaube“ hat. Ich muss davon ausgehen, dass Glaube im Allgemeinen nicht das ist, was @Joe mit "Religion" meinte, also habe ich das Wort "Religion" als Hinweis auf diese dogmatischen Systeme genommen, die die Menschen als Religionen betrachten. Einige Beispiele wären Islam, Christentum, Wicca usw. Im Allgemeinen würde dieses Set nicht den Glauben einer einzelnen Person enthalten ...
@smartcaveman: Ich meinte Intelligent Design Deism. Ich habe nie behauptet, dass irgendetwas, was man denkt, als Religion angesehen werden kann (eigentlich ein ziemlicher Strohmann). Vielmehr schlug ich vor, dass, wenn man der Ansicht ist, dass ein intelligenter Agent das Universum strukturiert hat, dies ein religiöser Glaube ist. Es gibt keine Mindestschwelle an Mitgläubigen, die den Glauben eines Einzelgängers auf magische Weise in einen religiösen Glauben verwandeln würde. (Organisierte oder Gemeinschaftsreligion ist sicherlich anders.) Die Natur und der Charakter des Glaubens ändert sich nicht, nur weil einige andere verführt wurden.
@vanden, ich verstehe den Punkt, den Sie machen. Ich glaube jedoch nicht, dass es einen Einfluss auf meine Argumentation hat. Ich stimme zu, dass Sie eine Religion aus Ihrer Kosmologie ableiten können . Das heißt aber nicht, dass man eine Religion aus der Kosmologie ableiten muss . Es ist durchaus möglich, eine Kosmologie mit einem Katalysator für einen gerichteten Prozess zu konzipieren, völlig unabhängig von der Religion. Eine Religion auf eine bestimmte Vorstellung nach der Entstehung der Vorstellung (die selbst nicht religiös inspiriert ist) zu stützen, bedeutet nicht, dass die Vorstellung von der Religion abhängig ist, sondern das Gegenteil.
"Ist der Glaube an religiöse Dogmen eine notwendige Folge des Glaubens an intelligentes Design?" - ''Nein''. Ist der Glaube an religiöse Dogmen eine notwendige Voraussetzung für den Glauben an intelligentes Design? - Ja ! Also falsche Frage, du hast das Ziel verfehlt.
@Lennart Regebro, Die beiden Fragen, die Sie in Ihrem Kommentar gestellt haben, sind logisch gleichwertig , sodass die Antworten unmöglich unterschiedlich sein können, ohne einen Fehler in Ihrer Logik zu begehen. (Lassen Sie mich wissen, wenn Sie weitere Erklärungen benötigen).
Kann jemand, der diesen Beitrag abgelehnt hat, bitte eine Erklärung abgeben?
@smartcaveman: Nein, sind sie nicht. Folge und Voraussetzung sind nicht logisch äquivalent.
Sicherlich ist die Assoziation von Religion und intelligentem Design stark genug, um zu sagen, dass das eine zum anderen führt – egal, was zuerst kommt.
@Lennart Regebro, wie viel Geld wärst du bereit darauf zu setzen? Ich kann einen sehr einfachen Beweis in symbolischer Logik liefern
@smartcaveman: Wenn Sie denken, dass dies ein Ort für Wetten und Geldverdienen ist, liegen Sie falsch. Ihre Kommentare sind normalerweise unkonstruktiv und in letzter Zeit unhöflich. Ich empfehle Ihnen, Ihre Einstellung zu ändern. Ich freue mich darauf zu sehen, wie Sie logisch beweisen, dass Vorher dasselbe wie Nachher ist, und dann weitermachen, um zu beweisen, dass Schwarz Weiß ist, und am nächsten Zebrastreifen getötet werden. (wenn Sie diese Referenz bekommen).
@lennartregebro, können wir uns zumindest auf die Gültigkeit grundlegender Satzkalkülregeln als Ausgangspunkt einigen?
@smartcaveman: Du bist immer noch nicht konstruktiv, du hast gerade eine überlegene Haltung als Abwehrmechanismus angenommen. Wie bereits erwähnt, denke ich, dass Sie die Einstellung fallen lassen sollten.
Doch ID ist eine religiöse Bewegung, die von den Religiösen geschaffen und entworfen wurde und von den Gerichten regiert wird, um Kreationismus im Schafspelz zu sein.
Kein Grund zu schreien, smartcaveman.
@ user179700 Sie haben Recht mit den historischen Ursprüngen und dem politischen Zweck von ID. Darüber sprechen wir jedoch nicht. Wir sprechen lediglich von einer Aussage, nämlich dass die Entwicklung des Universums am besten als Ergebnis der bewussten Handlungen eines Wesens mit der notwendigen Kraft erklärt werden kann. Smartcaveman hat Recht, wenn er sagt, dass der Glaube an diese These nicht den Glauben an die Lehren einer bestimmten Religion beinhaltet.

Bedenken Sie Folgendes: Evolutionäre Algorithmen sind ein Gebiet der künstlichen Intelligenz. Daher ist es nicht unangemessen zu argumentieren, dass der "ursprüngliche evolutionäre Algorithmus" (vorausgesetzt, wir befinden uns nicht in einer Simulation ) auch eine intelligente Ursache ist. Angesichts der Tatsache, dass unsere Anwesenheit das Ergebnis „intelligenter“ Ursachen ist, stellt sich die Frage, ob diese Ursachen bewusst sind? Ich würde behaupten , dass diese Frage viel schwieriger zu beantworten ist.

Jede Theorie, die versucht, die Quelle der intelligenten Ursache anzusprechen, muss falsifizierbar sein , à la Karl Popper . Ich würde sagen, ja, es ist möglich, eine solche Theorie aufzustellen, aber dass bisher alle Versuche dazu gescheitert sind, entweder weil sie nicht falsifizierbar waren, oder weil sie falsch waren und sich als falsch erwiesen haben (man bedenke die meisten jüngste Apokalypse-Vorhersagen, die falsifizierbar waren ).

Bearbeiten Sie, um etwas schamlose Eigenwerbung für meine Repositories für genetische Algorithmen und neuronale Netzwerke hinzuzufügen. Dieser Code ist immer noch "forschungstauglich", was bedeutet, dass er einige Optimierungen erfordert, um auf Ihrem System ausgeführt zu werden, aber jeder mit halbwegs anständigen Kenntnissen von Java und C++ sollte keine Probleme mit diesen Optimierungen haben.

Die Idee evolutionärer Algorithmen greift direkt einen zentralen Tenor intelligenten Designs an: irreduzible Komplexität. Ein Logarithmus könnte theoretisch ein Hindernis wie fünf (ansonsten schädliche) Gene überwinden, die zusammenarbeiten, um ein vorteilhaftes Merkmal hervorzubringen. Es gibt jedoch keinen wissenschaftlichen Beweis für einen Algorithmus. Tatsächlich besagt die Theorie der natürlichen Auslese, dass es keinen Algorithmus gibt (jenseits des Überlebens des Stärksten). Die Evolution in ihrer akzeptierten Form enthält keinen Logarithmus, der das Problem der irreduziblen Komplexität überwinden kann.
@JoeHobbit: Ich arbeite intensiv mit evolutionären Algorithmen und habe mehrere Beispiele von fünf (ansonsten schädlichen) Pseudogenen gesehen, die zusammenarbeiten, um eine vorteilhafte Eigenschaft zu erzeugen. Ich habe das Glück, dass ich an Clustern von Hochleistungscomputern arbeiten kann, mit denen ich täglich Zehntausende von Simulationen ausführen kann. Es ist viel einfacher, sich noch wildere Fälle in einem Universum vorzustellen, in dem jeden Tag Milliarden solcher Simulationen ausgeführt werden. (PS Sie verwenden Logarithmus an einigen Stellen, an denen Sie Algorithmus meinen. Sehr unterschiedliche Dinge.)
Könnten Sie bitte mehr Informationen über die Pseudogene liefern, die zusammenarbeiten, um ein vorteilhaftes Merkmal hervorzubringen? (Wurde ein Algorithmus verwendet, welche Funktion wurde erzeugt, entstand dies auf natürliche Weise oder als Reaktion auf wissenschaftliche Impulse usw.)
Die Details sind im oben geposteten Open-Source-Code enthalten, aber ein kurzer Überblick ist, dass es vier Parameter gibt, die ein Izhikevich-Neuron steuern, und drei, die verschiedene Arten von Feedback (Ruhe-Shunting, Feed-Forward und Feedback) und das richtige Neuron steuern Netzwerkaktivität erfordert, dass diese Parameter miteinander kompatibel sind. Der genetische Algorithmus verwendet inzwischen eine kontinuierliche Intervallmutation mit Mehrpunkt-Crossover in einer Weise, die völlig unabhängig von dem zu lösenden Problem ist (dh er ist nicht darauf abgestimmt). Das Fitness-Fn ist multiobjektiv und kompliziert.
Diese sieben Parameter, die ich erwähnt habe, sind von insgesamt 20 freien Parametern, die jeweils von einem Pseudo-Gen bestimmt werden, das sich im [0, 1)-Intervall befindet. Die komplizierte Fitnessfunktion (die im Code detailliert ist) beruht auf der durchschnittlichen Aktivität, der Standardabweichung der Aktivität und der Leistung bei einer Aufgabe.
Jetzt fehlt nur noch ein reproduzierbares wissenschaftliches Experiment, das diese (oder ähnliche) Algorithmen bei der Arbeit in der Natur zeigt.

Zu lange für einen Kommentar:

Ich denke, im Mittelpunkt dieser Frage steht die allgemeine Überzeugung, dass Religion und Wissenschaft diametral entgegengesetzt sind. Aber ich würde auch sagen, dass dies eine falsche Bezeichnung ist – der wahre Schlüssel ist, dass sie nicht dasselbe Material abdecken. Es ist möglich, dass das Konzept, das normalerweise mit dem sehr unspezifischen und übergeneralisierten Wort „Wissenschaft“ beschrieben wird, religiöse Themen anspricht – obwohl es unwahrscheinlich ist. Insbesondere wenn ein Gott oder Götter erscheinen, ihre Kräfte demonstrieren und dergleichen, dann ist es nicht so, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft dies noch widerlegen würde.

Ich erinnere mich, dass es in einem Physikkurs für Erstsemester, den ich am College belegte, einen Studenten gab, dem es wirklich schwer fiel, das Konzept von Theorie und Tatsache zu trennen. Wirklich, es fiel ihm schwer anzuerkennen, dass „Wissenschaft“ nicht auf Fakten beruhte, sondern auf angenäherten Theorien, die auf angenäherten Beobachtungen beruhen – sie können konkurrieren, mehrere Theorien können beide vorgebracht werden usw.

Worauf ich hinaus will ist, dass die Idee einer „wissenschaftlichen Perspektive“ schlecht definiert zu sein scheint. Wenn Sie aus der Perspektive meinen, Ideen zu entwickeln und sie einem Vergleichstest mit Beobachtung und Logik zu unterziehen, dann ist das eine Sache. Wenn Sie meinen, die Art von gottähnlichen, vielleicht empfindungsfähigen Designern mit einer Reihe von Verhaltensregeln zu beschreiben, oder um mathematisch eine Art von Eigentum zu demonstrieren, oder um zu sehen, was passieren würde, wenn wir zwei solcher Schöpfer aufeinander schießen würden ( während ich weiterhin meine Physik-Kumpel anstupse) - das ist eine andere Sache.

Außerdem ist nicht so klar, was Sie mit intelligentem Design oder gar Intelligenz meinen? Könnten Sie klarstellen, insbesondere welche Art von Charakterisierung dieser „Intelligenz“ Sie meinen?

@mixedmath, Schauen Sie sich die Kommentare unter der Frage nach der Definition von Intelligenz / intelligentem Design durch das OP an.
@smart: Dies ist einer dieser Fälle, in denen ich viel länger gebraucht habe, um dies zu schreiben, als um es zu kommentieren - aber ich habe immer noch keine Ahnung, dass "Intelligenz" beschreiben soll oder nach welcher Art von Beschreibung er sucht
@mixedmath, ich habe "intelligent" so verstanden, dass "in der Lage ist, einen gerichteten Prozess auszusenden". (Siehe meinen Beitrag für die Erklärung). Werfen Sie auch einen Blick auf die Wikipedia-Seite für Intelligent Agent .
@smart: danke für diese Unterscheidung, +1 für deine Antwort.
Im Fall von Intelligent Design versucht es, wissenschaftliches Material abzudecken. Es bräuchte also nach Ihrer Definition nicht nur keine Religion, sondern wäre ein wissenschaftlicher Standpunkt. Als solches hat es sich seit langem als falsch erwiesen, weil es sich auf eine unbekannte Intelligenz beruft und daher Ockhams Razor versagt.
Die Wissenschaft mag auf ungefähren Theorien beruhen, die auf ungefähren Beobachtungen beruhen, aber es ist die Wissenschaft, die einen Menschen auf den Mond gebracht hat, und das ist eine TATSACHE. Sie bekamen sie nicht, weil sie fleißig beteten.
@Lennart Regebro, ich habe zwei Punkte zu Ihrem Ockham's Razor-Kommentar. (1) Ockham's Razor kann zusammengefasst werden als "Multiplizieren Sie Entitäten nicht über die Notwendigkeit hinaus". Das Erfinden von so komplexen Wesenheiten wie einem Gott, um ein physikalisches Phänomen zu erklären, verstößt sicherlich gegen diese Regel.
@Lennart Regebro, (2) Ockham's Razor ist eine gute Richtlinie für die Argumentation, aber keinesfalls eine schlüssige Bewertungsmethode . Betrachten Sie das Szenario der „flachen Erde“: Warum fallen die Menschen nicht von der Erdoberfläche? Vor Tausenden von Jahren nutzten die Menschen das Prinzip des Ockham'z-Rasiermessers, um festzustellen, dass dies daran liegt, dass die Erde eine flache Ebene ist und wir darauf sitzen. Eine kugelförmige Welt, die durch die Schwerkraft gebunden ist, ist eine viel komplexere Erklärung, aber sie ist immer noch die richtige.
@smartcaveman, Ihre Argumentation zum Szenario "flache Erde" basiert auf fehlerhaften Informationen. Wissenschaftler wussten Jahrhunderte bevor William von Ockham sein Rasiermesser erschuf, dass die Erde rund war.
@benhocking, Ockham's Razor ist ein Name für ein Konzept. Das Konzept ist gesunder Menschenverstand und gab es sicherlich, als die Menschen dachten, die Erde sei flach. Sie scheinen zu behaupten, dass Sie das Prinzip von Ockhams Rasiermesser nicht anwenden, wenn Sie in Übereinstimmung mit Ockhams Rasiermesser handeln, aber Ockham nicht zitieren. Wenn dies Ihre Haltung ist, dann lesen Sie bitte meinen Beitrag erneut und ersetzen Sie jedes Vorkommen des Ausdrucks „Ockhams Rasiermesser“ durch „die vorhergehende Vorstellung, auf die sich das Symbol „Ockhams Rasiermesser“ bezieht“.
@smartcaveman: Ich habe nicht versucht, Ihren allgemeinen Standpunkt zu bestreiten. Der ganze Mythos von der „flachen Erde“ ist nur ein Lieblingsärgernis von mir, das durch Washington Irvings fiktive Biographie von Columbus weitgehend populär gemacht wurde. (Wenn Sie damit nicht vertraut sind, sollten Sie es googeln oder einfach den Wikipedia-Artikel über den Mythos der flachen Erde lesen.)
@smartcaveman: Obwohl Sie grundsätzlich Recht haben (mit Ausnahme Ihres Beispiels für eine flache Erde), ist dies kein Argument gegen Ockhams Rasiermesser und in diesem Fall immer noch gültig. ID schlägt das Razor fehl, wenn es den Designer aufruft.
@smartcaveman: Noch ein Kommentar zu Ockhams Rasiermesser, getrennt vom "Mythos der flachen Erde": Einsteins Formulierung dazu ist ziemlich treffend: Sie wollen die einfachste Erklärung, die die beobachtbaren Fakten erklärt, aber nicht einfacher . Dass kein einfacherer Teil (der auch "gesunder Menschenverstand" ist) auch im Original vorhanden ist, mit der Phrase sine necessate .

Ich kann mir ein Szenario vorstellen, in dem ein einziger allmächtiger Gott das uns bekannte Universum erschafft. Dieser Gott möchte weder verehrt werden, noch dass wir irgendwelchen moralischen Prinzipien folgen, die er aufgestellt hat. Das Universum wurde intelligent erschaffen und gestaltet. Dies war, bevor irgendeine Religion geschaffen wurde.

Außerdem kann ich mir ein Szenario vorstellen, in dem der Gott versucht, verehrt zu werden, aber seine Schöpfungen entscheiden sich dafür, diese Verehrung als Mittel zu nutzen, um selbst Reichtum und Macht zu manipulieren und zu erlangen.

In diesen beiden Szenarien findet intelligentes Design statt, aber Religion ist nicht erforderlich.

Recht. Angenommen, ID ist sachlich korrekt, braucht es keine Religion. Aber solange es sich nicht als sachlich richtig erwiesen hat, erfordert es Glauben/Religion, um daran zu glauben. Dies ist also nur eine halbe Antwort. :)
Tatsächlich ist der Glaube irrelivant. Wenn die Welt flach ist und ich glaube, dass sie rund ist, wenn ich vom Rand falle, kümmert es die Schwerkraft nicht, dass ich es nicht glaube.
Ja. Was bedeutet, dass Schwerkraft und eine runde Welt keinen Glauben brauchen, weil die Dinge so sind . Eine flache Erde braucht Glauben, weil es falsch ist. Sehen? Ein falscher Glaube braucht Religion (natürlich je nach Definition), der richtige nicht.
Was ist, wenn es nicht falsch ist? Was wäre, wenn wir es zwar als Kugel wahrnehmen, es aber tatsächlich so flach ist, wie es scheint, wenn man darauf steht? Wenn dies der Fall ist, macht es unser Nichtglauben nicht zu einer geringeren Tatsache. Wenn jeder an einen allmächtigen Gott glaubt, der das Universum, wie wir es kennen, erschaffen und entworfen hat, macht es das nicht real. Genauso wie Nichtglauben es nicht zu einer Fälschung macht. Wenn Sie der einzige sind, der den Asteroiden sehen kann, der auf die Erde zurast. Ihnen nicht zu glauben, rettet den Planeten nicht vor einem Feuertod.
Ich habe nie gesagt, dass der Glaube ihn mehr oder weniger zu einer Tatsache macht, ganz im Gegenteil.

Es ist letztlich eine Frage der Definitionen.

Intelligentes Design behauptet, dass Leben durch irgendeine Art von Intelligenz erschaffen wird. Die meisten Menschen würden eine Intelligenz, die die Fähigkeit hat, so etwas zu tun, als „Gott“ bezeichnen, aber das ist eine Frage der Definition. Man könnte vernünftigerweise sagen, dass „Gott“ nur für den Schöpfer des Universums gelten würde , und die Intelligenz, die das Leben entworfen hat, muss nicht dieselbe sein. Gott könnte es zum Beispiel an einen Untergott delegieren, was im Christentum "Engel" genannt wird. Aber dann braucht es immer noch Gott.

Ein Gott wäre nur dann nicht nötig, wenn es keinen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat, sondern das Leben dann von einem nicht-übernatürlichen, aber nicht lebenden Wesen erschaffen wurde. Das ist fast unmöglich vorstellbar, und ich denke, die meisten Menschen würden zustimmen, eine nicht lebende (möglicherweise ewige) und mächtige Intelligenz einen "Gott" zu nennen, selbst wenn es kein Gott über der ganzen Schöpfung ist.

Braucht Gott dann Religion? Nun, das hängt von Ihrer Definition von Religion ab. Viele würden sagen, dass jeder Glaube an einen Gott eine Religion darstellt. Aber wenn die Existenz Gottes bewiesen wäre, würden wir nicht glauben, wir würden es wissen, und es wäre keine Religion, aber solange Gott nicht bewiesen wäre, wäre es Religion. Ich bin im Lager der "Religion", was bedeutet, dass Sie sich auf den Glauben verlassen, auch wenn der Glaube der Logik und / oder den Tatsachen widerspricht.

Braucht Intelligentes Design dann Religion?

Nun, es braucht Religion, solange Gott nicht nachgewiesen wurde, da es sich dann ganz auf den Glauben verlässt, angesichts von Fakten und besseren Erklärungen (Evolution). Aber wenn Gott existiert , braucht es keine Religion, es braucht nur jemanden, der Gott beweist (viel Glück!)

Grundsätzlich kann man sagen, dass Intelligentes Design keine Religion mehr braucht, sobald bewiesen ist, dass Gott existiert und das Leben gestaltet hat. Bis dahin braucht es sie.

Also ja, intelligentes Design braucht Religion mit gemeinsamen Definitionen der Wörter. Es muss daran geglaubt werden, um zu existieren, wenn Sie wollen. Aber es gibt keine allgemein anerkannte Definition von Religion/Gott, also kommt es darauf an. :-)

(Update: Beachten Sie, dass es richtiger ist, Gläubiger zu haben, um nicht zu bedeuten. Dies ist selbstverständlich, aber Chad hat mich jetzt mehrmals beschuldigt, dies zu sagen, was ich natürlich überhaupt nicht sage.)

@Lennart Regebro, ich stimme zu, dass die Antwort auf diese Frage stark von Definitionen abhängt. Ihre Argumentation wirft jedoch die Frage auf, weil Sie "Gott" als "den Schöpfer des Universums" definieren. Dies formuliert die Frage effektiv neu als "Braucht der Glaube an Gottes Erschaffung des Universums Religion?" Sehen Sie, wie dieser Ansatz zur Beantwortung der Frage sofort problematisch wird?
Damit ein Gott das Universum entwerfen und erschaffen kann, muss er also verehrt werden?
@smartcaveman: Dir gingen also die Argumente aus und du hast beschlossen, auf persönliche Angriffe zurückzugreifen. Herzliche Glückwünsche.
@lennartregebro, mein Kommentar war nicht beleidigend, sondern konstruktiv gemeint. Es wird allgemein von der philosophischen Gemeinschaft akzeptiert, dass eine Petitio principii ein logischer Irrtum ist . Ich habe versucht, darauf hinzuweisen, und Sie erklärten, Sie hätten nicht gesehen, wie das Aufzeigen dieses logischen Irrtums in Ihrer Argumentation die Argumentation problematisch machte. In einem separaten Beitrag haben Sie die materielle Äquivalenz zweier Behauptungen, die sich nur durch die semantische Formulierung unterscheiden, nicht anerkannt. Wenn wir uns nicht auf die Grundlehren der Logik einigen können, dann können wir nicht vernünftig argumentieren
gegenseitig. Meine Empfehlung, ein gutes Buch über Logik zu lesen, ist keine persönliche Kritik, sondern ein Versuch, die formale Logik als gemeinsame Grundlage für den Diskurs zu etablieren.
1. Es "petito principii" zu nennen, wenn es das völlig übliche englische "begging the question" gibt, ist ein weiteres Beispiel dafür, wie Sie versuchen, sich anderen überlegen zu machen. Du versagst, also hör auf damit. 2. Ich habe nicht gesehen, dass Sie behauptet haben, ich hätte die Frage gestellt. Ich weiß nicht, ob ich sie verpasst habe oder ob das eine spätere Bearbeitung war, die geklärt werden musste. Ich stimme nicht zu, ich stelle die Frage.
@lennartregbro, (1) Ich mache es mir zur Gewohnheit, das lateinische petitio principii zu verwenden, weil seine Bedeutung explizit ist und sein englisches Gegenstück "Beggling the Question" häufig missbraucht wird. Informationen dazu finden Sie in diesem Blogartikel . Ich sagte im ersten Kommentar "Frage stellen" und fügte sogar einen Link zur Wikipedia hinzu. Du hast gesagt, du hast es nicht verstanden. (2) Es wurde keine Bearbeitung vorgenommen. Mein vorheriger Kommentar enthielt eine angemessene Erklärung. Sie haben kein Missverständnis geäußert. (3) Es tut mir leid, dass ich deine Gefühle verletzt habe.
@lennartregebro, Ihr Argument: 1. Wenn (intelligentes Design) dann (Leben, das von einer nicht lebenden, mächtigen Intelligenz geschaffen wird). 2. (eine nicht lebende, mächtige Intelligenz) ist materiell äquivalent zu (Gott) 3. wenn (Intelligenzdesign) dann (von Gott geschaffenes Leben). 4. Wenn (Gott) dann (Religion). Also wenn (intelligentes Design) dann (Religion). - Eine Ihrer impliziten Prämissen ist, dass "eine nicht lebende mächtige Intelligenz Gott materiell entspricht". Basierend auf Ihren Definitionen entspricht diese Prämisse materiell der Schlussfolgerung, dass "intelligentes Design Religion braucht". Du stellst die Frage
@smartcaveman: Die Frage ist, ob die Aussage "wenn (intelligentes Design) dann (Religion)" wahr ist? Durch die Aussagen 1-4 oben ziehe ich den Schluss, dass es so ist. Das stellt sich nicht in Frage. Um die Frage zu stellen, muss ich annehmen, dass die Schlussfolgerung wahr ist, bevor ich sie erreiche, was ich nicht tue. „Basierend auf Ihren Definitionen entspricht diese Prämisse materiell der Schlussfolgerung, dass „intelligentes Design Religion braucht.“ Nein, ist es nicht. Diese Annahme führt dazu, dass ID Religion braucht.
Oder kürzer: Mit Ihrer Sichtweise der petitio principii sind alle Schlussfolgerungen unmöglich, da die Definitionen und Annahmen, die zu der Schlussfolgerung führen, bedeuten, dass Sie die Frage gestellt haben, da die Schlussfolgerung logisch erreicht wurde. Das ist ein Missverständnis der petitio principii.
@lennartregebro, Die zweite Prämisse (die Behauptung, dass "eine nicht lebende mächtige Intelligenz Gott materiell entspricht") entspricht der Schlussfolgerung ("intelligentes Design erfordert Religion"). Der Trugschluss besteht, weil eine der Prämissen, aus denen Sie Ihre Schlussfolgerung ziehen, der Schlussfolgerung entspricht. Um ein gültiges Argument aus Ihrem Paradigma zu erstellen, müssten Sie die Behauptung untermauern, dass "eine nicht lebende mächtige Intelligenz Gott materiell entspricht".
@smartcaveamn: Nein, es ist nicht gleichwertig. Die Aussage ist offensichtlich absurd. Sie liegen falsch. Verzeihung.
@Lennart Ich würde vorschlagen, dass ID richtig sein könnte, aber dass alle Religionen der Welt falsch sein könnten. Diese Identifikation kann unabhängig von der Religion erfolgen. In der Tat ist die Religion eine Schöpfung des Menschen, in einigen Fällen dazu gedacht, Gott zu verehren, in anderen Fällen einfach, um die Führer der Kirche zu bereichern, und oft verschiedene Bereiche der Skala dazwischen. Ich würde auch vorschlagen, dass die Anbetung und Verehrung dieses Gottes (des Schöpfers) keine Religion erfordert. Und dass der Mangel an Anbetung die Ergebnisse von ID nicht schmälern würde.
@Chad: Wieder einmal gehen Sie davon aus, dass ID korrekt ist, um zu argumentieren, dass es keine Religion braucht. Ich weise immer wieder darauf hin , dass ein falscher Ausweis Religion braucht . Verstehen Sie den Unterschied? Wie bei dem Kommentar zu Ihrer Frage scheint es mir, dass Sie glauben, ich sage genau das Gegenteil von dem, was ich tatsächlich gesagt habe. Das ist problematisch.
@Chad: Die Frage ist nicht "braucht es Religion, um richtig zu sein". Die Frage ist "braucht es Religion".
@Chad: Anhänger. Gläubige. Existenz. Es kann KEINE Korrektheit gewinnen, und ich habe nie behauptet, dass es das könnte.
@Lennart, aber es ist möglich, ohne Religion an Gott (wie oben definiert) zu glauben. Es ist möglich zu glauben, dass Gott das Universum ohne Religion erschaffen hat. Es ist auch möglich, an ID zu glauben, selbst wenn Sie nicht an Religion glauben. Es ist möglich, diese Theorie ohne Religion aufzustellen. Es ist möglich, Anhänger der Theorie ohne Religion zu gewinnen. Zugegeben, es ist unwahrscheinlich, aber all dies ist möglich.
+1 zum Kontern, das ist eine großartige Antwort. Könnt ihr vielleicht die Kommentare hier aufräumen? @Lennart @smartcaveman
Das Gespräch, das ich mit Chad darüber führte, war letztendlich ergebnislos. Er weigert sich einfach, ernsthaft über den Fall nachzudenken, dass die ID falsch sein kann, und wird nicht einmal anerkennen, dass wir uns darin einig sind, dass eine korrekte ID keine Religion braucht.
Nein lennart Ich weigere mich zuzugeben, dass die ID falsch ist und daher NICHT existieren kann. Persönlich finde ich die Idee, dass ein Wesen mit der Macht, ein Universum zu erschaffen, sich einen Dreck um meinen Moralkodex scheren und mich dafür belohnen oder bestrafen würde, dass ich im Laufe der Zeit, die relativ gesehen ist, weniger als einen Wimpernschlag befolgt oder nicht befolgt habe Auge lächerlich. Und die Idee, dass er dies mit dem Endziel tun würde, uns zu erschaffen, grenzt an den Wahnsinn. Aber wissenschaftlich weigere ich mich, es abzulehnen, einfach weil ich es nicht begreifen kann.
@Chad: Niemand hat eine solche Behauptung aufgestellt, also müssen Sie es nicht zugeben. Ich bin immer noch offen für einen weiteren Chat, wenn Sie Ihre Meinung ändern sollten und sich für einige alternative Ansichten öffnen möchten.
Lennart, wir werden deiner und meiner Logik nicht zustimmen. Ich denke, mit dem richtigen Gehirn denken Sie mit dem falschen ( Scherzphilosophie.stackexchange.com/questions/666/… )

Nein braucht es nicht.

Es ist dieselbe Idee wie das, was Aristoteles den unbewegten Beweger nannte. Aristoteles schreibt wie die meisten ID-Befürworter dem Intelligent Design keinen sektiererischen Aspekt zu. Die meisten ID-Befürworter versuchen nur, die irreduzibel komplexen Systeme in der Natur und das offensichtliche Design des Universums zu erklären, und postulieren, dass die Behauptung, dass alles aus nichts als mehr zufälligem Zufall entstehen könnte, unvernünftig ist und dass Sie einen intelligenten Designer als benötigen weil.

Wie Occam's Razor andeutet, ist die einfachste Lösung oft die beste. Biologische Systeme zeigen Design, dann ist es wahrscheinlich entworfen.

Braucht intelligentes Design Religion?
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